Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 04:05. Заголовок: И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)

Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
Стихийно продолжаем.


Примечание модератора.
В этой теме обсуждаются следующие вопросы:
- как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3
- как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3
- различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4
- гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4
- как родители воспитывали Атоса - стр. 4
- почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5
- в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5
- почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5
- причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6
- зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6
- как Атос стал испанским грандом - стр. 7
- доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7
- жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8
- выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8
- спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9
- версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11
- кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 17.02.05 19:58. Заголовок:

Артур Бертон «утопился» и от того, и от другого. сначала ему Джемма пощёчину дала, а потом ему письмо дали добрые родственники, откуда он узнал, что его «святой отец» вовсе не такой уж и святой. Трагадия обманутого доверия. Вот такого же я ожидала и от Рауля, когда он узнал, что его отец Атос.
Кстати, а Вы читали «Прерванную дружбу» Войнич? Это продолжение Овода, о том, как он жил в Южной Америке. Мне очень нравится.

 Отправлено: 17.02.05 20:00. Заголовок:

бражелон, может, и мог догадаться, но не смог. Ведь нигде не видно, что его нежную юношескую душу точили какие-то подозрения насчёт Атоса. Верил, как ягнёнок. Это надр суметь так парня воспитать!

 Отправлено: 17.02.05 20:24. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

А почему Вы думаете, что он не бывал в свете?

---

Мне просто запала в душу)) фраза Шеврз о том, что она его не знает, так как не встречала в свете. Но из-за матери-фрейлины, ожалуй, что его фамилия и могла быть известной. Но ведь не факт.
Кассандра пишет:

цитата

---

Кстати, а Вы читали «Прерванную дружбу» Войнич?

---

Неа, я, кроме «Овода», ничего её не читал. Ещё у меня есть какая-то «Оливия Летам» (не уверен, что такое название, но кажется), а больше ничего я не встречал. Видимо, жаль, да?
Кассандра пишет:

цитата

---

Верил, как ягнёнок. Это надр суметь так парня воспитать!

---

Да... Тяжёлый случай)). Но, теоритически, он же не мог не догадываться хотя бы о родстве. И вообще, графы «за так» дете на воспитание, вроде бы, не берут.

 Отправлено: 17.02.05 20:33. Заголовок:

«Оливия Лэтам» - тоже ничего . ещё «Джек Реймонд» очень рекомендую. Мне вообще Войнич нравится.
А Шеврез Атоса в сете не встречала те пятнадцать лет, которые он трудился на ниве педагогики, наверное. про него все там забыли уже. это ведь в «20 лет» уже было, ане в ТМ. тут всё загадочнее.
Это простые графы не берут... а такие благородные - очень даже. могли и взять. он ведь один был, а поместье надо кому-то оствить. и вообще... скучно Атосу был одному. а сробёночком веселее. нет, если верить в доброту и благродство Атоса так, как это делал Рауль, то можно думать, что граф пожалел сироту. Но вот сходство это проклятое... как же это но ни сном, ни духом?

 Отправлено: 17.02.05 20:39. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

те пятнадцать лет, которые он трудился на ниве педагогики

---

Кассандра пишет:

цитата

---

Это простые графы не берут... а такие благородные - очень даже. могли и взять

---

Я просто подумал, а как на это смотрели соседи? Они же наверняка, как Портос, считали Руаля сынишкой Атоса, а не кем-то там.
Кассандра пишет:

цитата

---

Но вот сходство это проклятое... как же это но ни сном, ни духом?

---

Вот и я о чём

 Отправлено: 18.02.05 01:15. Заголовок: Портос его вроде не ..

Портос его вроде не считал сынишкой. Он только сказал: «Я слышал, что он усыновил молодого человека, который очень похож на него лицом...» Ёлки-палки. что ж выходит-то? Вся округ знала, вон, даже до Портоса дошло, и только «виновник торжества» ничего не подозревал? Как они вообще жили-то , эти двое, отец и сын? не представляю!

И вот меня ещё какой вопрос тревожит: Смотрите, Артур Бертон ведь тоже своего сходства с отцом не замечал. Там есть такой эпизод, где Монтанелли и Артур встречают двух художников. Те рассматривают их издалека, причём один из художников принимает Артура за сына Монтанелли. Но его приятель говорит, что он не прав: по одежде Монтанелли видно, что он священник, а ведь у католиков священники не могут иметь детей. Тогда второй говорит:...предположим, этот юноша его племянник. Артур слышит этот разговор и говорит падре: «Ну и ослы! Однако с их стороны очень любезно находить во мне сходство с вами. Я и в самом деле желал бы быть вашим племянником...» Тут падре бледнеет...
Видите, этот юноша в свои 18 лет тоже ничего не замечал. Но узнав правду, он не мог мириться с таким обманом. Я не понимаю: как Атос выкрутился, ведь похоже, что у Рауля не было к нему претензий по этому поводу. Ну лгал и лгал. Он даже не возражал, что ему имя матери никто не потрудился сказать.
И как то это всё не стыкуется у меня в голове с этой великой отцовской любовью Атоса, которую так воспевает Дюма. В смысле, мне кажется, что такое обращение с ребёнком несовместимо с тем, что он его «горячо любит». Это же издевательство!

 Отправлено: 18.02.05 04:23. Заголовок:

вот и ответ на вопрос КАК воспитывал Рауля Атос, что тот даже не то, что не осудил его за эту бесконечную ложь и свое положение незаконнорожденного, но даже смирился с тем, что никогда не узнает имени своей матери

 Отправлено: 18.02.05 04:32. Заголовок:

Сесилия
И вот в очередной раз, объясните, мне, пожалуйста, ну ЗА ЧТО мы так все любим Атоса?

 Отправлено: 18.02.05 04:33. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

вот и ответ на вопрос КАК воспитывал Рауля Атос, что тот даже не то, что не осудил его за эту бесконечную ложь и свое положение незаконнорожденного, но даже смирился с тем, что никогда не узнает имени своей матери

---

Запраста.
В святой вере, что нет Бога кроме Атоса.

 Отправлено: 18.02.05 04:52. Заголовок:

Анна, это-то понятно, мне только не очень хочется думать о методах, которыми он эту мысль ему внушил.
Кассандра, я давно задаю себе этот вопрос. Не знаю. Но тем не менее, чем больше мы его ругаем, тем боьше я его люблю, если тоько можно больше Парадокс, феномен Атоса.

 Отправлено: 18.02.05 04:53. Заголовок:

Да, но КАК же надо вбивать это в голову ребёнку! Ему что, нужен был зомби?

 Отправлено: 18.02.05 04:59. Заголовок:

Феномен, это точно. Чем больше у него находишь недостатков. тем сильнее подпадаешь под обаяние! Ну как так можно? Может попробовать с завтрашнего дня влюбиться в Дарта? Достойная кнадидатура.

 Отправлено: 18.02.05 05:02. Заголовок:

Ему был нужен не зомби, но так сказать послушный сын, как он сам говорил
Кассандра пишет:

цитата

---

Да, но КАК же надо вбивать это в голову ребёнку!

---

Кассандра вы меня удивляете, руками. я по крайней мере надеюсь ничем тяжелым, хотя это много бы объяснило

 Отправлено: 18.02.05 05:12. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

Анна, это-то понятно, мне только не очень хочется думать о методах, которыми он эту мысль ему внушил.
Кассандра, я давно задаю себе этот вопрос. Не знаю. Но тем не менее, чем больше мы его ругаем, тем боьше я его люблю, если тоько можно больше Парадокс, феномен Атоса.

---

Он,как выясняется, был баааальшой мастер антуража.
Такого на себя напустил, что Раулька был потрясен до самых корней.

Я его тоже люблю.

 Отправлено: 18.02.05 05:13. Заголовок:

Он что, ещё и бил ребёнка, по-Вашему?

 Отправлено: 18.02.05 05:15. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Он что, ещё и бил ребёнка, по-Вашему?

---

Ни в коем разе! Боги не бьют. Они карают.

 Отправлено: 18.02.05 06:37. Заголовок:

А мне кажется пинал он Рауля не по детски, но опять же с божественной невозмутимостью. Ведь не жаль же ему было бедняги Гримо, он из него вообще великого немого сделал, пожимая при этом плечами.
Кассандра, не надо перевлюбляться. Любовь к Атосу это ведь навсегда

 Отправлено: 18.02.05 06:52. Заголовок:

Кассандра пишет:

цитата

---

Может попробовать с завтрашнего дня влюбиться в Дарта? Достойная кнадидатура.

---

Достойная, даже очень)) Только... зачем Вам Атосу изменять? ;)

 Отправлено: 18.02.05 06:58. Заголовок:

Сесилия пишет:

цитата

---

А мне кажется пинал он Рауля не по детски, но опять же с божественной невозмутимостью. Ведь не жаль же ему было бедняги Гримо, он из него вообще великого немого сделал, пожимая при этом плечами.

---

Более того. Таким поведением он добился от Гримо полного абажания.
Видимо с Раулем было так же.

 Отправлено: 18.02.05 15:08. Заголовок:

М-да... Мне казалось, что у Атоса на обожаемого сына рука всё-таки не поднялась бы.

 Отправлено: 18.02.05 15:15. Заголовок:

Кассандра
Мне вообще тоже так кажется. Бить слугу - это одно, а сына - совсем другое. Хотя и не исключено, что Раулю попадало за мелкие шалости, но вот любовь внушать таким образом - увольте, представить не могу.

 Отправлено: 18.02.05 15:19. Заголовок:

Судя по роману, у Атоса был вообще суперидеальный ребёнок. Атос мотнёт головой - и тому сразу всё понятно, он уже повинуется, даже слов тратить не надо. Он всегда по струнке ходил, наверное, и только пятёрки (или что у них там. какие оценки были?) получал, когда учился. Мальчик был такой... дрессированный. Так что вряд ли за ним вообщ еводились какие-то шалости.

 Отправлено: 18.02.05 20:43. Заголовок:

Да, но ведь надо было как-то добиться такого, должен же был быть начальный этап дрессировки, ведь не родился же Рауль с умением понимать с полужеста, думаю он был нормальным ребенком. А вообще это для нас сейчас ужасно, а тогда это было нормой, этому даже значения не придавали, люди были более жесткоие и такого понятия как гуманность не знали

 Отправлено: 18.02.05 21:33. Заголовок:

Сесилия
Вы думаете, что Атос беспрерывно сёк сына розгами? Лично я ОЧЕНЬ сомневаюсь в возможности таким образом привить к себе любовь. Страх -да, ненависть - да, но ведь Рауль отца любит! Любит по-настоящему. Отсюда и умение понимать с полужеста.

 Отправлено: 19.02.05 01:45. Заголовок:

Евгения
Мне тоже в это не верится. Хотя... ведь правда, в те времена детей без битья не растили, наверное. Как там, в Библии: «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына, кто любит, тот с детства наказывает его». Может, и наш граф тоже так понимал любовь к детям? Ведь он говорил о себе, что он «дворянин-христианин» Правда. всё же, как мы знаем, некоторые заповеди он нарушал... насчёт блуда, убийства и лжесвидетельства...
Нравы были другие. Хотя вряд ли и вто время ребёнка можно было заставить так понимать библейские слова, что если родители обходились без рукоприкладства, он обиделся бы на них за то, что его не любят...
Интересно, почему Дарт, отчитывая виконта за стычку, говорит: «Сейчас не ему (Атосу - К.), а мне приходится бранить вас, и поверьте, это вам дешевле обойдётся...»?

 Отправлено: 19.02.05 01:49. Заголовок:

Кассандра
Да не факт, что он его бил.
Скорее даже наоборот.
Но если и секли Раульку, то он обиды на папу не держал. Смешно ведь обижаться на Бога.

 Отправлено: 19.02.05 02:07. Заголовок:

Ну понятно, что не обижался, я не думаю что Атос был этаким гестаповцем и истязал бедного раульчика, думаю по сравнению с большинством тогдашних родичей он был весьма гуманен, но то, что без рукоприкладства не обходилось, мне так кажется. Хотя очень бы хотелось ошибаться, но не будем забывать, что Атос дитя своего времени, а там, кто знает. мы свечу не держали

 Отправлено: 19.02.05 02:10. Заголовок:

Анна де Бейль
И опять начинаем сначала - как Атос добился полного обожания себя Раулем...

Мне просто кажется, что ребенку вообще свойственно привязываться к тому, кто о нем заботится. А если этот кто-то неизменно добр к нему, справедлив и т.п. - тем более. К тому же будь у Рауля мать, братья-сестры, он бы мог любить отца меньше, а так - вся его любовь сосредоточилась на одном Атосе.
Плюс к этому: мы вроде выяснили, что Рауль Рак по гороскопу, а про Раков, помнится, читала я когда-то замечательную характеристику: «Если у вас хватит терпения культивировать Рака, как редкое растение, то нет отдачи больше, чем от него». Собственно, Атос и посвятил себя культивированию Рауля. И получил послушание и обожание взамен.

 Отправлено: 19.02.05 02:23. Заголовок:

Евгения
Я сама Рак по гороскопу. И знаю, что привязанность Раков к родителям - это что-то.

 Отправлено: 19.02.05 02:28. Заголовок:

Анна де Бейль
Я тоже Рак.
И подтверждаю, что Раки привязаны к родителям очень.
Так вот откуда всё пошло...