Форум "Дюмания"

 Отправлено: 16.02.05 04:05. Заголовок: И опять Атос! От него не спрятаться не скрыться (Про Атоса-3)

Эту песню не задушишь, не убьешь (с)
Стихийно продолжаем.


Примечание модератора.
В этой теме обсуждаются следующие вопросы:
- как графу де Ла Фер удалось "воскреснуть" и вернуть себе имя и имущество - стр. 1, 3
- как Атос добился послушания и обожания со стороны Рауля - стр. 2-3
- различие между фрейлинами и статс-дамами - стр. 4
- гипотеза о том, что Атос мог быть внебрачным сыном Генриха IV - стр. 4
- как родители воспитывали Атоса - стр. 4
- почему Атос не одобрил бы переход д'Артаньяна на сторону кардинала - стр. 5
- в чем разница между мушкетерами/гвардейцами короля/кардинала - стр. 5
- почему Атос противился браку Рауля и Луизы - стр. 5
- причины популярности Атоса у читательниц - стр. 6
- зачем Атос в 1635 году ездил в Англию - стр. 6
- как Атос стал испанским грандом - стр. 7
- доходы Атоса во время службы в полку - стр. 3 и 7
- жалел ли Атос о том, что не предоставил миледи шанса оправдаться; анализ воспоминаний Атоса о своей жене - стр. 7-8
- выдержки из норм канонического права, регламентирующих брак в католичестве, в т.ч. брак монашествующих и священников; законность брака Атоса и миледи - стр. 8
- спор об исторической достоверности романов Дюма - стр. 8-9
- версии усыновления Рауля и соображения по поводу документов частных лиц в XVII веке - стр. 10-11
- кто унаследовал имущество Портоса, Атоса и Бражелона - стр. 11.

Еще одно примечание модератора:
В темах
"Отчего, господа, без Атоса никуда? (про Атоса-1)"
"Все беседы ведут к Атосу: Атос, Рауль и все-все-все (про Атоса-2)"
"И опять Атос! От него не спрятаться, не скрыться (про Атоса-3)"
"Обсуждение Атоса, как черная дыра: вырваться из него невозможно (про Атоса-4)"
"Страсти поАтосу (про Атоса-5)"
затронуты различные аспекты жизни и деятельности графа де Ла Фер. Наиболее углубленное обсуждение отдельных вопросов (о благородстве, подробностях биографии, личной жизни, педагогических талантах и т.д., и т.п.) выделено в самостоятельные темы.

 Отправлено: 21.09.06 14:46. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Моруа трясет ксерокопией формуляра, а также заявляет, что Дюма - не сознательный гад - заиграл книгу. :( А Вы говорите - дифирамбы...

Это сущий пустяк по сравнению с проделками аббата Буаробера )))

 Отправлено: 21.09.06 20:21. Заголовок: Re:

Извините, дорогие, я вернусь к нашей с Гастоном беседе по поводу достоверности исторических романов.
Еще чуть пофлудю?

Гастон, Вам известна история с Ле Фоше в романе Окуджавы "Путешествие дилетантов"?
Главный герой романа, события которого разворачиваются в середине позапрошлого века, князь Мятлев вертит в руках пистолет системы Ле Фоше. Дотошный историк делает писателю замечание, дескать это оружие появилось лишь через пару-тройку лет после описываемых событий. Окуждава остроумно выкрутился, заявив, что Мятлев дружил с оружейником, и тот прислал ему опытный образец.
Я к тому, что ляп писателя, который довольно долго работал в архивах (см.песню "Я пишу исторический роман") и намного больше нашего Дюма уделил внимания документальным подробностям, попался на глаза очень узкому специалисту. Может, таких специалистов - один-два на всю страну. И, наверное, его раздражение заслуживает уважения...
Только эта ошибка в два-три года ничего не добавила и не отняла у художественого произведения (кстати, кто не читал, рекомендую).
У нас есть прекрасный роман, а не статья об истории короткоствольного огнестрельного оружия для научного журнала.
Если честно, о существовании этой марки пистолетов мне стало известно только из "Путешествия дилетантов". И ошибка была бы замечена мной, если б в тексте фигурировало название вроде парабеллума.
Поэтому выдвигаю идею маркировки художественных произведений (по аналогии с фильмами "детям до шестнадцати - ни-ни"), чтоб уберечь узких специалистов от растравления желчи: кроме историков, кроме юристов, кроме милицанеров и гаишников и т.д.
А?


Примечание модератора:
ответ Гастона (сообщение состояло из двух частей и было перенесено вместе с отдельной веткой дискуссии в другую тему):

цитата:

Одно дело с пистолетами, это вещь действительно узкоспециализированная. Другое дело, что вы (см выше) выдвигаете Дюма в популяризаторы французской истории и культуры. Но ведь он пишет с ошибками и дает ложное представление о фактах и некоторых личностях. На тех, кто историю знает, это как раз никак не повлияет. А те кто дальше книг Дюма не продвинутся, получат компот с гнилыми яблоками.

 Отправлено: 22.09.06 16:57. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

вы рассуждаете об Атосе как о существующем человеке, а я говорю вам об ОБРАЗЕ Атоса.

Образ Атоса… Образ Чацкого… Образ комиссара… Не, не то, господа. Совсем не то. Для меня каждый из господ мушкетеров – живой человек, и особенно граф, биографию которого я могу изложить четче, чем свою… Хотите, расскажу, как он выглядит в моем представлении? Сильный, очень сильный, человек с бешеной энергетикой и животной грацией… Чертовски умен. Такие как он заполняют собой любое пространство и очень уверенно чувствуют себя в своем теле. Таким безразлично мнение окружающих и они всегда настороже, потому как надеются только на себя и никогда на Бога или еще кого-то. Признает только законы разума и природы. Он себя очень уважает, настолько, что бы быть безупречно порядочным… и не осуждать других… А еще упрям и всегда добивается своего. Любой ценой.
И еще момент. Этот человек в свое время потерял ВСЕ, что имел. ВСЕ. И понял, насколько в нашем мире все хрупко и относительно, понял, что от бездны любого из нас отделяет хрупкое стекло (и дай Бог, что бы не мыльная пленка). Поэтому никогда и ни за что он не подведет хотя бы одного из тех, кто рядом. Друга, знакомого, слугу, лошадь… все равно.
Я не знаю, насколько этот образ соответствует каноническому, и каким представляют себе его остальные, но для меня – он такой.

 Отправлено: 22.09.06 17:21. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

вы выдвигаете Дюма в популяризаторы французской истории и культуры. Но ведь он пишет с ошибками и дает ложное представление о фактах и некоторых личностях. На тех, кто историю знает, это как раз никак не повлияет. А те кто дальше книг Дюма не продвинутся, получат компот с гнилыми яблоками.

Повторюсь.
Из книг Дюма мы запоминаем основные события и персонажей истории.
В чем он ошибается? В том, что Карл Первый был казнен на площади перед толпой народа?
Что Валуа сменили Бурбоны?
Что Ришелье осаждал Ла-Рошель и морил женщин и детей голодом?
В том что французы убивали французов, потому что пели псалмы, кто на родном языке, а кто по латыни?
По-моему, основная кнава событий - верная.
А к "гнилью" (по Вашей терминологии) можно отнести детали.
Кому захочется узнать больше, пойдет в библиотеку или полезет в И-нет.
То, что у Дюма больше рассказано, чем в учебнике - это правда. Как и то, что Дюма запоминается лучше и легче чем учебник.
Лично мне после учебника мало чего хотелось изучать, а вот после Дюма - результат перед Вами.
Мы с Вами сравниваем два разных пути:
вы - от истории (науки) к Дюма,
а я - наоборот.
Встретились на форуме Дюмании
;)

 Отправлено: 22.09.06 17:37. Заголовок: Re:

Nataly,
большинство из нас могут изложить свое представление об Атосе (д`Артаньяне или Арамисе) более менее полное. Некоторые, особенно продвинутые, могут изложить даже подробности биографии оранжевого мерина д`Артаньяна. ;)
Но мне кажется, что самое главное в этих представлениях - логика характера героя и его соответсвие первоисточнику, черт возьми! Иначе мы получаем обмен очередыми порциями эротических фантазий, которые рано или поздно упираются в беспомощное "а я так его себе представляю".
И летают по экранам кунфуцирующие мушкетеры и нежно обнимается со своими горничными миледи.
И выходит, что Арамис - голубоглазый блондин, а д`Артаньяну в Менге щас стукнет сорок.
Я соглашусь с любым вариантом любого героя "Трех мушкетеров", если это будет подкреплено текстом Дюма, и если на этот текст хорошо "ляжет" история.

 Отправлено: 22.09.06 18:15. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Я соглашусь с любым вариантом любого героя "Трех мушкетеров", если это будет подкреплено текстом Дюма, и если на этот текст хорошо "ляжет" история.

*беспомощно краснея и заикаясь, полусдавленным шепотом* но я же не кино снимаю... и не альтернативу на форуме выкладываю... и не слэши пишу... ну можно я чуть-чуть... совсем чуточку... представлю себе его таким?...* поджимает губы и теребит передник*

 Отправлено: 23.09.06 02:00. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Он себя очень уважает, настолько, что бы быть безупречно порядочным… и не осуждать других… А еще упрям и всегда добивается своего. Любой ценой. И еще момент. Этот человек в свое время потерял ВСЕ, что имел. ВСЕ. И понял, насколько в нашем мире все хрупко и относительно, понял, что от бездны любого из нас отделяет хрупкое стекло (и дай Бог, что бы не мыльная пленка). Поэтому никогда и ни за что он не подведет хотя бы одного из тех, кто рядом. Друга, знакомого, слугу, лошадь… все равно.

Nataly, как хорошо Вы написали! Думаю, Ваше описание очень точно передает сущность натуры Атоса, помогает понять его. Это сильная волевая личность, не осуждать других, никого никогда не подведет - какие хорошие качества! В каком-то смысле можно брать с него пример. Есть, чему поучиться.

 Отправлено: 23.09.06 21:14. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

*беспомощно краснея и заикаясь, полусдавленным шепотом* но я же не кино снимаю... и не альтернативу на форуме выкладываю... и не слэши пишу... ну можно я чуть-чуть... совсем чуточку... представлю себе его таким?...* поджимает губы и теребит передник*

*строго, сдвинув брови*
Нет!
Шаг влево, шаг вправо - расценивается как попытка к бегству. Прыжок на месте - попытка улететь. Расстрел на месте.

Nataly, Вы только не подумайте, что я именно Ваше "представление" осуждаю. Это я - вообще, так... накипело.
А то сначала голубоглазый блондин, а потом вилкой в него тычут...

 Отправлено: 25.09.06 19:52. Заголовок: Re:

Amiga, спасибо Вам за поддержку. Нечасто я ее ощущаю на этом форуме... :-))))))

Натали, вы меня удивляете во второй раз. Я начинаю думать, что тот человек, с которым я говорила в письмах, и тот, кто отвечает мне на форуме - две разные личности. Дело в том, что Натали, с которой я переписывалась, хорошо разбиралась в соционике. Читаю теперь:

Nataly пишет:

цитата:

Сильный, очень сильный, человек с бешеной энергетикой и животной грацией… Чертовски умен. Такие как он заполняют собой любое пространство и очень уверенно чувствуют себя в своем теле. Таким безразлично мнение окружающих и они всегда настороже, потому как надеются только на себя и никогда на Бога или еще кого-то. Признает только законы разума и природы. Он себя очень уважает, настолько, что бы быть безупречно порядочным… и не осуждать других… А еще упрям и всегда добивается своего. Любой ценой.

Вдумайтесь в то, что вы написали. Это, по-вашему, Робеспьер? Из робовских характеристик я вижу одну порядочность. Бешеная энергетика, животная грация, упрямство, заполнение жизненного пространства, всегда настороже... Человек, портрет которого вы набросали - Жуков чистой воды! Вот теперь и делаем выводы:
1) Или нас разыгрывают, и за Натали пишет два разных человека
2) Или вы вкладываете в образ Атоса те качества, которых вам самим недостает, как вы считаете (Ведь вы уверяли меня, что вы - Робеспьер по типу, а Жуков, как вы, может, помните - ревизный тип для Робеспьера), и уже сами искренне верите в то, что таким Атос и у Дюма описан
3) Или у вас серьезные личностные проблемы
В первом и во втором случае считаю продолжение нашей дискуссии бессмысленным, в третьем - хотелось бы побеседовать с вами в привате

 Отправлено: 26.09.06 12:49. Заголовок: Re:

Treville пишет:

цитата:

1) Или нас разыгрывают, и за Натали пишет два разных человека 2) Или вы вкладываете в образ Атоса те качества, которых вам самим недостает, как вы считаете (Ведь вы уверяли меня, что вы - Робеспьер по типу, а Жуков, как вы, может, помните - ревизный тип для Робеспьера), и уже сами искренне верите в то, что таким Атос и у Дюма описан 3) Или у вас серьезные личностные проблемы В первом и во втором случае считаю продолжение нашей дискуссии бессмысленным, в третьем - хотелось бы побеседовать с вами в привате

отвечаю по пунктам:)))))
1. Нас не двое, нас го-ораздо больше. Десятка два. У нас ООО, а Nataly-- зарегистрированнвй бренд. Хотите приобрести часть акций???
2. Как человек, хорошо знакомый с соционикой, вы должны понимать, что ТИМ обеспечивает образ мыслей, а поведение и мно-огое другое воспитываются средой. К тому же есть подтипы. Вы много видели Робов с неуловимым отпечатком властности на лице?.. А что делать мужику, который от рождения должен заниматься командованием -- семьей, вассалами, солдатами?!... И Атос был неплохим воином и управляющим -- то есть прекрасно реализовался в тех сферах, которые по Вашей логике Робам противны. Должна признаться, в тех ситуевинах, когда приходилось управлять людьми я тоже неплохо справлялась. И моя болевая функция не сопротивлялась, поскольку это было необходимо.
3. Не обсуждается. Когда-то я по глупости направила идиотское письмо одному из участников форума с целью поддержать человека, как мне тогда казалось, это необходимо. Получила резкую и вполне заслуженную отповедь. С тех пор я перестала заниматься душекопательством тогда, когда меня об этом не просят. И, кстати, своим предложением вы серьезно задеваете одну из заповедей Робов к которым я все же принадлежу, несмотря на все Ваши сомнения -- ни в коем случае не казаться слабым и не пользоваться помощью. Прошу прощения за возможную резкость -- у меня, увы, сейчас не так много времени, что бы заниматься стилистикой.

P.S. если что-то я в жизни ненавижу, так это необоснованные рамки и ограничения. Особенно в той сфере, которая не регулируется математикой.

 Отправлено: 02.10.06 12:06. Заголовок: Re:

Этой ночью я хохотала до слез -- неожиданно для меня открылась очевидная истина... Я представила себе 12-15 летнего парня, восхищенно смотрящего на греческую статую... Ежели учесть, что как правило, древние греки изображали полу- или вовсе обнаженных женщин, то становится понятно, что развитие ребенка шло в совершенно нормальном направлении -- плейбоя-то тогда не было....

 Отправлено: 02.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

развитие ребенка шло в совершенно нормальном направлении

*тихо, чтоб никто не услышал*
Я не знаю, откуда народ придумал что-то про НЕ нормальное развитие...

 Отправлено: 02.10.06 14:41. Заголовок: Re:

Я когда про статую читала, поежилась -- как-то не нормально это было для меня:)))))))) Но потом дошло:)))))))))

 Отправлено: 04.10.06 13:22. Заголовок: Re:

Еще раз ТОЛЬКО про Атоса.:)))))))))
Обсуждали мы с LS в привате животрепещущую тему -- как именно граф умудрился усыновить ребенка так, что бы избежать кривотолков и нервотрепки. LS с присущей ей эрудицией сообщила, что:
«Наверное, с этим графу пришлось повозиться не один год - ведь он не монарх, чтоб решать такие вопросы простым ордонансом. А закон не приветствовал усыновление, чтоб ограничить количество внебрачных детей и защитить интересы законных. Было полно рогаток, обойти которые достаточно сложно. Особенно, если речь шла об усыновлении ребенка дворянином. Усыновление - процесс долгий и с не гарантированным результатом.»
Я задумалась. Графа было искренне жаль. Усыновлять собственного сына, да еще и не один год, да еще и за немерянные бабки, с подделкой документов и вечным опасением, что кто-то расколется (или тогдашнее МВД затеет операцию "чистые руки":)))))))))))))) и правда выплывет наружу...
И тут меня осенило, что при желании было можно сделать все намного проще:
Смотрите сами: граф де Ла Фер оставался официально женат (свидетели смерти Миледи молчали, молчат и молчать будут, да и доказать, что леди Винтер являлась графиней де Ла Фер сложновато, где вышеупомянутая графиня не знает никто), а женатый человек имеет все права на законнорожденного ребенка. Надо было лишь посетить церковь в соседней деревне, с сокрушенным видом сказать, что надо окрестить ребенка, а матушка его больна (простудилась, купаясь в Лисе, блин )
и записать дитя на свое имя. А потом широкой общественности рассказывать о сиротке и сельском священнике...
Как вам такая идея???:)))))))))))

 Отправлено: 04.10.06 14:33. Заголовок: Re:

Идея блестящая! Остроумная и логичная.

*чешет в затылке* Тока из нее вытекает, что официально по документам матушкой Рауля является графиня де Ла Фер (девичья фамилия де Бейль).
Да, о таком сыночку лучше не рассказывать, а то он как начнет интересоваться: "Каин, где твой брат Авель?"

 Отправлено: 04.10.06 16:45. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

И тут меня осенило, что при желании было можно сделать все намного проще: Смотрите сами: граф де Ла Фер оставался официально женат (свидетели смерти Миледи молчали, молчат и молчать будут, да и доказать, что леди Винтер являлась графиней де Ла Фер сложновато, где вышеупомянутая графиня не знает никто), а женатый человек имеет все права на законнорожденного ребенка. Надо было лишь посетить церковь в соседней деревне, с сокрушенным видом сказать, что надо окрестить ребенка, а матушка его больна (простудилась, купаясь в Лисе, блин ) и записать дитя на свое имя. А потом широкой общественности рассказывать о сиротке и сельском священнике... Как вам такая идея???:)))))))))))

Перед вами все остальные авторы историй миледи и Рауля просто сопляки!

LS пишет:

цитата:

Да, о таком сыночку лучше не рассказывать, а то он как начнет интересоваться: "Каин, где твой брат Авель?"

Наоборот надо рассказать, что бы вышеназванный вопрос не смог возникнуть.
Представьте себе, Мордаунт и Рауль бросаются друг другу в объятия с криком "Братец, я тебя нашел!"

 Отправлено: 04.10.06 18:54. Заголовок: Re:

Я представила себе другое...
Год хотя бы 1650... в двери поместья Бражелон стучится тогдашняя перепись населения и начинает графа доставать на предмет наличия прописанной супруги...
И самое смешное, что аннулировать этот брак было уже НЕВОЗМОЖНО...

 Отправлено: 04.10.06 19:24. Заголовок: Re:

Не усугубляйте! Не было тогда переписей и некому было интересоваться судьбой графини. ;)

 Отправлено: 04.10.06 19:26. Заголовок: Re:

Переписи как раз были :-) Еще в древнем мире, не говоря уж про средневековье. Даже у нас монголы-московиты этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать.

 Отправлено: 04.10.06 19:32. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

этим занимались, чтобы налоги эффективней собирать

Так второе сословие, вроде, было освобождено от податей?

 Отправлено: 04.10.06 19:41. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Так второе сословие, вроде, было освобождено от податей?

Оно несло другие повинности. А также являлось хозяином, арендодателем и т.д. третьего сословия.

 Отправлено: 04.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Помнится, что только Людовик XIV предпринял попытку навести порядок среди дворян, избавиться от самозванцев.
Кольбер несколько лет занимался этим делом.
Кроме того, если следовать аналогии с переписями в нашем Отечестве, баб никогда не считали.
Пересчитывали дворы, мужиков, тягловую силу. Как видите, графиня де Ла Фер не могла быть причислена ни к одному из указанных видов податных единиц. ;)

 Отправлено: 04.10.06 20:22. Заголовок: Re:

LS
Что мне в вас нравится, мадам, вы как та лягушка, не сдаетесь и продолжаете болтать лапками до последнего ))
Граф все-таки не какой-нибудь гасконец, имеющий в своем распоряжении шпагу, шпоры, да шляпу с пером. А человек с, по меньшей мере, тремя коленами служивого дворянства и поместьем, вероятно не одним. Думаю, его женой поинтересовались, хотя бы с точки зрения возможных имущественных притязаний.
А еще церковь вела записи о человеке от рождения до смерти. Там Анну прописали при венчании.

 Отправлено: 04.10.06 20:26. Заголовок: Re:

Но ведь супруги де Ла Фер покинули родовое гнездо графов? Может, они в Новый Свет отправились? Как же в этом случае церковь могла отслеживать их биографию?
Мне правда очень интересны эти детали. Поделитесь своими знаниями и соображениями, не жадничайте. :)

 Отправлено: 04.10.06 20:29. Заголовок: Re:

А кому интересоваться-то???? Кому она была нужна-- мертвая жена при живом-то муже?..
Все имущественные дела вел мужчина, вот если бы он помер, не оставив наследников, тогда другое дело.
Кстати, всегда думала, когда эпилог "ВдБ" читала, что графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал.

 Отправлено: 04.10.06 20:45. Заголовок: Re:

Мы время от времени возвращаемся к неразрешимому вопросу. Каким образом скандальная история (во-первых) мезальянса графа де Ла Фер и (во-вторых) обстоятельств смерти его жены осталась за рамками широкого общественного обсуждения.
Имея ввиду, что Атос принадлежал к первосортной аристократии, вся его жизнь должна была проходить под пристальным общественным вниманием и без всяких там сомнительных историй. А уникальность сцены на охоте и вовсе должна была стать известной всему королевству.
И поэтому при первых словах "об одной любовной истории", рассказанной в Амьене, д`Артаньян должен был бы воскликнуть: "О! Так вы и есть тот самый граф де Ла Фер, о котором судачит каждая торговка зеленью вот уже пять лет? Вашу руку, сударь!"
Nataly пишет:

цитата:

графом Дарта называют потому что ему Атос поместье завещал.

*хмуро* Думаю, когда Атос пришел к выводу, что Бражелон не будет унаследован Раулем, ему было уже не до исправления завещания.
А графский титул Артаньяну присвоил король.
Вот меня, например, всегда занимал вопрос, что происходило с этим самым Артаньяном после вступления гасконцем в права наследования?

 Отправлено: 04.10.06 20:47. Заголовок: Re:

LS
А что в Новом Свете церкви не было? )))
Если честно, никогда не задумывался над этим вопросом )))
Я полагал что графиня сразу была записана Атосом в "мертвецы". После того, как Атос ее повесил. Он ведь вполне мог это сделать. А то что трупа нет - так утонула. И предъявить к примеру часть костюма. А то и вовсе похоронить "бревно". Или даже, их вместе похоронили ))) Судя по тексту, граф и сам подался в "мертвецы".

- Граф де Ла Фер! - прошептала миледи, бледнея и отступая все дальше,
пока не коснулась стены.
- Да, миледи, - ответил Атос, - граф де Ла Фер, собственной персоной,
нарочно явился с того света, чтобы иметь удовольствие вас видеть. Прися-
дем же и побеседуем, как выражается господин кардинал.
Объятая невыразимым ужасом, миледи села, не издав ни звука.
- Вы демон, посланный на землю! - начал Атос. - Власть ваша велика, я
знаю, но вам известно также, что люди с божьей помощью часто побеждали
самых устрашающих демонов. Вы уже один раз оказались на моем пути. Я ду-
мал, что стер вас с лица земли, сударыня, но или я ошибся, или ад воск-
ресил вас...
При этих словах, пробудивших в ней ужасные воспоминания, миледи опус-
тила голову и глухо застонала.
- Да, ад воскресил вас, - продолжал Атос, - ад сделал вас богатой, ад
дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он
не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела!
Миледи вскочила, точно подброшенная пружиной, глаза ее засверкали.
Атос продолжал сидеть.
- Вы полагали, что я умер, не правда ли? И я тоже думал, что вы умер-
ли. А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну
де Бейль! Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал
нас?.. Право, у нас обоих странное положение, - с усмешкой продолжал
Атос, - мы оба жили до сих пор только потому, что считали друг друга
умершими. Ведь воспоминания не так стесняют, как живое существо, хотя
иной раз воспоминания терзают душу!

 Отправлено: 04.10.06 21:01. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

А что в Новом Свете церкви не было?

Так бы сразу и говорили, что имеете ввиду церковь как институт, а не как часовенку в Витри.
Про то, что церковь была прародителем наших ЗАГСов, это и ёжику ясно. В наше время, чтоб бывший человек официально получил статус покойника, нужно приволочь в ЗАГС справку о смерти и паспорт для его уничтожения. (Ну, или еще признание по суду умершим, что является делом муторным и долгим. Я предполагаю, что графиня могла быть признана покойницей благодаря средневековому аналогу этой процедуры.)

А как это было в XVII веке? Принесли покойника в храм, отпели, закопали, надпись написали... в метрическую книгу и все?
Крестили в одном храме, венчали в другом, отпевали в третьем. Записи, соотвественно, велись в каждом из них независимо. Значит, должны были быть межведомственные документы. Справки? Выписки?
Мне никогда не попадались упоминания о подобных документах. О существовании их я могу лишь догадываться.

 Отправлено: 04.10.06 21:13. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

А как это было в XVII веке? Принесли покойника в храм, отпели, внесли запись в метрическую книгу и все? Крестили в одном храме, венчали в другом, отпевали в третьем. Записи, соотвественно, велись в каждом из них независимо. Значит, должны были быть межведомственные документы. Справки? Выписки?

Не силен в церковных институтах. Но я полагаю что там была централизованная система. И значит бумажки ходили по вертикали и горизонтали.
А еще церковь была организована лучше, чем светские службы надзора. Ибо каждый прихожанин - это денюжка %) Делайте выводы.

 Отправлено: 04.10.06 21:21. Заголовок: Re:

Гастон пишет:

цитата:

бумажки ходили по вертикали и горизонтали.

Чтоб "бумажки ходили", нужны развитые коммуникативные системы и высокий уровень письменной культуры в обществе.
Я подозреваю, что во Франции эпохи барокко с этим была некоторая напряженка.