Форум "Дюмания"

 Отправлено: 15.10.07 17:45. Заголовок: Палата 6,13 имени Ришелье

Ну, не вынесла душа поэта... Пообщалась со знакомыми. Суть разговора свелась буквально к следующему: " Я тебе уже говорила как я люблю Ришелье?
Еще нет, но я с удовольствием послушаю, потому что эта сволочь в красном - моя большая и светлая любовь на всю оставшуюся жизнь))))
Вот и подумала, а есть ли в этом мире еще любители Ришелье, или мы уже вымирающий вид? В общем, если вы неравнодушнык монсеньору, то зашли по адресу))))

 Отправлено: 21.03.08 17:38. Заголовок: Монашек никак не мож..

Монашек никак не может быть отцом Жозефом, потому что:
1. слишком молод (а г-н дю Трамбле был на 8 лет старше Ришелье);
2. не носит положенной капуцинам бороды;
3. отец Жозеф на картине опирается на парапет, подпирая голову кулаком.
А монашек - просто монашек. Возможно, капуцинский послушник.

 Отправлено: 21.03.08 17:45. Заголовок: Именно подпирающего ..

Именно подпирающего голову монаха я и имела ввиду вслед за Ришелье он там первый, а рядом с ним кто-то из командующих

 Отправлено: 21.03.08 18:04. Заголовок: Фрагмент Мотта http:..

Фрагмент Мотта

 Отправлено: 22.03.08 00:05. Заголовок: Ну вот и я тут! Прив..

Ну вот и я тут! Привет всем участникам! Мадумазель же меня сюда и привела.
А теперь о нем - о любимом!
Ну во-первых о здоровье. Здоровье было слабое - это почти все биографы говорят, но вот сила духа. Есть запись, что малолетний Арман в играх с сетренкой. Кстати, когда эту сестренку внесут в семейное дерево? Сволочи все-таки зарубежные биографы. Документы есть, а в книгах не пишут. Ну, вернемся к нашим баранам. Так вот, Ришелье в детстве схватил раскаленный прут (очевидно детки на кузне играли). Кожа естественно прожглась и прут "залип" к руке, так доблестный будущий министр отвел свою любимую сестренку Изабель к няньке. А идти было прилично то из кузни. И только потом уже отправился к домашнему врачу, которого держала его матушка по причине слаього здоровья сына.
О сарабанде - очевидно вранье. Хотя был один спектакль, где кардинал не танцевал, но вышел на сцену вместе скоролем, который также как и потом Людовик XIV, танцевал во многих балетах, и, сделал что-то средние между поклоном и па (танцевальным па). Очевидно это и породило сплетню.
История о подвесках подлинная в своей основе. Ларошфуко лжецом не был. а именно он о ней поведел.
Про аллергию у королевы Анны теперь говорить модно, но история располагает фактами. А факты, как известно, вещь упрямая. Так вот, Анна не переносила никаких животных. Даже если собака короля крутилась рядом, то у королевы начинали слезиться глаза. Возможно с кошками было то же самое.
О "Мирам" - помогал исправлять - 100%! Есть документ с личными кардинала каракулями! Эх, жаль, что нельзя отсканировать. А какой у него почерк!!!
Биографий Ришелье - наверное не удивлю всех - 2 357! Это только изданных. Расхождений в них море! Начиная от рождения (то в Париже, то в своем поместье) и до самой смерти.
Про кошек. Любовь, любовью, но некоторый кисок ( кошки животные плодовитые), точнее их отпрысков топили. И не охайте. Есть документ. За кошками присматривали около 7 человек. Кардинал любил только красивых кисок, губа не дура, и некондиль, так сказать, сбывали куда-нибудь. Естественно, что не докладывали ему такие подробности.
Попробую стянуть с сайта "Мирам" на польском языке. Может кто смогет прочитать.
О портретах. Ну фиговые у вас тут репродукции, миль пардон!!! Жалеть можно кардинала только на тройном портрете. Портрет написан практически перед смертью, которую кардинал вполне чувствовал. Поэтому заказал этот портрет, дабы после его смерти можно было сделать скульптуру на гробницу. Многие портреты вообще писались после его смерти, поэтому начинает исчезать сходство. Гравюры тоже делались не при жизни и часто по памяти. Опираться можно только на портреты Филиппа Шампеня. Да, еще о цвете глаз. Представьте себе друзья! Нас репродукции обманывают!!! У кардинала серые глаза, а не карие. Ну, если быть более точной, то серо-карие. Правда вот ближе к смерти из-за сильной катаракты на правом глазу образовалось большое карие пятно. Может его с этого бока рисовали!
Вот и все, что я сегодня могу сказать о своем Солнышке! Родном (вполне возможно) и горячо любимом Армане-Жане дю Шилю дю Плесси герцоге де Ришелье, кардинале и первом министре Франции!
Всем пока! На все вопросы отвечу в понедельник!

 Отправлено: 22.03.08 21:10. Заголовок: Мадлен Витри Докумен..

Мадлен Витри

цитата:

Документы есть, а в книгах не пишут.

Про Изабель точно ничего не известно. Быть может, семья открестилась от нее после мезальянса с Пиду, но это было бы, по меньшей мере, странно, учитывая происхождение самой Сюзанны де Ла Порт, матери кардинала.

цитата:

История о подвесках подлинная в своей основе. Ларошфуко лжецом не был. а именно он о ней поведел.

Очень сомневаюсь. Мемуары Ларошфуко - единственный источник, где говорится о подвесках, но верить этому господину, которому на тот момент было всего 12 лет и, соответственно, свидетелtм он быть никак не мог, я бы не стала.
Не знаю насчет лживости герцога, но его необъективность и предвзятость лезет отовсюду.
А что касается логической подоплеки самой истории, то Ришелье был:
1. слишком умен;
2. на первом этапе своего министерства находился в слишком шатком положении, испытывая недоверие и неприязнь короля, чтобы сознательно убеждать Людовика в том, что он рогат.

цитата:

А какой у него почерк!!!

Не слишком разборчивый - как и у любого человека, пишущего очень много и очень быстро ;-))

цитата:

Ну фиговые у вас тут репродукции, миль пардон!!!

Загляните в тему "Портреты исторических персонажей" в разделе "История", прежде чем выносить такие скоропалительные решения ;-)

цитата:

Армане-Жане дю Шилю дю Плесси

Маркизом дю Шийю Ришелье именовался лишь несколько лет, потом этот титул пошел в расход и более не использовался, т.к. это не родовое имя, как дю Плесси или Ришелье.

цитата:

Правда вот ближе к смерти из-за сильной катаракты на правом глазу образовалось большое карие пятно.

Не могли бы Вы привести источник, где написано это? Честно говоря, впервые встречаю упоминание, что у Ришелье были проблемы с глазами.

цитата:

Нас репродукции обманывают!!! У кардинала серые глаза, а не карие.

На портрете Шампеня (!) 1635 года (!!!) отчетливо видно, что глаза карие:

 Отправлено: 22.03.08 23:18. Заголовок: Мадлен Витри пишет: ..

Мадлен Витри пишет:

цитата:

Может кто смогет прочитать.

Можно попробовать перевести с помощью translate.ru Будет не художественно, но смысл обычно доходит. :)

 Отправлено: 24.03.08 11:42. Заголовок: Snorri, Мадлен Витри..

Snorri, Мадлен Витри Дамы, дамы, давайте только полегче и попроще, а? Мы тут все умны, прекрасны и любим кардинала, но это ж не повод рвать друг другу глотки)) В конце концов, баталий вполне достаточно и в теме про Атоса))))

 Отправлено: 24.03.08 11:59. Заголовок: Мадемуазель Простите..

Мадемуазель
Простите, но где Вы углядели "рвание глоток"? О.О
Да, я не согласна с рядом утверждений м-ль Витри и возразила на них (для чего, помимо прочего, форумы и существуют). Однако не могу углядеть никакой некорректности в своих фразах. Если это не так, пусть меня поправят.

 Отправлено: 24.03.08 12:18. Заголовок: Миль пардон, Snorri ..

Миль пардон, Snorri !
Это, что называется поставить на место! Типа не завирайся! Ценю Ваши знания! Чувствуется большая историческая подкованность, но я думаю, что Вы дело имеете с изданными книгами, большая часть которых является мемуарами. Мемуары - это, ИМХО, все-таки полухудожественная литература. Было время и я также зачитывалась пикантным Могла и Талленом. Но моя старшая сестра, историк по образованию, мало того еще и профессор Краковского Ягеллонского университета, несмотря на свои 38 лет, убедила меня, что уж лучше начинать фантазировать от исторический документов. Она работала одно время с профессором иезуитом Леви. Теперь в содружестве с известным Раулем Кларком, профессором Мичиганского университета, знаменитым своими медицинскими детективами, пишет свой первый художественный роман "Частная жизнь кардинала... (рабочее название)". Конечно, для популярности романа там много "бабьих сю-сю", но сюжетец любопятный, хотя и по тем же документам уверенность в правде 15%.
Портреты исторических персонажей я просмотрела. Это великий труд скачивать и сканировать репродукции! Правда! Особенно, Snorri.
Спорщик из меня плохой. Да я и так получаю от сестры "горячих" за "разглашение" многих моментов и документов. Так что желаю Вам продолжать дискуссию в форуме без меня.
Перевод "Мирам" не проблема. Вот стянуть ее с сайта я не успела. Это СНГовский Интернет вещь большей частью бесплатная, а у нас все за пенедзе (деньги), поэтому как выложили, так быстренько и усунули.
Wszystkiego najlepszego!

 Отправлено: 24.03.08 12:18. Заголовок: Snorri снимаю шляпу!..

Snorri снимаю шляпу! Классно Вы меня поставили на место.
LS проблема не в переводе, а втом, что сервер платный.

 Отправлено: 24.03.08 12:18. Заголовок: Snorri о катаракте в..

Snorri о катаракте в архивах Сфорце. Уп. 300276. МК. № 976. Роше-Бризе. Оп. № 4.

 Отправлено: 24.03.08 12:25. Заголовок: Мадлен Витри Это, чт..

Мадлен Витри

цитата:

Это, что называется поставить на место! Типа не завирайся!

Простите, честно говоря, даже не думала, что мои возражения будут восприняты как попытка поставить кого-либо на место.
Если Вы почитаете другие ветки форума, то увидите, что везде принято спорить, возражать, приводить свою точку зрения, если кто-то из участников имеет свою, отличную от другой.
Да, я не согласна с рядом утверждений, приведенных в Вашем предыдущем посте, и я возразила. Но, помилуйте, где я кого-то "ставила на место"? Где я переходила на личности?
Прошу прощения, если чем-то задела Вас, однако я этого никак не желала.

цитата:

но я думаю, что Вы дело имеете с изданными книгами, большая часть которых является мемуарами.

Вы ошибаетесь. Да, я ознакомляюсь с мемуарами, но не доверяю им, предпочитая полагаться на более серьезные исследования и доступные документы эпохи.

 Отправлено: 24.03.08 14:45. Заголовок: А можно вклиниться с..

А можно вклиниться с небольшой ремаркой в сторону? Как написал Гленн Кук, нигде и никогда не было самопровозглашенных злодеев. Зато сампровозглашенных святых - целые полки и легионы. А где зло и где добро в конце концов определяют историки победившей стороны... Исходя из этого, предлагаю не принимать на веру ни одной версии, тем более, что любую из них, даже самых маститых историков можно оспорить. В конце концов, все мы люди и все мы субъективны...

 Отправлено: 24.03.08 15:02. Заголовок: Извените, можно к в..

Извените, можно к вам присоедениться...

 Отправлено: 24.03.08 15:04. Заголовок: Мадемуазель Безуслов..

Мадемуазель
Безусловно. Однако мы все больше или меньше склоняемся к одной из версий, находя ее более убедительной. В противном случае, было бы скучно жить :-))

Mme de Combalet
Разумеется. Предлагаю Вам зарегистрироваться, иначе Ваши посты будут попадать в премодерацию.

 Отправлено: 24.03.08 15:18. Заголовок: Mme de Combalet Всег..

Mme de Combalet Всегда рады новым людям))))

Snorri Да, но по каким критериям мы к этой версии склоняемся? По своему чисто субъективному отношению к конкретной личности))) Не так ли? Да и потом на наших просторах довольно сложно найти большое количество литературы на интересующую нас тему...

 Отправлено: 24.03.08 15:36. Заголовок: Snorri Ваши посты в..

Snorri
Ваши посты всегда корректны, доброжелательны и познавательны:)))
И прежде чем приводить какие-либо неоспоримые факты, вы (надеюсь, как и многие) отделяете зерна от плевел.

Я никогда не встречала мемуары врачей Ришелье и Людовика XIII. Может тогда прояснились некоторые спорные моменты (глаза, катаракта и пр.)

 Отправлено: 24.03.08 15:40. Заголовок: Полагаю, что после з..

Полагаю, что после завершения труда сестры Мадлен де Витри документы можно будет вывесить на форуме? В таком случае часть вопросов снимется сама собой... А что касается другой части - так на сию тему почти четыреста лет спорят... :)

 Отправлено: 24.03.08 18:00. Заголовок: Snorri пишет: А мон..

Snorri пишет:

цитата:

А монашек - просто монашек. Возможно, капуцинский послушник.

Блин... рисуют всяких "просто монашков", а потом сиди, ломай голову -_- Но я все еще надеюсь, что художник имел в виду кого-то конкретного.

Мадлен Витри пишет:

цитата:

Да я и так получаю от сестры "горячих" за "разглашение" многих моментов и документов.

Вот это меня всегда удивляло в фанатках Ришелье. Что за тайны Мадридского двора? Сестра книгу по теме переводит/пишет?

 Отправлено: 24.03.08 18:05. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Как написал Гленн Кук, нигде и никогда не было самопровозглашенных злодеев.

Пардон, а Герострат? =)

А вообще жалко что девушки не подрались. Словесная дуэль расшевелила бы это болото -_-
Зрелищ, зрелищ... попкорн остывает...

 Отправлено: 24.03.08 18:13. Заголовок: Мадемуазель Да, но п..

Мадемуазель

цитата:

Да, но по каким критериям мы к этой версии склоняемся? По своему чисто субъективному отношению к конкретной личности))) Не так ли?

Все зависит от степени готовности воспринимать критику в адрес того или иного объекта :-))

Anetta
Спасибо за поддержку :-)

Гастон

цитата:

Но я все еще надеюсь, что художник имел в виду кого-то конкретного.

М-м... а что именно ты пытаешься выяснить - кроме личности монашка?

 Отправлено: 24.03.08 18:26. Заголовок: Гастон пишет: А воо..

Гастон пишет:

цитата:

А вообще жалко что девушки не подрались. Словесная дуэль расшевелила бы это болото

Во-первых, за болото ответить надо. Так что предлагаю задать тему дискуссии))))))) А драться ни к чему, мы же барышни, а не дуэлянты ;)

 Отправлено: 24.03.08 19:06. Заголовок: Snorri М-м... а что..

Snorri

цитата:

М-м... а что именно ты пытаешься выяснить - кроме личности монашка?

На данной картине ничего более. Остальные незначительные персонажи мне не интересны >_<

 Отправлено: 24.03.08 19:14. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Во-первых, за болото ответить надо. Так что предлагаю задать тему дискуссии)))))))

Как вам тема - Арман де Ришелье и граф Дракула - что общего? О_о
На первый взгляд вопрос очень странный, но уже три моих знакомых как-то очень плавно этих господ объединяют. Одна даже роман написала, где Ришелье вампир -__-

Мадемуазель пишет:

цитата:

А драться ни к чему, мы же барышни, а не дуэлянты ;)

Т.е. по вашему дерутся только дуэлянты? =)
А что же делают барышни? Вяжут носки, вздыхают над портетами прынцов?

 Отправлено: 24.03.08 19:44. Заголовок: Гастон пишет: Как в..

Гастон пишет:

цитата:

Как вам тема - Арман де Ришелье и граф Дракула - что общего? О_о

Забавно... А по каким критериям объединяют? Хотя, судя по харизматичности образа, действительно можно нати общие черты))) Хотя, с моей точки зрения, скорее по жизни кровь как раз пили из него, думаете, это он так изощренно мстил своим врагам?)))
Гастон пишет:

цитата:

А что же делают барышни? Вяжут носки, вздыхают над портетами прынцов?

Ну, умные девушки всегда договорятся между собой и найдут общего врага, которого не станут пошло избивать)))

 Отправлено: 24.03.08 22:14. Заголовок: Гастон Преувеличива..

Гастон
Шутить изволите, Месье? ;-) К чему девушкам драться, словом можно сразить не хуже, чем кулаком. А вообще ожила тема, глаз радуется.))

Мадлен Витри пишет:

цитата:

Правда вот ближе к смерти из-за сильной катаракты на правом глазу образовалось большое карие пятно. Может его с этого бока рисовали!

Извините, тоже кину свои пять копеек. Про катаракту очень сомнительно, насколько я в курсе (если что, знающие люди меня поправят) при катаракте происходит помутнение вещества хрусталика и образуется мутно-белое пятно. Просто я видела людей с катарактой - и это выглядит именно так.

 Отправлено: 25.03.08 00:47. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

. А по каким критериям объединяют?

Знаете, в последнее время я стал понимать что у женщин есть такая потрясная категория "Ах, какой мужчина!" (привет Амиге ^^) И сyдя по всему и тот и другой в нее попали -_-

Мадемуазель пишет:

цитата:

Ну, умные девушки всегда договорятся между собой и найдут общего врага, которого не станут пошло избивать))

Ммм... а что же будут делать девушки с общим врагом?

Ассоль пишет:

цитата:

Шутить изволите, Месье? ;-) К чему девушкам драться, словом можно сразить не хуже, чем кулаком. А вообще ожила тема, глаз радуется.))

Да я серьезен как никогда. И как раз был настроен посмотреть словесный поединок. Но... обломали -_-

Ассоль пишет:

цитата:

Извините, тоже кину свои пять копеек. Про катаракту очень сомнительно, насколько я в курсе (если что, знающие люди меня поправят) при катаракте происходит помутнение вещества хрусталика и образуется мутно-белое пятно. Просто я видела людей с катарактой - и это выглядит именно так.

Тогда уж и я пару пенсов подкину -_-
Есть подозрение что цвет глаз со временем изменился за счет лака, которым покрывали картину. Так же как и цвет кожи. Он мягко говоря наводит мысль о последней стадии гепатита, но ведь никто таких версий не выдвигает ><

 Отправлено: 25.03.08 02:18. Заголовок: Anetta Я никогда не ..

Anetta

цитата:

Я никогда не встречала мемуары врачей Ришелье и Людовика XIII.

Насчет Ришелье не знаю, я лишь в биографиях читала о медицинских проблемах господина кардинала, а вот о здоровье короля известно из журнала доктора Жана Эроара, лейб-медика Его Величества. Правда, он скончался в 1628 году, но король есть король, так что и без дотошного Эроара известно, чем страдал Людовик.

 Отправлено: 25.03.08 11:00. Заголовок: Snorri Ваши посты в..

цитата:

Snorri Ваши посты всегда корректны, доброжелательны и познавательны:)))

Подпишусь :)
Если м-ль Витри не понравился тон Snorri, боюсь представить ее мнение о других ветках и участниках форума :)))))

 Отправлено: 25.03.08 11:05. Заголовок: "- Знаете, в пос..