Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.09.06 22:19. Заголовок: Шико

"Теперь ты видишь, КТО из нас шут?" *"Графиня Де Монсоро". Сериал.
Я заметила здесь, на форуме, так много людей, уважающих Шико, что считаю, что этому нужно посвятить отдельную тему!

Примечание администратора: в этой теме обсуждается исключительно Шико в романе Дюма. Желающих обсудить Шико в фильмах и актёров, его игравших, приглашаю в тему о Шико в разделе "Обсуждение фильмов".

 Отправлено: 26.11.09 22:54. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

, но, Вы, я думаю, понимаете, что Генрих на это был просто неспособен

Честно говоря, не знаю. Думаю, Генрих мог бы вынести приговор, а потом дать Шико удрать.

 Отправлено: 26.11.09 23:16. Заголовок: Луиза Водемон Ты ..

Луиза Водемон

цитата:

Ты прав, я пырну его раз десять, и от этого он подохнет.

Вы всерьез принимаете эти слова? Вы представляете себе Шико сидящим в засаде, чтоб исподтишка тыкнуть ножичком во врага?

 Отправлено: 26.11.09 23:23. Заголовок: LS пишет: Вы всерье..

LS пишет:

цитата:

Вы всерьез принимаете эти слова? Вы представляете себе Шико сидящим в засаде, чтоб исподтишка тыкнуть ножичком во врага?

Я всерьез думаю, что если бы Майен попытался бы пырнуть Шико(один там или с помощниками), то Шико бы не остался в долгу. Это и описывается в эпизоде, когда Карменж сначала спас Шико, а потом Майена.
Ни один из двух врагов не собирался действовать честно, по каким-то дуэльным правилам.

Ора пишет:

цитата:

Думаю, Генрих мог бы вынести приговор, а потом дать Шико удрать.

Генрих не суд, он не выносит приговоры. Я в другом посте уже писала, что либо ему надо было бы рвать отношения с Гизами, идти против парламента, либо тайком пытаться отправить Шико за границу.
Шико , как я думаю, не хотел проблем ни себе, ни неприятностей королю, вот и скрылся.

 Отправлено: 27.11.09 00:51. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон
Луиза Водемон пишет:

цитата:

если бы Майен попытался бы пырнуть Шико(один там или с помощниками), то Шико бы не остался в долгу.

Естественно, Шико стал бы защищать себя.
Но ведь Майен вряд ли стал бы лично участвовать в нападении на Шико? Значит, у Шико, практически не оставалось возможности с оружием в руках отстоять свою честь против Майена, как это случилось после истории с побоями.

Ора
Ора пишет:

цитата:

А разве в 16 веке уже был какой-то дуэльный кодекс?

Были определеные правила. На нашем форуме об этом есть информация, правда, увы, разбросанная по разным темам. Вот здесь было много интересного: "Истории о дуэлях" и здесь "Дуэльный кодекс"

 Отправлено: 27.11.09 00:59. Заголовок: LS пишет: Но ведь М..

LS пишет:

цитата:

Но ведь Майен вряд ли стал бы лично участвовать в нападении на Шико?

Почему? Разве он как раз не этим занимался, когда пытался убить Шико на дороге? Имхо, как раз от сбиров-то король спокойно мог защитить Шико, и Шико мог защитить себя сам, не опасаясь бурной реакции окружающих и намерения короля его за это "колесовать":)

 Отправлено: 27.11.09 01:09. Заголовок: LS пишет: и здесь &..

LS пишет:

цитата:

и здесь "Дуэльный кодекс"

Я читала, но это поздний дуэльный кодекс, он не имеет отношения к 16 веку.

LS пишет:

цитата:

Но ведь Майен вряд ли стал бы лично участвовать в нападении на Шико?

В 45 он сделал это именно лично.

 Отправлено: 27.11.09 03:17. Заголовок: Ора, Луиза Водемон ..

Ора, Луиза Водемон
Спасибо за уочнение. :)
У меня стерся из памяти этот эпизод.

Ора пишет:

цитата:

это поздний дуэльный кодекс, он не имеет отношения к 16 веку

Если в ближайшее время я найду у нас на форуме еще что-то по дуэлям, то повешу ссылку. Но, насколько я помню, во второй половине XVI века уже начала отходить в прошлое дуэльная дикость, имевшая место сразу после того, как обычай дворян выяснять отношений между собой через поединки был заимствован из Италии во времена Франциска Первого. Во времена Генриха Третьего уже сформировались правила проведения дуэлей и эти правила начинали соблюдать. Особенно те, кто не хотел походить на наемных убийц из подворотни. Примером может послужить тщательная подготовка знаменитой исторической дуэли анжуйцев и королевских миньонов.

 Отправлено: 27.11.09 20:01. Заголовок: Ора Ора пишет: А р..

Ора
Ора пишет:

цитата:

А разве в 16 веке уже был какой-то дуэльный кодекс?

У меня в домашней библиотеке есть несколько книг в которых рассказывается о дуэлях. Самая подробная "Последний довод чести" В.Р.Новоселова. Т.к. на форуме нужные сведения быстро не нашлись, пришлось пролистать эту книгу заново.
Вкратце. Дуэль - поединок дворян, защищающих свою честь с оружием в руках, возникла как синтез рыцарского турнира, ордалии (судебного поединка) и обычая существовавшего в среде наемников-кондотьеров из Неаполитанского королевства. И правила турниров, и ордалии издавна были кодифицированы, из исторических документов это хорошо известно. Собственно дуэльные кодексы складывались на этой основе с поправкой на новые реалии. Теоретическая база - предмет нашего разговора, дуэльный кодекс - была разработана итальянцами. Один за другим в Италии в начале XVI века появились трактаты о дуэлях Андрео Альчиато, Джанбатисто Поссевино и Джироламо Муцио, которые тут же переводились на француцзский язык и переиздавались во Франции, для дворянства которой итальянцы были непререкаемым авторитетом. Такие кодексы чести были необычайно популярны, и во второй половине XVI века, в эпоху Бюсси и Шико; дворянская этика настаивала на их соблюдении в поединках.
Новоселов, знакомя читателя с содержанием самого обширного трактата - трактата Муцио "Поединок с рыцарскими ответами",- упоминает правило, о котором говорилось выше: соблюдение иерархии не позволяло простому дворянину вызвать титулованную особу.
Именно этим обычаем я и объясняю для себя, почему после побоев де Шико искал убежища у короля, а не попытался восстановить свою честь, вызвав герцога Майенского.

 Отправлено: 27.11.09 20:45. Заголовок: Вдогонку. У Циммерма..

Вдогонку.
У Циммермана случайно встретился рассказ о том, как Дюма, выступая свидетелем в одном судебном процессе, прочел лекцию об искусстве дуэлей. Полагаю, этим предметом он владел отлично, поэтому его персонажи действуют в полном соотвестии с обычаями своей эпохи.

 Отправлено: 27.11.09 22:29. Заголовок: LS LS пишет: *по с..

LS
Скрытый текст

Оффтоп: LS пишет:  цитата: *по секрету* Еще лучше держаться поближе к форуму в целом: здесь полно сведений такого рода. Настоящая сокровищница. :) Форум-то большой, все не прочитаешь. А вы - тут, рядышком

 Отправлено: 16.03.10 14:37. Заголовок: Почему Шико так стра..

Почему Шико так странно реагирует на просьбу короля остаться с ним, в истории с Гласом?

цитата:

-Ну ладно. Понимаешь теперь, почему я велел тебе остаться? – спросил король. – Черт возьми! – ответил Шико. – Затем, чтобы ты сам слышал, что скажет голос. – Нет, затем, что если мне вздумается повторить то, что я услышал, люди скажут – Шико валяет дурака. Шико – нуль, Шико – ничтожество, Шико – безумец, и что бы он там ни болтал первому встречному, все одно никто ему не поверит. Неплохо задумано, сын мой. – Почему вам не придет в голову, мой друг, – сказал король, – что я доверяю эту тайну вашей испытанной верности? – Ах, не лги, Генрих, ведь если голос появится, он попрекнет тебя этой ложью. А у тебя и без того грехов выше головы. Но будь по-твоему: принимаю твое предложение. Я с удовольствием послушаю глас божий, может быть, он скажет кое-что и для меня.

Я вот уже лет 10 голову ломаю)
Вроде, с одной стороны есть логика- типа того, что Генрих думает, что если Шико станет рассказывать кому-то, что "Глас" попрекал короля всей этой фигней, то ему никто не поверит, и Шико это понимает...
Но с другой стороны, зачем он высказывает все эти свои предположения королю? Ведь, даже, если подобные мысли у Генриха и были, то, имхо, они всё равно были вторичны, тогда как на первом месте был дикий страх, что глас с ним опять заговорит, и ему не хотелось оставаться одному. И почему Шико не верит в слова про "верность"? Ведь, как человек глубоко незаурядный и многое понимающий, он должен был осознавать, что Генрих, вряд ли, врет, говоря о верности..?

 Отправлено: 17.03.10 14:23. Заголовок: Луиза Водемон Я тож..

Луиза Водемон
Я тоже долго не понимала этого момента, но уже пару лет мне кажется, что он проливает особый свет (как и ряд других эпизодов) на взаимоотношения Шико и Генриха, точнее на то, что Шико думает об отношении к нему Генриха.
Шико, как мне кажется, с трудом верит, что привязанность к нему Генриха выходит за рамки нужды. Оффтоп: Мне лично кажется, что это такая общая позиция Шико, позиция недоверия, связанная скорее всего с этой историей, с его возлюбленной и Майеннским. Мне кажется, что-то там было такое, что заставило Шико - и так имеющего к этому большую склонность - окончательно убедиться в том, что его нельзя искренне любить, можно лишь нуждаться в нем.
И он не верит, что Генрих может выделять его из своего окружения просто потому, что ценит его дружбу, а не потому, что в данном случае "выгодно" выделить именно его. Это во множестве эпизодов на самом деле проявляется, то, что Шико не верит в глубокую привязанность Генриха к нему((.

 Отправлено: 17.03.10 15:11. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И он не верит, что Генрих может выделять его из своего окружения просто потому, что ценит его дружбу, а не потому, что в данном случае "выгодно" выделить именно его. Это во множестве эпизодов на самом деле проявляется, то, что Шико не верит в глубокую привязанность Генриха к нему

Возможно, да...
Просто тогда получается, что это упрёк, и упрек, котрый идет от всего сердца-Шико неприятно, что Генрих выбрал его именно по названным причинам. Например, относительно Горанфло, мне почему-то кажется, что шуту всё равно -искренняя ли привязанность монаха к нему или нет...Даже более того,он понимает, что там особой крепкой дружбы и нет. А с Генрихом прям вон какой всплеск эмоций на безобидную просьбу.

Я раньше считала, что король нуждается в Шико гораздо больше, чем Шико в короле( не в плане личной выгоды, а именно в плане эмоциональной привязанности), а теперь думаю, что это не так, учитывая, как Шико у миньонов пытается Генриха "отбить" и с этой историей с Гласом...

 Отправлено: 17.03.10 15:33. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Просто тогда получается, что это упрёк, и упрек, котрый идет от всего сердца-Шико неприятно, что Генрих выбрал его именно по названным причинам. Например, относительно Горанфло, мне почему-то кажется, что шуту всё равно -искренняя ли привязанность монаха к нему или нет...Даже более того,он понимает, что там особой крепкой дружбы и нет. А с Генрихом прям вон какой всплеск эмоций на безобидную просьбу.

ППКС. Мне кажется, так оно и есть.

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Я раньше считала, что король нуждается в Шико гораздо больше, чем Шико в короле( не в плане личной выгоды, а именно в плане эмоциональной привязанности), а теперь думаю, что это не так, учитывая, как Шико у миньонов пытается Генриха "отбить" и с этой историей с Гласом...

Мне кажется. в их отношениях все вообще не так просто, как кажется на первый взгляд. Шико себя позиционирует как человек, которому никто не нужен, чтобы чувствовать себя хорошо, но так ведь не бывает. Он гораздо больше зависим (эмоционально) от Генриха, чем кажется.

 Отправлено: 17.03.10 19:34. Заголовок: Филифьонка пишет: Ш..

Филифьонка пишет:

цитата:

Шико себя позиционирует как человек, которому никто не нужен, чтобы чувствовать себя хорошо

Вроде как такой способ защиты?

Филифьонка пишет:

цитата:

Он гораздо больше зависим (эмоционально) от Генриха, чем кажется.

Интересно вот, сам Дюма пишет, что :

цитата:

Под оболочкой суеверного скептицизма Генрих таил глубокое понимание людей и вещей

Распространялось ли это понимание на Шико? То есть верно ли сам король понимал поведение шута, догадывался ли о том в какой степени он сам нужен Шико? Или все- таки Шико, несмотря на "глубокое понимание людей" Генрихом, мог его обманывать в этом плане?

 Отправлено: 18.03.10 15:47. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Вроде как такой способ защиты?

Не знаю. И защита, и сознательная позиция...

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Распространялось ли это понимание на Шико? То есть верно ли сам король понимал поведение шута, догадывался ли о том в какой степени он сам нужен Шико? Или все- таки Шико, несмотря на "глубокое понимание людей" Генрихом, мог его обманывать в этом плане?

Тоже не знаю. Мне кажется,что ни Генрих, ни Шико до конца друг друга никогда не понимают. Но мне еще кажется, что события, которые Дюма не включил в трилогию, после смерти Анжуйского, как бы могут очень поспособствовать развитию взаимопонимания и умения друг друга ценить.

 Отправлено: 21.03.10 02:16. Заголовок: Вот интересно, как в..

Вот интересно, как в эмоционалъную зависимостъ Шико от Генриха вписывается тот факт, что когда надо было Шико спокойно обставил свою якобы смертъ и преспокойно жил все эти годы, вплотъ до "45"

 Отправлено: 21.03.10 10:12. Заголовок: Madame пишет: что к..

Madame пишет:

цитата:

что когда надо было Шико спокойно обставил свою якобы смертъ и преспокойно жил все эти годы, вплотъ до "45"

А ему надо было требовать у Генриха, чтобы тот ни в коем случае не мирился с Гизами? По-моему, как раз вот такой вот поступок выдал бы в нем не бескорыстную любовь к Генриху, а эгоизм, присущий, например, дЭпернону.
Шико отошел в сторону, когда знал, что король может без него обойтись, и, по совокупности факторов, если б он остался, это не принесло бы пользы ни Генриху, ни самому Шико. Но, когда он снова понадобился королю, то тотчас же появился вновь( что показывает, что даже будучи "покойником", он очень внимательно следил за тем, что происходит в королевстве в целом, и с Сашкой, в частности).
Пример искренней преданности и любви, я считаю.

 Отправлено: 21.03.10 16:17. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Шико отошел в сторону, когда знал, что король может без него обойтись

При этом сам Шико тоже отлично без него обошелся

Луиза Водемон пишет:

цитата:

даже будучи "покойником", он очень внимательно следил за тем, что происходит в королевстве в целом, и с Сашкой, в частности

Так как говорится "от скуки - на все руки" - чем еще ему было занятъся? Да и природное любопытство - таки!

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Пример искренней преданности и любви, я считаю.

А я этого абсолютно не вижу! Для меня это пример самодостаточной Личности - да, на определенном жизненном отрезке они были нужны и полезны друг другу - но все течет, все меняется...