Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-4

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 12.03.16 21:32. Заголовок: Диамант , а может Ат..

Диамант , а может Атос был совершенно выбит из колеи тем, что произошло между ним и королем, ведь эта сцена ему очень дорого далась, ну и , конечно горем виконта, и тем что его имя стало предметом придворных сплетен и насмешек, а это было для гордого графа ненепереносимо, вот он и потерял контроль над событиями.

 Отправлено: 12.03.16 21:39. Заголовок: Атос не настолько бы..

Атос не настолько был выбит из колеи разговором с королем. Скорее всего дело было в крахе Рауля, его душевном состоянии, в ощущении, знании даже, что он теряет сына. Знаете, чтобы потерять голову от такого не надо быть Атосом. Это нормальная реакция родителя. Тем более, что все это свалилось, как снег на голову. А ведь о слухах насчет Лавальер знал даже Гримо.

 Отправлено: 12.03.16 23:59. Заголовок: Получаеться , подобн..

Получаеться , подобно Раулю, Атос закрывл глаза и уши и не слушал разговоров, которые считал досужими. Поэтому для него письмо Д Артаньяна и рассказ Рауля, это снег на голову? Но на протяжении всей Трилогии Атос никогда не отличался доверием к женщинам, особенно, к голубоглазым блондинкам. За что же Б-г решил наказать графа так несвоевременно отобрав у него разум? Если надо было убрать виконта, можно этот вопрос было решить как-то по другому, а не за счет помутнения разума у Атоса.

 Отправлено: 13.03.16 09:05. Заголовок: " И на старуху б..

" И на старуху бывает проруха!"
Атос никогда не верил сплетням - вот и прогулялся к королю, чтобы выяснить все из первых источников. Выяснил...
У него, в конечном итоге, наступило прозрение: сына одного отпускать нельзя было. Но... я не знаю, как у вас, но у меня бывает такое - точно знаю, что делать этого нельзя, но дело уже начато, глупость совершена, а повернуть назад что-то не пускает.
Мне кажется, Дюма точно поймал это состояние беспомощности и покорности событиям.
Автор в роли Господа - разве в этом есть что-то неправильное?

 Отправлено: 13.03.16 14:24. Заголовок: Констанс1 пишет: А..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос закрывл глаза и уши и не слушал разговоров, которые считал досужими. Поэтому для него письмо Д Артаньяна и рассказ Рауля, это снег на голову?

Вообще говоря, у меня сложилось впечатление, что поначалу-то он реально был ни сном, ни духом. Т.е. до того, как ему написал дАртаньян. Потому что жил себе в глуши в Блуа, а тогда "Программы Максимум"))) не было, пока еще столичные сплетни доползут до провинции, они уже давно перестанут быть актуальными;) Правда, я не понимаю, что ему мешало, по приезде в Париж (а он же сразу подхватился-то) поговорить хоть с тем же дАртаньяном хотя бы (хотя тот наверняка принялся бы отнекиваться, мол, я не я, лошадь не моя))?
Ну а потом уже, когда узнал непосредственно от Рауля - вряд ли, он действительно питал какие-то иллюзии, ну если только совсем уж призрачные. И к королю пошел, чтоб, как говорят, своими глазами, своими ушами - доподлинно. И как результат - закатил королю шикарнейшую истерику))).
Не, без дураков - сцена оочнень напряженная и эмоциональная.
Ну а с тем, что "отпускать в Джиджелли не надо было" - я согласна.
И вот это вот его "опустил лапки и сдался без боя" - отпустил сына помирать да еще с наставлениями, как это "сделать покарсивше" я могу объяснить только косяком острым желанием автора закруглить бодягу сюжет как можно быстрее)).

 Отправлено: 13.03.16 17:36. Заголовок: Атос барахтался до к..

Атос барахтался до какого-то момента, как та лягушка из придчи. Но потом точно усомнился в возможности излечения Рауля от этого любовного недуга. А когда борьба кажется безнадежной, бороться в разы трудней.
А ещё думаю, что для графа король представлял наиболее верным источником. Так сказать, из первых уст. А для Рауля первыми устами стала Луиза. Атос, мне кажется, надеялся ещё каким-то уголком души, что Людовик взрослый умный человек, а не ослепленный влюбленный, что король способена понять и его и ситуацию. Решил спросить в лоб, а там по обстоятельствам. У Атос есть прекрасная черта, он умеет признавать свои ошибки и самолюбие не мешает ему извиниться. Но далеко не все, с кем он общается, могут сделать его так же легко.

 Отправлено: 13.03.16 20:47. Заголовок: Орхидея пишет: Атос..

Орхидея пишет:

цитата:

Атос барахтался до какого-то момента, как та лягушка из придчи. Но потом точно усомнился в возможности излечения Рауля от этого любовного недуга. А когда борьба кажется безнадежной, бороться в разы трудней.

Если и как лягушка из той притчи, то - как первая лягушка)), которая сложила лапки и потонула, мол, чего стараться, все одно помрем ;))
И вот это-то мне и кажется...ммм... несколько натянутым.
Потому как ну очень уж истерично-трагичная реакция и настроение: какой ужас-ужас-ужас, мой сын умрет, жизнь кончена.
Хотя речь идет не о неизлечимой болезни, не о смертельном ранении на поле боя (да и то - даже в этих случаях людям зачастую "барахтаться до последнего"), а о несчастной любви. Т.е. ужас, конечно, но не ужас-ужас в общем-то, по большому счету.
Для Атоса именно. Потому что может быть для самого Рауля-то и ужас, и кошмар, и беспросветная ночь - на тот момент. Но Атос-то старше, опытнее, мудрее, ёлки-иголки! - кто из них кому мог оказать помощь, поддержку, утешение? Тем более, что он сам переживал в жизни и не раз тяжелые утраты и разочарования.
Но метания и истерики начинаются с обоих сторон и я даже не знаю, кто там из них больше мечется.
А страдать и убиваться Атос начинает так, будто Раулю диагностировали неоперабельный рак в последней стадии.
И он делает ну просто глобальный вывод: МНЕ будет тяжело смотреть на его страдания, поэтому пускай уж лучше он отчалит куда подальше и помрет там.
А сообразить, что сын ему нужнее - тут, рядом, просто потому что он его сын - у него ума хватает только много позже, и то - только сообразить, а не сказать это прямым текстом.
Результат - налицо.

 Отправлено: 13.03.16 21:30. Заголовок: Рауль для Атоса - вс..

Рауль для Атоса - вся жизнь. И страдания сына он воспринимает как собственные. Тут и опыт и залка уже бессилны. По словам самого Атоса, он способен вынести что угодно, кроме смерти близкого человека. А Рауль в шаге от этого и всё происходит на глаза отца. Мне кажется, тут чувства сродни наблюдениям за пытками родного человека. Видеть эти муки видишь, а помочь не можешь. Нет сил смотреть, а исход все равно один.

 Отправлено: 13.03.16 21:56. Заголовок: Орхидея пишет: А Р..

Орхидея пишет:

цитата:

А Рауль в шаге от этого и всё происходит на глаза отца. Мне кажется, тут чувства сродни наблюдениям за пытками родного человека. Видеть эти муки видишь, а помочь не можешь. Нет сил смотреть, а исход все равно один.

Да где ж прям пытки-то? Т.е. да, страдания, плохо - все понятно. Но как-то, если человек тебе дорог, если он "вся твоя жизнь" - мне кажется наиболее логичным пытаться сделать так, чтоб у него болело хоть чуть-чуть, но меньше. Пусть бы даже это ни к чему бы и не привело.
И такие терзания были бы еще понятны, повторюсь, кабы Рауль был бы тяжело и неизлечимо болен (вот, кстати очень интересно, как бы в этом случае Атос себя повел?) или там... ранен. Но он жив, здоров, всего лишь в мрачном расположении духа, вспоминая свою неудавшуюся любовь.
Он вроде бы даже йадом тайком не травится, с крыши прыгать не собирается.
Что ж прям так Атос исстрадался-то? Похоже, даже больше самого Рауля.
Т.е. вот если бы он сказал сыну: Ваше несчастье просто смешно)), вам повезло, что вы проиграли, так как любовь - это игра, где выигравшему достается смерть:)). Или же что-то в духе: Вот, сынок, я уже стар, я очень стар), вот тебе все дела поместья, давай-ка, любовь любовью, но пока займись делом. А потом - вот это мадмуазель де Блаблабла)), твоя невеста. Что? Да, да, любовь, любовью, но женись, подари мне внука-наследника, а потом - в добрый путь. Делай, что твоей душеньке угодно)).
Или вместо того, чтоб киснуть в поместье поставил на стол графин с бургундским, посидели б как два мужика, потрепались за то, что все зло от баб отволок его куда-нить в увеселительную поездку.
Вот это было бы понятно. И это было бы: "пытался барахтаться".
А его "ой, какой ужас, сын помирает, айайай, и я тоже лягу и помру" - это сразу ррраз и сложить лапки, что вроде бы Атосу было несвойственно ну если только одно объяснение - старость не радость его шарахнула по полной и этого как раз понят и принять не могу.

 Отправлено: 13.03.16 22:52. Заголовок: Обсолютно согласна, ..

Обсолютно согласна, такие действия были бы куда как разумнее. Памятуя о главе "Жена Атоса" даже заподозрила, что граф трезво соображал только на пьяную голову. Либо такой метод действует лишь на д'Артаньяна.)))
Но я пытаюсь понять психологию Атоса, что его побудило действовать так, а не иначе. А старческий маразм - слишком простое и неинтересное объяснение.
Я думаю, тут ещё сказалась мысль о возмездия или искупление, как он там это в "Двадцать лте спустя" называл. А воевать с судьбой занятие бесполезное. Вот и опустил руки, вспоминая миледи и её сыночка.

 Отправлено: 13.03.16 23:14. Заголовок: Орхидея , без сомнен..

Орхидея , без сомнения Атос считал, что над ним висит Меч Рока. И эта история с Ла Вальер-его личное бесчестие. Ведь он собственной персоной просил у короля ее руки для своего сына ( пусть с подтекстом на заметание ответа под ковер). Но об этом -то никто , кроме Д Арта не знал. И получается, что король отказал Атосу в просьбе , да еще взял Луизу себе в любовницы, оскорбив тем самым ее жениха виконта де Бражелона. На их роде для всех лежит пятно насмешки и позора, что равно бесчестию. А этого граф вынести не смог. И когда появился Бофор со своим предложением, граф Рауля удерживать не стал , ведь бесчестие можно смыть только кровью. А когда сообразил, на что благословил сына и что из этого может выйти, слово уже было дано. А Дюма сам пишет, что раз дав слово, Рауль блюдет его свято. На мое ИМХО, граф был наказан за гордыню, которая застила ему глаза и разум. Но,говоря откровенно, я не думаю, что Атос, таким каким он проходит через всю Трилогию-олицетворение разума, логики и здравого смысла сделал бы то, что автор заставил его сделать. Просто Дюма надо было заканчивать эпопею.И он ее закончил, очень байронически.

 Отправлено: 13.03.16 23:18. Заголовок: А вот меня поражает,..

А вот меня поражает, что Орхидея, совсем еще юное существо, поняла что происходило в душе родителя лучше, чем взрослые дамы.))))

 Отправлено: 13.03.16 23:45. Заголовок: Стелла, благодарю за..

Стелла, Скрытый текст

благодарю за лесную оценку. Может слышали про эмпатию? Вот что-то похожее. Погружаешь в переживания персонажа и невольно их проживаешь и приоткрывается их суть. Возраст тут не главное.

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос, таким каким он проходит через всю Трилогию-олицетворение разума, логики и здравого смысла сделал бы то, что автор заставил его сделать.

Именно олицетворением всех этих качеств он был когда... миледи вешал, лез под пули на бастионе, с королём объяснялся...))) Натура то у графа весьма и весьма впечатлительная, как не крути. Он твёрдый, спокойный, хладнокровный человек, но с нежной и очень даже уязвимость душой. И зацепить эту душу куда проще тому человеку, которого он туда глубоко впустил. И ему, в конце концов, никто не запрещал порывов, хандры и небольших помутнений рассудка на нервной почве.

 Отправлено: 14.03.16 00:14. Заголовок: Про эмпатию знаю. :s..

Про эмпатию знаю.
Весь спор наш о Рауле и Атосе именно об этом: кого из них мы впустили в душу.

 Отправлено: 14.03.16 00:28. Заголовок: Орхидея , Атос, преж..

Орхидея , Атос, прежде всего очень и очень харизматичен, и он нравственный лидер в Четверке, несмотря на то , что собственноручно вешал, лез, и с королем пытался обьясняться на равных. А Рауль такой харизмой не обладает, он очень замкнут и открывается немногим, кроме друзей отца и Луизы еще пожалуй де Гишу и Бэкингему.Все. Рауль ведь по сути в 25 лет-совершеннолетний и разрешения на брак не должен спрашивать ни у кого , ни у отца, ни у короля. Но он подсознательно ищет одобрения, подтверждения правильности своего поступка ( сватовства к Ла Вальер), что говорит о некоторой пассивности его характера. А должен бы уже понимать, что он не золотой луидор, чтобы нравиться всем.

 Отправлено: 14.03.16 09:44. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но он подсознательно ищет одобрения, подтверждения правильности своего поступка ( сватовства к Ла Вальер), что говорит о некоторой пассивности его характера.

Хм... как по мне, это больше говорит о разумности, адекватности и зрелости его характера.
Потому что приводить в дом жену, на которую папа смотрит волком (и на тебя заодно с ней) - это, мягко говоря, не слишком разумно. И пытаться найти некий компромисс в отношениях - это здравый смысл.
А вот, скажем, послать всех на всем известные веселые буквы, забив на все (особливо на свою Честь, коей вроде бы мы так дорожим) мол, чё хочу, то и делаю, и жениться по первой же "хотелке" невесть на ком, не выяснив, кто-откуда-почему - вот это как раз и есть инфантилизм 80 левела, помноженный к тому же на эгоизм в той же степени.

 Отправлено: 14.03.16 12:43. Заголовок: Однако, что-то я сил..

Однако, что-то я сильно подозреваю, подобные волевые вызывающие безумства придают характеру героя часть того самого обояния и харизмы. И, по крайней мере, Атос самостоятелен и независим в принятии решений и готов нести за них ответственность, а этой самостоятельности Рауль как раз то и нехватает.
Но, надо признать, и Атос и Рауль, собираясь жениться ударялись в крайности, причём противоположные.

 Отправлено: 14.03.16 14:18. Заголовок: Рауль предсказуем. Э..

Рауль предсказуем. Это лишает его харизмы, которой щедро наделен его папочка.

 Отправлено: 14.03.16 20:19. Заголовок: Ну, не знаю. Для мен..

Ну, не знаю. Для меня как раз его умирание было непредсказуемо, т.к. для меня лично не понятно. Умом постфактум постигла, а душой и заранее - ну никак. А поступки любого из четверки если не предсказуемы заранее в подробностях, то понятны душе и разуму без усилий.

 Отправлено: 14.03.16 23:57. Заголовок: Диамант ,случается л..

Диамант ,случается люди умирают от любви.Рауль не первый и не последний.

 Отправлено: 15.03.16 11:17. Заголовок: А, может, Дюма так р..

А, может, Дюма так решил завершить историю Атоса и Рауля, чтобы показать читателю, что смерть от любви - это эгоизм по отношению к тем, чье существование напрямую связано с твоим существованием?
Отнимая у себя жизнь ты лишаешь ее и близких.

 Отправлено: 15.03.16 13:30. Заголовок: Или он хотел показат..

Или он хотел показать историю глубоко несчастного человека, который оказался сам себе кузнецом своего несчастья.
И из-за своих предрассудков остался в итоге совсем один.
И нет, я не о Рауле :)))

 Отправлено: 15.03.16 13:54. Заголовок: Señorita, мне к..

Señorita, мне кажется, они оба подходят под это описание. А видеть в этой истории можно очень многое. Сюжет очень глубокий.
А Рауль, в сущности, воплотил несостоявшуюся судьбу Атоса. Граф тоже имел все шансы лишиться жизни аналогичным способом. Думаю, обе истории могут дополнять друг друга.

 Отправлено: 15.03.16 14:12. Заголовок: Señorita , да и..

Señorita , да и ежу ясно, что вы не о Рауле))))
Человек сам кует свое счастье. Но, поскольку, вы по-возрасту ближе к Раулю, а я - к Атосу, естественно, что я его историю воспринимаю ближе.
И да, последствия этой безнадежной любви расхлебывали все: даже друзья. А брак по-любви слишком часто быстро заканчивается. Когда гормоны приходят в равновесие, включается рассудок.

 Отправлено: 15.03.16 15:46. Заголовок: Только что услышала ..

Только что услышала очень верную поговорку: " Не та любовь настоящая, что выдержала разлуку, а та, что выдержала совместную жизнь до старости".

 Отправлено: 16.03.16 01:17. Заголовок: А по моему, общее ме..

А по моему, общее между графом и его сыном в том, что они любили страстно, нежно, больно, как любят в жизни раз, а их не любили.Причем, графом его любимая просто воспользовалась, проведя его на мякине несуществующего ответного чувства, об остальном уж и не говорю, а Раулем Луиза просто пернебрегла, выбросив из своей жизни друга детства и свою первую робкую влюбленность, без всякого сожаления, как только встретила предмет своей настоящей любви, даже не подумав хотя бы поставит отвергнутого возлюбленного об этом в известность, она просто забыла о его существовании, так мало он и все , что с ним было связано, для нее значили. А ведь оба они, вполне достойные и благородные мужчины, которые могли сделать женщину счастливой. А их НЕ любили.И это было горше всего.

 Отправлено: 16.03.16 12:55. Заголовок: А так же оба раза бы..

А так же оба раза была задеть честь.А для таких героев и в то время это тоже важный параметр.

 Отправлено: 06.07.16 21:02. Заголовок: Честь графа де Ла Фе..

Честь графа де Ла Фер -безусловно ,да! А честь виконта де Бражелона, как раз таки нет. Он не был ни мужем, ни официальным женихом Ла Вальер. Была оскорблена его любовь и его безграничное доверие к Луизе. А также его безграничная преданность королю и монархии, которую Луи 14 ТАК оценил.

 Отправлено: 26.09.16 12:52. Заголовок: Задалась вопросом: П..

Задалась вопросом: Почему у Рауля в возрасте 25 лет не было друзей, если не считать де Гиша? Но , Атос, мнению которого в этом вопросе я доверяю полностью, при прощании в Тулоне, высказал уверенность, что граф де Гиш не был Раулю настоящим другом. Еще в «» Виконте де Бражелоне«» Автор упоминает , что среди свитских офицеров де Бофора у Рауля было много друзей. Это как понимать? Армейские знакомцы и приятели -это одно, а друзья нечто совсем иное. И Рауль прекрасно знал и понимал, чем эти понятия отличаются, перед глазами был пример отца и его троих Друзей. Рауль называет своим настоящим другом графа, но это скорее утешение отцу , чем правда. Дружат всегда на равных. А еще мы видим, во время Бражелонского сидения, КАК этим двоим тяжело все время быть вместе. Они отвыкли за 10 лет. Да , к тому же, они слушают друг друга, но Не слышат. А такого между настоящими друзьями быть не может в принципе. Итак, все же , почему у виконта не было настоящих друзей?

 Отправлено: 26.09.16 13:14. Заголовок: А мне не удивительно..

А мне не удивительно: при его любви к уединению достаточно было и приятелей. Максимум откровенности, которую он себе мог позволить на равных он давал только де Гишу. Возможно- дАртаньяну. С отцом - только до момента своей страсти к Луизе.
Время эгоистичных пришло: Рауль это инстинктивно ощущал и его откровенность имела предел.