Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-4

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 13.12.15 04:36. Заголовок: Такая непроходимо бе..

Такая непроходимо безысходная драма. Которой ни с кемдо него, конечно не было. Его девушка (порядочная, заметим, не аферистка, не воровка на доверие) полюбила другого. А его не дождалась. И она - не дрянь. И тот, кого она полюбила, не последний подонок. И все вокруг говорят, что это ситуация естественная. Ну, как такое пережить, а? И ни одного психоаналитика рядом. И стралание такое прям исключительное, что аж ужас!

 Отправлено: 13.12.15 09:11. Заголовок: Atenae, ну там ведь ..

Atenae, ну там ведь еще ситуация с Людовиком. после которой король для Рауля становится как раз последним в моральном плане.
И,потом, не просто полюбила другого,а внебрачная связь девушки...Ну, мораль Рауля не как у придворного серпентария. ДЛя него - не естестсвенная ситуация.Это его беда, он сам себе приговор как нежизнеспособному и вынес.

 Отправлено: 13.12.15 12:42. Заголовок: Беда Рвуля в том, чт..

Беда Рвуля в том, что он экзальтированный фантазер и романтик. И с этим никто ничего не смог бы поделать. Увы.

 Отправлено: 13.12.15 12:53. Заголовок: Встретились две экза..

Встретились две экзальтированные натуры: чему способствовало чтение одних книг, дивные леса Шеверни и прогулки наедине.

 Отправлено: 13.12.15 13:09. Заголовок: Atenae пишет: что ..

Atenae пишет:

цитата:

что он экзальтированный фантазер и романтик.

В чем же он фантазер?;))
Простое и банальнейшее человеческое желание - жениться на понравившейся девице и иметь семью - это "экзальтированная фантазия"?
Очень странно. По мне так это обычное нормальное желание нормального человека.
Другое дело, что та соседская девочка его чувств не разделила, но это опять же - дело житейское.
Хотя, так посмотреть, они по сути друг друга и не знали, потому что когда она росла и взрослела, его не было рядом, т.к. он был уже на службе.
Может быть, если бы они больше времени проводили вместе, то Луиза могла бы разделить то чувство, хотя далеко не факт, конечно...

 Отправлено: 13.12.15 15:05. Заголовок: Señorita , толь..

Señorita , только экзальтированный фантазёр будет дому поклоны бить. И возведёт в разряд непереживаемой и уникальной драмы то, что случается с каждым вторым. У меня вон братец пьяные слёзы точил на плече по такому же поводу - и ничего, выжил. Уже двое взрослых детей. Не поехал никуда пули ловить.

 Отправлено: 13.12.15 15:15. Заголовок: Ну, болит , конечно ..

Ну, болит , конечно же, у каждого по своему и чужая боль от раны не сделает твою меньше. Но умение делать из своей боли вселенскую трагедию не только для себя, но и для мягкосердечных близких- это уже талант.

 Отправлено: 13.12.15 15:49. Заголовок: Стелла , каких близк..

Стелла , каких близких, ты о чем? В том то и дело , что в самый трагический для него момент, Рауль остался совсем ОДИН.А утешения Атоса? Да лучше бы он молчал и слушал, проку было бы больше. Это с друзьями граф умница и тонкий психолог, а с сыном , полновластный хозяин его души и тела.Куда вся тонкость , интуиция и элементарное сочувствие горю самого близкого и родного человека деваються, тайна сия велика есть. Конечно и несомненно к своей беде виконт и сам руку приложил.Но ,опять же , чтобы не огорчать отца.

 Отправлено: 13.12.15 16:01. Заголовок: Констанс1 , а я, нап..

Констанс1 , а я, напротив, вижу абсолютно адекватное ситуации поведение. Рауль один потому, что ЖЕЛАЕТ ЧУВСТВОВАТЬ себя одиноким. А не потому, что к нему реально никто внимания и сочувствия не проявил.

 Отправлено: 13.12.15 16:20. Заголовок: Э нет, не желал Раул..

Э нет, не желал Рауль быть одиноким. Он просил помощи и поддержки и у де Гиша и у Д Артаньяна. Но де Гиш попросту послал его , высказавшись, типа , что его дело было Рауля вызвать, а на месте пусть сам разбираеться. А Д Артаньян, вообще, затеял с ним очень недостойную игру в кошки-мышки, ну а уж как Портос помог, так это, вообще, полный улет. Но барона нельзя винить, Рауль послал его на дело, ничего не обьяснив. Зато вот Рауль, вместе с Портосом серьезно собирались отбивать графа у тюремной стражи. А уж как граф Раулю помог, продержав его больше месяца сиднем в Бражелоне, где каждое деревце, каждый цветок напоминали несчастному о Луизе, так это, вообще, не поддаеться обьяснению. Нет бы сказать, дескать вот тебе сынок стоимость всех моих земель, живи и радуйся, поезжай в путешествие, погляди как люди живут, ни в чем себе не отказывай. Глядишь и помогло бы.Путешествия лечат.

 Отправлено: 13.12.15 18:31. Заголовок: Господи боже мой! Вы..

Господи боже мой! Вы носитесь с Раулем и его горем и с тем, как его никто не понимал, как с какой-то цяцей, простите меня!
Он мужчина? Мужчина!( по крайней мере так отцу заявил) И Атос сказал ему на это что? " Докажи это!"
Мужчины, когда им плохо, должны уметь собрать себя в кулак и не лезть ко всем подряд со своими проблемами. Иначе они становятся бабой. Слезливой, нудной и никому не интересной.
Вот папенька нашего страдальца никому, кроме бутылки, своих страданий не поверял. И преодолел себя не потому, что друзьям душу изливал, а потому что понял, что он нужен тем же друзьям, а потом и сыну. Это - мужественный человек.
А нюня в 25 лет, которому на каждом шагу нужен психоаналитик( и это военный человек!) и которого даже мудрый отец не может утешить- нет у меня у такому уважения. Подавлен первой же жизненной проблемой! Ох, и получил бы он у меня пару хоррроших пощечин! Для отрезвления! Со всей силой женской руки!

 Отправлено: 13.12.15 19:44. Заголовок: Стелла пишет: Рау..

Стелла пишет:
[quote]`
Рауль, на мой взгляд, слишком лелеет в себе страдание. И даже нарочно заводит себя, перечисляя мысленно свои беды.
Король и Луиза поступили, честно говоря, подленько так, и оба они довольно низменные эгоистичные натуры.
Но я никогда не могла понять, почему Рауль решил вынести приговор самому себе, а не им.
Если бы он просто разозлился и постарался им отомстить, это было бы вполне логично, но вместо этого он ищет смерти. В этом его слабость, он не готов принять бой.

 Отправлено: 13.12.15 19:48. Заголовок: Рысь пишет: почему ..

Рысь пишет:

цитата:

почему Рауль решил вынести приговор самому себе, а не им. Если бы он просто разозлился и постарался им отомстить

потому что поражение потерпел он, а не они. Месть - это низко. И не решает проблему. Смерть -тоже не решает, правда. Это уход от решения.

 Отправлено: 13.12.15 19:51. Заголовок: Рысь - бой с королем..

Рысь - бой с королем уже тогда был бессмысленным. Тем более - из-за женщины.
У Рауля. кроме любви, полетела к черту карьера. оставаться при дворе он не мог, но у него была в запасе Англия. Да и весь его патриотизм уже улетучился.
Он боялся насмешки, он не мог вынести, чтобы на него указывали пальцем с ухмылкой.
Но он мог сделать то, что сделал маркиз де Бражелонь, его прототип - уехать в Новый Свет.

 Отправлено: 13.12.15 20:06. Заголовок: Стелла , что не поме..

Стелла , что не помешало этому прототипу, по возвращении, насадить себя на собственную шпагу неподалеку от дома, выделеннного королем для Ла Вальер. Уж лучше так, как Рауль в книге.

 Отправлено: 13.12.15 20:16. Заголовок: У Рауля, кроме Франц..

У Рауля, кроме Франции, был весь земной шар к услугам, а не мерзкая Джиджелли. И отец готов был продать все, чтобы сопровождать его в путешествии. А Атосу было не 20 лет, чтобы мотаться по миру.
Я знаю, каково это, когда плачутся дети тебе на свою несчастную любовь и знаю, что объяснять и утешать - это начальный этап. Потом - полезно предоставить возможность помаяться самому, потому как все методы, даже от противного, смысла не имеют.
Лечится это все только действием самого больного. Причем вторжением реальности в его страдающий мир. Или - другим страданием.

 Отправлено: 13.12.15 20:41. Заголовок: Стелла пишет: ой с ..

Стелла пишет:

цитата:

ой с королем уже тогда был бессмысленным. Тем более - из-за женщины. У Рауля. кроме любви, полетела к черту карьера. оставаться при дворе он не мог, но у него была в запасе Англия. Да и весь его патриотизм уже улетучился.

Ну, вон Арамис почти что сверг этого короля и запер в Бастилии. А когда не вышло - не стал плакать-горевать, а уехал.
(Жаль, что и у Арамиса нашлось слабое место и он некстати решил разболтать свою тайну. )
Но тут дело даже не в женщине как таковой, дело скорее в подлости короля.

А вот то, что Рауль не вернулся в Англию, и в самом деле печально. Кстати, Мэри Грэфтон, хоть она и только промелькнула на страницах романа, произвела на меня самое благоприятное впечатление. Вот это достойная и порядочная девушка. И она, кстати, королю в схожих обстоятельствах отказала.
Честно говоря, я вообще не понимаю, что Рауль нашел в этой малодушной, недалекой и фальшивой Луизе, за что он ее любил. Она с самого начала не стоила ни любви, ни страданий, ни тем более того, чтобы из-за нее умирать.

 Отправлено: 13.12.15 20:48. Заголовок: Рысь , трудно понять..

Рысь , трудно понять чужую душу.
Но не всегда самые красивые бывают самыми достойными. Скорее, даже, почти всегда лучшими оказываются самые простые с виду. Рауль увидел в Луизе то, что потом поразило Луи- искренность. И ее кокетство тоже было искренним. Она вся была - порыв и открытость королевской любви. Наверное, и это почувствовал в ней виконт, только то, что он увидел и понял, не ему было предназначено судьбой.

 Отправлено: 13.12.15 20:48. Заголовок: Или помощью тем, ком..

Или помощью тем, кому еще хуже чем тебе. Но в 17 в. не было групп«» Брошенных влюбленных«» в Фейсбуке а про то, что не должен был виконт сиднем сидеть в Бражелоне, а собрав вещички и взяв деньжат, отправиться мир посмотреть и себя показать, это я согласна. Глядишь и раструсил бы по дороге свое горе. И, вообще, ув дюмане, вы заметили , что о событиях произошедших с самим виконтом, сказано мало очень.Какая-то у него жизнь бессобытийная. Ну на вскидку, эпизод знакомства с матерью де Шеврез: так тут Атос главное действующее лицо, а Раулю даже не сказали кому ему было дозволено ручку поцеловать и о своих планах рассказать.Затем эпизод у Скаррона: чуть побеседовал виконт с великим сатириком и юной Франсуазой д Обинье и даже не понял с КЕМ свела его судьба. Затем путешествие в армию: спасение утопающего на воде, который оказался графом де Гишем, стычка с бригантами, встеча с бывшим бетюнским палачом ( о чем Рауль не знает, как не знает он и о том какую роковую роль сыграл этот человек в жизни его отца).Потом знакомство с Конде и добрый совет поданный принцу, давший виконту возможность продемонстрировать знание основных европейских языков. Затем первое сражение при Лансе,о котором виконт рассказывает Атосу,всячески описывая действия принца и мало говоря о себе. Что делал, пока отец был в Англии, нам неведомо ...Видимо, жизнь его была слишком регулярной, отлаженной , как часы, продуманной на несколько ходов вперед и отттого довольно скучной и рутинной. И на этом фоне измена Ла Вальер с королем, это конечно атомный взрыв и конец света. Отсюда и реакция виконта.

 Отправлено: 13.12.15 20:54. Заголовок: А это говорит о том,..

А это говорит о том, что самому Дюма на фоне Атоса Рауль был не слишком интересен. И тут против Мэтра не попрешь: вот захотел он, чтоб Рауль таким был, а нам расхлебывай теперь.))))

 Отправлено: 13.12.15 21:06. Заголовок: Стелла, я бы с тобой..

Стелла, я бы с тобой согласилась,но...Если неинтересен был персонаж автору, зачем было называть его именем всю третью часть Трилогии, которая сама состоит из трех томов? Назвал бы «» Десять лет спустя«» и дело с концом. У Дюма все и всегда не так просто, как кажеться на первый взгляд.

 Отправлено: 13.12.15 21:13. Заголовок: Стелла пишет: Рысь ..

Стелла пишет:

цитата:

Рысь , трудно понять чужую душу. Но не всегда самые красивые бывают самыми достойными. Скорее, даже, почти всегда лучшими оказываются самые простые с виду. Рауль увидел в Луизе то, что потом поразило Луи- искренность. И ее кокетство тоже было искренним. Она вся была - порыв и открытость королевской любви. Наверное, и это почувствовал в ней виконт, только то, что он увидел и понял, не ему было предназначено судьбой.

Бывает и наоборот.
Луиза в романе ведь сразу и не очень красивая, и особо хорошей тоже не оказалась. А Мэри красавица, и при этом славная.
Я думаю, что Рауль полюбил Луизу просто потому, что она жила по соседству, нафантазировал про нее, что она дама из рыцарских романов, и влюбился в этот вымышленный образ.
Да, я поняла, кого мне напоминает Рауль - Дон Кихота. Он такой же Рыцарь Печального образа. Бедный идальго тоже влюбился в симпатичную крестьянку, назвал ее Дульсинеей и стал служить воображаемой даме... А какой была та крестьянка на самом деле, мы ведь не знаем.
А когда Рауль узнал, какая она на самом деле, это для него было столкновением вымысла с реальностью. И оказался бедолага опять же в положении Дон Кихота, когда люди, которым он надеялся помочь, его же и избили.

 Отправлено: 13.12.15 21:21. Заголовок: Я расшифровываю назв..

Я расшифровываю название немного иначе:
"Десять лет спустя или поколение Бражелона приходит на смену старикам"

 Отправлено: 13.12.15 21:29. Заголовок: Если неинтересен был..

цитата:

Если неинтересен был персонаж автору, зачем было называть его именем всю третью часть Трилогии, которая сама состоит из трех томов? Назвал бы «» Десять лет спустя«» и дело с концом. У Дюма все и всегда не так просто, как кажеться на первый взгляд.

Мне кажется, это такое олицетворение идеи о том, что все мельчает и вырождается. Жалкий век, как вздыхает гасконец.
В романе персонажи то и дело вздыхают о том, что вот раньше люди были сильнее духом, решительнее, а в новой эпохе все как-то поблекли.
Ведь действительно, если сравнивать с первой частью, то обмельчание налицо - вместо Рошфора слабовольный и угодливый Сент - Эньян, прекрасную и демоническую Миледи заменяет де Вард, вместо гениального Ришелье - скучный Кольбер... Маликорн пытается играть в д' Артаньяна, но у него не выходит..
Это вот всеобщее потускнение, касается даже сына Атоса, единственного наследника мушкетерской четверки. Даже он оказывается слишком слаб и обречен на поражение.

 Отправлено: 13.12.15 23:46. Заголовок: Atenae пишет: толь..

Atenae пишет:

цитата:

только экзальтированный фантазёр будет дому поклоны бить.

Ненене, про "поклоны дому бить" - это сааавсем из другой оперы.
Тут совсем из другого места ноги растут)), и об этом уже был разговор.
Это - привязанность к человеку, "замешанная", если так можно выразиться, на воспитании во многом. И тех взаимоотношениях, которые сложились.
Кстати, вы же называли это абсолютно нормальным и естественным, разве нет?;)))
Atenae пишет:

цитата:

И возведёт в разряд непереживаемой и уникальной драмы то, что случается с каждым вторым.

К сожалению, "вселенская" драма там таки была.
Но она была "вселенской" отнюдь не потому (не только потому, если вернее), что случилась несчастная любовь.
Несчастная любовь - оно бы полбеды.
А вишенкой на торте, как уже не раз было говорено, что всем, абсолютно всем оказалось вдруг положить, извините, на человека.
Ну вот -- жил он и жил ради всех, кто был с ним рядом, кого любил, кто был ему дорог, кому служил и присягал.
И вдруг - в один момент - всем им он оказался пофиг. Жизнь рухнула не фигурально выражаясь, а в самом буквальном смысле слова.
Ну... не знаю, как вас, а меня не удивляет в таком случае желание лезть в петлю и под пули.

 Отправлено: 13.12.15 23:56. Заголовок: Стелла пишет: Вот п..

Стелла пишет:

цитата:

Вот папенька нашего страдальца никому, кроме бутылки, своих страданий не поверял. И преодолел себя не потому, что друзьям душу изливал, а потому что понял, что он нужен тем же друзьям, а потом и сыну. Это - мужественный человек.

Мне очень и очень не нравится такой подход увы.
Проще всего его выразить фразой из одного мультфильма: "люби себя, чихай на всех".
Ну правда - очень странно. Убил бабу, бухал 10 лет, задирался со всеми подряд - чуть не спился - молодец! - мужЫг, чо.
Хочет простого и банального:семью, жену и любимую женщину, - страдает от того, что мечта не сбылась - тряпка, не мужЫг.
Как хотите, но мне заверните тогда тряпку)).
Впрочем, это конечно, дело вкуса, да.
А от "настоящего мущщины" я лично хочу держаться подальше))))).
Не хочу висеть на йолке))))

ОК.
Не лезь с проблемами. "Поди и докажи" - пусть.
Ну так что же и на кого сетовать, когда с человеком поступили так, как он сам завещал и заповедовал?
На что ему жаловаться?
Почему Раулю ставится в вину то, что он сделал ровно то, чему учил его богоравный папенька?:)))))
Поди и помри красиво - ну почти прямым текстом.
Вот он и пошел))).
Наплевал, как тут любят еще пенять)) на всех и вся.
Ну? Чем плохо-то?))))
Что не так?
Что, кто-то там вдруг стал страдать, когда Рауля радом не оказалось?
Так это же, по его же опять-таки заветам, токмо его проблемы. Почему они должны колыхать кого-то еще?;)))
Раз его самого больше ничьи проблемы не колышат?;))

 Отправлено: 14.12.15 08:50. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:
Оффтоп:

цитата:

Как хотите, но мне заверните тогда тряпку)). Впрочем, это конечно, дело вкуса, да. А от "настоящего мущщины" я лично хочу держаться подальше))))). Не хочу висеть на йолке))))

Насчет елки - согласна, но на Рауля вы, ИХМО, наезжали бы похлеще папеньки, причем, со стеллиными словами про тряпку, и он бы от вас сбежал.

 Отправлено: 14.12.15 14:38. Заголовок: К сожалению, я пропу..

К сожалению, я пропустила почти всю дискуссию, но все же хотелось бы сказать пару слов в защиту виконта.
Не буду говорить такие общеизвестные вещи как "все люди разные" и тому подобное.
В принципе, все обвинения Бражелона сводятся к одному - такого отца не ценил.
Так вот, я хочу сказать, что имело место сочетание двух очень нехороших факторов - а) некая изначальная изломанность Рауля из которого железный папенька делал нечто несообразное с изначальной структурой личности; б) то, что произошло с Раулем - совершенно несопоставимо с тем, что произошло с Атосом - банально потому, что Раулю некуда было бежать, кроме как скрыться в родном доме и остаться с отцом уже навсегда. Все же все знали - и во Франции и в Англии. Пересмешки и сплетни были гарантированы до конца жизни Рауля.
И остаться с отцом он тоже не мог - им друг с другом было достаточно тяжело. Перечитайте диалоги - люди же на разных языках говорят всю дорогу.
Вы, кстати, обратили внимание, что всю трилогию они друг от друга в буквальном смысле слова бегают? В их отношениях была большая любовь, но не было и капли понимания. Так что, пытаясь помочь, Атос сына буквально добивал, разумеется, желая совсем другого.
Я не могу осуждать самоубийство Рауля - просто потому, что бывает на свете боль, несовместимая с жизнью.
Но заметьте, что он, фактически ушел на своих условиях, ушел как мужчина, в бою. Так что "тряпка" и прочее - оставьте для других персонажей, это не про него.

 Отправлено: 14.12.15 15:02. Заголовок: Диамант Не знаю коне..

Диамант
Оффтоп: Не знаю конечно откель вы взяли столь потрясающие выводы ну да пусть оно))))) раз вам так нравится))))
Я во-первых ни разу не считала Рауля, как тут любят говорить, тряпкой.
Мне интересно только одно: почему оным термином обозначается нормальное поведение нормального человека? Почему, если не дверь с ноги вышибает и не идет лупить всех кто косо посмотрел - то оно самое?
И если уж на то пошло, то как она))) родимая ведет там себя кое-кто другой.
Но уж точно не Рауль.

И -да - про непонимание в отношениях ППКС как говорится.
Папа с сыном уже много лет живут поврозь, но вот беда папа как обращался с ним как с дитятей в 14-15 лет так и обращается. Несмотря на то что тому подкатывает уже к тридцатнику)))))
И опять - сто раз да - совершенно не понятно это ниаценилпапу. Как еще простите нужно было приседать перед ним?))))
Реально, а не фигурально молиться как на икону?

 Отправлено: 14.12.15 15:48. Заголовок: Рысь , насчет смены ..

Рысь , насчет смены поколений-да. Насчет вырождения молодого поколения , по сравнению со старшим -нет, нет , и нет. В смысле подьема экономической и политической мощи Франции Кольбер стоит трех Ришелье. Людовик 14, при всех его НО, это звезда первой величины, свет которой все еще привлекает нас через 300 лет после его смерти. Де Гиш, де Лоррен, де Вард храбрые и гордые дворяне, но они и придворные , играющие по правилам которые установил при своем дворе Людовик. О Рауле де Бражелоне и не говорю, это идеальный рыцарь времен короля Артура, оказавшийся при дворе Луи 14.Маликорн хитрюга и умница, один из тех кто положил начало слиянию больших денег с аристократическим происхождением. Миледи заменили Генриетта Английская, де Тонне-Шарант и де Монтале.По стервозности-вполне сравнимы. Просто взгляд на молодое поколение дан со стороны старшего, у которого в молодости, вестимо, и травка зеленее, и солнышко ярче, и девушки краше.