Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-4

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 14.12.15 19:07. Заголовок: Констанс1, полностью..

Констанс1, полностью согласна с вашим постом.
А мушкетёры, что в последней части бесшабашностью выделяются, так ведь и в молодости выделялись.)) А при дворе всегда был гадюшничек.
Только начались другие законы и пошли другие короли. Не такие, какие упрямо сидят в мушкетёрская сознании. Что не удивительно, началась другая эпоха.

 Отправлено: 16.12.15 17:09. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В смысле подьема экономической и политической мощи Франции Кольбер стоит трех Ришелье. Людовик 14, при всех его НО, это звезда первой величины, свет которой все еще привлекает нас через 300 лет после его смерти

Ну, рельный Кольбер и реальный Людовик, вполне возможно, что и звезды первой величины.
Но в романе Кольбер выглядит бледно. А что до романного Людовика, то на короля - солнце он совсем не похож.. Большую часть времени в романе король тратит на свои любовные похождения, причем довольно смешные, пытается обмануть свою невестку и вообще ведет себя как школьник, который прячется от родителей.
А все время, не занятое любовными похождениями, король или завидует кому-нибудь, или делает какие-нибудь гадости.
Как человек, Людовик сильно проигрывает даже тому же Карлу II...
Сент-Эньян в романе вообще похож на мадам из борделя и занят тем же самым. Маликорн, может, и умный и хитрый, но все же это лишь тень знаменитого гасконца.
Но дело даже не в их человеческих качествах. Просто этим новым персонажам романа недостает той харизматичности, внутренней силы, жизненности, которая отличала старых.
А Рауль де Бражелон, конечно, истинный рыцарь, но слабый изначально.
Он - как хилый нежизнеспособный цветок, который при первом же порыве ветра ломается и погибает.

 Отправлено: 16.12.15 17:44. Заголовок: Главное, что вся эта..

Главное, что вся эта публика озабочена исключительно эгоистическими интересами и собственными похождениями. Ни одному из них не приходит в голову блажь спасать от бесчестья королеву, от смерти короля, добывать клады или воровать полководцев и подменять королей. Вся четверка живёт ради чего-то большего, чем они сами. А весь этот двор рядом с ними выглядит скопищем вшей. Ну или других паразитов, которые только кровь друг у друга сосут. кому как, а мне все они отвратительны. А Рауль просто скучен. Именно потому, что не способен на восхитительные глупости и отчаянные поступки.

 Отправлено: 16.12.15 18:38. Заголовок: Рысь пишет: Он - ка..

Рысь пишет:
Скрытый текст

Он - как хилый нежизнеспособный цветок, который при первом же порыве ветра ломается и погибает.

Atenae Скрытый текст

А Рауль просто скучен. Именно потому, что не способен на восхитительные глупости и отчаянные поступки.

Согласна, в особенности в том, что он не способен на восхитительные глупости. На отчаянные поступки он, как раз , способен. Потому что его войяж в Джиджелли, это самый настоящий поступок отчаяния. Только цель - не спасти, а убиться. Пусть даже и со славою.

А вообще-то, и Кольбер и придворные Маникан, Маликорн, Сент-Эньян и прочие очень похожи на себя, исторических получились.
Рысь , если бы Дюма описывал, как король работал со своими министрами, вам бы скучно стало.)))) Дюма довольно точно дает представление в беглых штрихах, каков был Луи в начале своего царствования. А он всегда четко разграничивал работу и развлечения.

 Отправлено: 16.12.15 18:57. Заголовок: Рысь , это Рауль-то ..

Рысь , это Рауль-то хилый цветок?Человек, который ни минуты не раздумывая, бросился спасать отца из Бастилии, имея в подмогу лишь Портоса ,да Гримо, и понимая , что то ,что он совершает ,это преступление, самое страшное , которое тогда только и могло быть«» оскорбление величия«», и если бы не вмешательство Д Артаньяна ,эшафот и усекновение головы, это самое малое , что Раулю светило. Это цветочек аленький задал Бэкингему-младшему простой вопрос: Это Вы или Его Королевское Высочество, герцог Орлеанский, женится на Генриетте Английской? и услышав возмущенный но невнятный ответ холодно добавил «» Значит не Вы. Извините, но по вашему поведению это не было понятно«»... Это хилый цветок, несмотря на непереносимую боль душевную, нашел в себе силу не заколоться где -нибудь в зарослях( как сделал подлинный де Бражелон), а принять участие в экспедиции против алжирских пиратов, и даже своей гибелью послужить на пользу своей стране?Нет , он далеко не скучный и не хилый персонаж-Рауль де Бражелон, если его именем названа Третья ,заключительная и самая трагичная часть Трилогии.

 Отправлено: 16.12.15 18:57. Заголовок: Atenae пишет: Ни од..

Atenae пишет:

цитата:

Ни одному из них не приходит в голову блажь спасать от бесчестья королеву, от смерти короля, добывать клады или воровать полководцев и подменять королей. Вся четверка живёт ради чего-то большего, чем они сами.

Прекрасные слова. Но хочется отметить, что такие идеи приходят исключительно в эти четыре дурные головы, независимо от эпохи.)) Плюс ещё харизма.) И получаются герои которых любят уже не первый век.
А вот молодёжь в "Виконта де Бражелоне" автор такими чертами не наделил. Ну, а правда, зачем такое количество героев античности?)) Это непрадоподобно. И нескольких хватит.)
Мне кажется, автору было важно сопоставить эпохи. Изобразить буйное гордое дворянство и новое поколение людей с предпринимательскими наклонностями. При этом на события Дюма смотрит глазами того дворянства.
Если посмотреть на вопрос с точки зрения капиталистического общества, это прогресс, подъёма промышлености, экономики, единые государства вместо раздробленных, уничтожение феодальной вольницы. Понятно, что были недовольные. В первую очередь эти самые феодалы. Прогресс... Но если посочувстовать этим людям старой закалки, становится немного грустно. Даже если читать банальный учебник истории...
Прямо всплывают слова д'Артаньяна, который говорил королю, что о тех временах они ещё пожалеют. Хотя всё это, отчасти, а может и не отчасти, из-за впечатления, произведенного трилогией.

 Отправлено: 16.12.15 19:01. Заголовок: Рысь , если бы Дюма ..

цитата:

Рысь , если бы Дюма описывал, как король работал со своими министрами, вам бы скучно стало.))))

Ну просто я не очень верю, что такой мелочный король способен мыслить в государственном масштабе..
Кстати, нет, мне бы скучно не стало, я куда больше люблю читать про политические интриги, чем про довольно нудные ухаживания Людовика.

 Отправлено: 16.12.15 19:05. Заголовок: Орхидея , похоже, чт..

Орхидея , похоже, что о тех временах больше жалеем мы.)))
Констанс1, то, что делал и говорил Рауль, это поступки просто порядочного человека, видящего ситуацию со стороны.
Он говорил правду англичанину, он бросился защищать не чужого короля, а собственного отца. И потом - он профессиональный воин и, все -же, придворный( пусть не по характеру, но по положению).
Как только предательство задело лично Рауля, он разбился, даже не пытаясь выстроить хоть какую-то линию обороны. И это профессионал?!

 Отправлено: 16.12.15 19:08. Заголовок: Констанс1 пишет: Че..

Констанс1 пишет:

цитата:

Человек, который ни минуты не раздумывая, бросился спасать отца из Бастилии, имея в подмогу лишь Портоса ,да Гримо, и понимая , что то ,что он совершает ,это преступление, самое страшное , которое тогда только и могло быть«» оскорбление величия«», и если бы не вмешательство Д Артаньяна ,эшафот и усекновение головы, это самое малое , что Раулю светило

Вот-вот, разве он бы спас отца? Маловероятно. Именно что бросился наобум, не подумав. Бросаться туда-сюда, в опасные ситуации, ища себе гибели, это в его стиле.

 Отправлено: 16.12.15 19:09. Заголовок: Орхидея , Вы недооце..

Орхидея , Вы недооцениваете молодое поколение дворян.Брат короля, неженка и бисексуал Филипп, был настолько талантливый полководец,что король поспешил убрать его из армии, ибо воинская слава принца начинала превосходить его собственную. Про де Гиша уже много было говорено, выдающаяся личность- по всем меркам,тот же де Лорен, в бою был блестяще храбр. Трусов и откровенных лизоблюдов Людовик при себе не держал.У него было потрясающее чутье на таланты: военные,экономические, предпринимательские, художественные.А Королевский Двор, как и любой теато-это «» терррариум единомышленников«».

 Отправлено: 16.12.15 19:11. Заголовок: Мне кажется, автору ..

цитата:

Мне кажется, автору было важно сопоставить эпохи. Изобразить буйное гордое дворянство и новое поколение людей с предпринимательскими наклонностями.

Вот-вот, это весьма правдоподобно. При этом "новое" Дюма решительно не нравится. Думаю, что это потому, что новое поколение он ассоциировал с собственным временем.
И по-видимому, Дюма современная ему Франция не нравилась.

 Отправлено: 16.12.15 19:11. Заголовок: я не очень верю, чт..

цитата:

я не очень верю, что такой мелочный король способен мыслить в государственном масштабе..

Людовик держал в руках все нити управления государством, в отличие от безвольного Карла 2 Английского. Не до политических интриг было при дворе, потому как все было под его, Людовика, контролем.

цитата:

про довольно нудные ухаживания Людовика

говорить вообще не приходится. К нему сами в очередь выстраивались.
Да и времени на эти ухаживания у него не было. Время поминутно было расписано.

цитата:

Дюма современная ему Франция не нравилась

- не факт, но , как известно, хорошо там, где нас нет.

Констанс1 пишет

цитата:

Трусов и откровенных лизоблюдов Людовик при себе не держал

Не соглашусь. Может и не трусов, но лизоблюдов уж точно держал, ибо ничто не ценил он больше, чем собственное величие, а для этого нужен соответствующий фон.

 Отправлено: 16.12.15 19:17. Заголовок: Armande пишет: гово..

Armande пишет:

цитата:

говорить вообще не приходится. К нему сами в очередь выстраивались. Да и времени на эти ухаживания у него не было. Время поминутно было расписано.

В романе же не так, именно Людовик то догоняет кареты, то теряет платки, то пытается залезть по лестнице, то еще что придумает..
В жизни, вероятно, было совсем иначе, ведь автор большинство событий просто придумал.
А политические интриги, полагаю, были, без них ни одна эпоха не обходится.

 Отправлено: 16.12.15 19:18. Заголовок: Armande ППКС.Людовик..

Armande ППКС.Людовик первый кто сделал из королевского титула профессию.И работал как вол по 10-12 часов в сутки. Того- же требовал и от своих Министров и венноначальников.Ну а дворян, он просто держал в золотой клетке Версаля,лишая всякой возможности злоумышлять против него.

 Отправлено: 16.12.15 19:20. Заголовок: Рысь , автор придума..

Рысь , автор придумал не так много фактов. Он просто сумел их потрясающе вкусно подать.

 Отправлено: 16.12.15 19:24. Заголовок: Стелла пишет: Рысь ..

Стелла пишет:

цитата:

Рысь , автор придумал не так много фактов. Он просто сумел их потрясающе вкусно подать.

Как же, а главная интрига романа - железная маска? Да и похищение Монка, разве не выдумка?

 Отправлено: 16.12.15 19:24. Заголовок: Констанс1 - про золо..

Констанс1 - про золотую клетку, это точно. И для этой клетки нужен был соответствующий контингент - чтобы с руки ели, в глаза заглядывали и т.д.
Даже его министры ( Кольбер, Лувуа ) были незнатного происхождения и всем обязаны лично королю.

 Отправлено: 16.12.15 19:29. Заголовок: Рысь , Железная Маск..

Рысь , Железная Маска - это одна из версий о узнике Бастилии. Самая популярная и первым ее озвучил Вольтер.
Монк - это действительно авторство Дюма. Но вот линия Лавальер-Луи содержит именно исторические вехи, начиная от жениха Бражелона и портреты, лестницы, люки и т. д. Линия Маликорн- Монтале тоже не с потолка взята.

 Отправлено: 16.12.15 19:32. Заголовок: Стелла пишет: Да, ..

Стелла пишет:
[quote]` Да, но все равно, роман, а не историческая монография.. А значит, могут быть расхождения и в других местах.

 Отправлено: 16.12.15 19:33. Заголовок: а главная интрига ро..

цитата:

а главная интрига романа - железная маска? Да и похищение Монка, разве не выдумка?

Железная маска, скорее всего выдумка, по крайней мере в том виде, как это представлено в романе.
Да, таскали по всей Франции человека в железной маске, но там история совсем другая.
Версий штук 20 разной степени бредовости. Книг на эту тему тоже достаточно.

А Монка, действительно, не похищал никто. Но, роман ведь не учебник истории.

цитата:

Но вот линия Лавальер-Луи содержит именно исторические вехи, начиная от жениха Бражелона и портреты, лестницы, люки и т. д. Линия Маликорн- Монтале тоже не с потолка взята.

Монтале была известной интриганкой. Ее потом отправили в монастырь за фокусы.
И с Маликорном связь у нее была.
Дюма зачастую использовал имена и факты, как зацепки, и на них раскручивал уже свою интригу. Часто подправлял имена, смещал даты. Уверена - совершенно сознательно.

 Отправлено: 16.12.15 19:48. Заголовок: Armande , да точно. ..

Armande , да точно. За те самые письма Ла Вальер к Бражелону( подлинному), за письма Мадам к де Гишу и т.д. Причем она пыталась этих персон шантажировать. На чем и погорела.

 Отправлено: 16.12.15 20:16. Заголовок: Версий штук 20 разно..

цитата:

Версий штук 20 разной степени бредовости.

Armande, берите больше! Их штук 50. И не одной адекватно доказуемой.

цитата:

Людовик первый кто сделал из королевского титула профессию.

А заодно и образ короля, образ блестательный и недосягаемый. Превратил свою жизнь в спектакль, где у него была главная роль, роль Солнца. Не блистая, особыми личными талантами, однако умел увидеть и оценить по достоинству таланты других, собрал вокруг себя целую армию даровитых личностей. И личности эти часто не могли похвастать знатной родословной. А кто ведёт свой род от Карла Великого и Александра Македонского одновременно будте добры склониться или не маячьте перед глазами.

 Отправлено: 16.12.15 20:20. Заголовок: Уметь распознать тал..

Уметь распознать талант и дать для него простор - это ли не талант? И лучший, чем талант, который сам себя погубил.

 Отправлено: 16.12.15 20:26. Заголовок: Орхидея , талант най..

Орхидея , талант найти,оценить и пременить чужой талант,один из самых величайших и редких в мире! Кроме того, Луи 14 великолепно танцевал, он стао автором нескольких движений современного классического балета, он был прекрасным садовником, не стеснялся работать в Версальском парке с секатором, и говорят все растения у него росли очень хорошо.Он же первый озаботился выплачивать песии-ивалидам своих армий и построил для них госпиталь-и дом престарелых, знаменитый«»Les Invalides«». Так что и талантов Людовику было не занимать стать.

 Отправлено: 16.12.15 20:33. Заголовок: Да, находить таланты..

Да, находить таланты, это очень не мало. Бурбона вообще очень многие рукастые. Но всё же до талантов Петра 1 им далеко.))) С другой стороны Людовик 14 не заслонял своими способностями других, а давал развиваться в полной мере. При этом умудрялась сохранять репутацию светила.)

 Отправлено: 16.12.15 20:34. Заголовок: Кстати, возвращаясь ..

Кстати, возвращаясь к «» бедному Раулю«», у него тоже немало талантов: Талант любить один раз и на всю жизнь, талант дружить,до самоотречения, талант к иностранным языкам, кое-какой дипломатический талант, не перестану этот утверждать, хотя в меня тут за это мнение уже летели тапки , талант располагать к себе людей, великолепный вкус, чисто во французском стиле ( в этом они очень похожи с Ла Вальер).

 Отправлено: 16.12.15 20:44. Заголовок: Орхидея , Петр все ж..

Орхидея , Петр все же шел по стопам Луи. Но методы у него были более жестокие. Но Луи 13 Петру, все же, было не перещеголять. Тот умел все - и даже править мог.

 Отправлено: 16.12.15 20:49. Заголовок: Орхидея ,зато Луи не..

Орхидея ,зато Луи не развешивал стрельцов по деревьям и не казнил их в промышленных масштабах, подобно Петру1. А свой Петергоф Петр просто слямзил с Версаля. И прорубать окнов Европу Луи 14 было без надобности, вся Европа стремилась в «» сказочный Версаль«». И еще Луи не подложил под свой Версаль, кости десятков тысяч крепостных мужиков, согнанных на сторойку, хотя Версаль тоже стоит в заболоченном месте, но от инфекций и малярии там страдали равно и дворяне и простолюдины и сам король.Нет при Луи , особенно после смерти Кольбера, простым французам тоже жилось не сладко, но с тем как жилось крепостным при Петре -это , конечно, не сравнимо. Петр за волосы и бороды тащил Россию в Европу, не задаваясь вопросом, а что нужно самой России, может вовсе что-то другое?

 Отправлено: 16.12.15 21:18. Заголовок: Разные страны и разн..

Разные страны и разная обстановка в этих странах. А политику Петра куда чаще сравнивают с политикой Ришелье и Бисмарка. Огнём и мечом, по крови, но укрепляют свою страну.

 Отправлено: 16.12.15 21:24. Заголовок: Орхидея , в Вашем от..

Орхидея , в Вашем ответе,ключевое слово разные