Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-4

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 08.12.15 02:28. Заголовок: Стелла Нет ничего у..

Стелла
Нет ничего удивительного в том, что Куси были родней Ла Пайетри. Думаю, что родство с ними можно найти у всех более или менее старинных дворянских фамилий. Все знатные роды имели родственные связи друг с другом. Поэтому Дюма называет графа в равно степени родней Роганов, Куси, Монморанси, но - это моё ИМХО - имена собственные здесь имеют, скорее, нарицательное значение, особенно в контексте их появления в тексте романа, т.к. с таким же успехом можно было назвать любую аристократическую фамилию.
Скрытый текст

Не понимаю, почему так зациклились на Куси? Почему позабыли Роганов и Монморанси?

 Отправлено: 08.12.15 10:59. Заголовок: LS , зациклились иск..

LS , зациклились исключительно из-за чрезмерных амбиций де Куси. Чтобы выше Атоса уже никто не смог подняться.))))
Ну, а всерьез, конечно, я думаю, что Дюма, давая намек на сие семейство, имел в виду именно вершину аристократизма. Именно то, что сей аристократ мог бы вести и другую жизнь, но по собственному решению ушел от кормушки.

Ну, а потом, лично я грешна: люблю истинных аристократов по рождению, по духу и по воспитанию. А в любимом персонаже все это нахожу.

 Отправлено: 08.12.15 14:47. Заголовок: Ну, уж благородство ..

Ну, уж благородство духа, верность принципам и честь у Атоса и его сына - точно не от Тома де Марля. Боже сохрани!

 Отправлено: 08.12.15 14:52. Заголовок: Atenae , зато от Анг..

Atenae , зато от Ангеррана 7 есть что взять!

 Отправлено: 08.12.15 15:26. Заголовок: Стелла пишет: А в..

Стелла пишет:
[quote]`

цитата:

А в Париж она хотела не тщеславия ради : она завидовала Оре , что та будет видеть короля. Двор и прочее назвала из неосознанного самой лукавства.

Но Луиза говорила это ДО того, как она встретила короля, значит, она не могла знать, хорош он или нет, а просто завидовала возможной поездке подруги.

цитата:

Луиза любила не как школьница- фан, она любила как женщина, для которой любимый мужчина : Бог, оракул, и единственный в мире.

По мне, так это и есть фанатка.
Я все же думаю, что лучший способ обольщения Луизы - это не настойчивые ухаживания, а слава и власть. Будь Рауль королем, а Людовик - простым дворянином на службе у герцога Орлеанского, Луиза бы даже не заметила, что на свете существует Людовик.

цитата:

Луиза никому не протежировала, Луиза ничего не требовала и не выпрашивала.

Ну, конечно не протежировала, ей просто все были безразличны. И даже деньгами она, надо полагать, не интересовалась ничуть, т.к. хотела владеть самим королем, а не его деньгами.

 Отправлено: 08.12.15 16:17. Заголовок: Рысь , Луиза не была..

Рысь , Луиза не была требовательна в своей любви, как Монтеспан. Она ради этой любви очень долго терпела унижения, чего ни минуты не терпела Атенаис. Любовь Луизы была жертвенна, она и вела себя так, как продекларировала, до самого конца.
Но она любила именно так, как любит женщина раз в жизни: восхищаясь и отдаваясь полностью.
Я любовь девочек вижу совсем другой: с визгом восторга, с фетишизмом.
Луизе нужен был Людовик как человек, как мужчина - только она этого до поры не сознавала и говорила о нем, как о Боге. Но полюбила и любила живого человека.

 Отправлено: 08.12.15 17:09. Заголовок: Дамы, не сочтите за ..

 Отправлено: 08.12.15 17:47. Заголовок: Nataly , богатая фан..

Nataly , богатая фантазия. А вообще то, у меня совмещается запросто. Потому как он ( Атос), для меня"живее всех живых".

 Отправлено: 08.12.15 18:34. Заголовок: Луиза любила не как ..

цитата:

Луиза любила не как школьница- фан, она любила как женщина, для которой любимый мужчина : Бог, оракул, и единственный в мире.

цитата:

Но она любила именно так, как любит женщина раз в жизни: восхищаясь и отдаваясь полностью.

На мой взгляд, нет ничего нормального в том, чтобы считать любимого мужчину богом и оракулом, растворяться в нем полностью и т.п. Если женщина действительно любит мужчину, а не свой вымысел, то она прекрасно знает, что он не бог и не оракул, что он может ошибаться, что у него полно недостатков, и принимает эти его недостатки и слабости.
В моем представлении любовь основана на взаимном уважении сторон, никак не на унижении одной из них, а то это не любовь, а культ, что-то в нем есть ненормальное и нездоровое.
Но у любой медали есть две стороны.

цитата:

Луиза не была требовательна в своей любви, как Монтеспан.

Ну, Монтеспан изначально умнее Луизы, да и движет ею, по-моему, голый расчет.
У Луизы ума не очень много, поэтому в основном, действует она по велению природы, как животное. Свои чувства она не анализирует и не раскладывает по полочкам, планы не строит. Поэтому анализировать ее поступки - неблагодарное занятие, но я попробую.
Если присмотреться к ее скрытым чувствам, то становится заметно, что с самого начала в ней есть внутреннее убеждение, что вот она, Луиза, достойна самого ценного приза,достойна короля, хотя она бедная, незнатная, не очень красивая и хромая. Иначе она вообще бы не начала мечтать о короле.
Эта ее основополагающая мысль скрыта у нее под напускной скромностью, так что окружающие и не догадываются.
На самом деле Луиза ведет себя как хищница, хотя и инстинктивно. Да, король для нее , фигурально выражаясь, жирный такой кусок, в который настоящая, не стесненная светскими условностями Луиза жаждет впиться зубами.
И вот ради этой охоты она готова и унижаться, и пресмыкаться, лить слезы, и растворяться полностью. Как кошка на брюхе ползет к воробью, делая при этом невинный вид. А потом- хвать!
Эта первобытная стратегия Луизы в итоге оказывается успешнее, чем действия умной, но гордой принцессы. Генриетта тоже любит короля, но ставки для нее оказываются слишком высоки..
На первый взгляд, все выглядит так: могущественный король снизошел до бедной провинциалки, которая его искренне любит... Но что, если на самом деле он стал призом в соревновании двух женщин?
Мы все часто говорим, что фанатик растворяется в своем кумире, обожает его, но так ли это? Лично я всегда подозревала, что в основе любой фанатичной привязанности лежит банальное чувство собственничества. Фанатик просто жаждет обладать предметом, привлекшим его внимание, ради этого он и идет на такие жертвы.
Вот и неудивительно, что Луиза никому не протежирует. Зачем ? Луиза собственница. Ей плевать на мать и отчима, на прочую родню.
Ее и бедняга Бражелон никогда особо не интересовал. Она, конечно, всегда знала, что не любит его - уже в самом начале романа Луиза тяготится им. Но ей все равно, что с ним будет. Так, мимолетный укол совести, когда состоялось их объяснение, и она тут же забыла о нем.
Ей даже деньги и замки не нужны, ценная собственность Луизы - это сам король и есть. Он ее вещь.
Да, возможно, что завладев этим предметом, она и начала о нем заботиться, как о любимом коврике, но не более.

Беда Бражелона в том, что он не рассмотрел в Луизе эту кошку, крадущуюся за воробьем..

 Отправлено: 08.12.15 18:44. Заголовок: Рысь , эк вы загнули..

Рысь , эк вы загнули!
Не обижайтесь, но у меня вопрос: а в каком возрасте вы последний раз перечитывали " Виконта"?. Это взгляд на Лавальер совершенно неожиданный. Только пошли эту девицу обсуждать в ее раздел, а то Nataly из-за наших фантазий опять придется посты перетаскивать.))))

 Отправлено: 10.12.15 23:52. Заголовок: Возвращаясь к «» бед..

Возвращаясь к «» бедному Раулю«», как звала его Луиза.В теме про нее верно заметили, что «»бедным«» в устах Луизы он становиться, когда она понимает, выражаясь ее же языком, что не он занимает все ее чувства и мысли,т.е. интуитивно понимает еще в Блуа, потому так и хватаеться за предложение Оры попробовать достать патент фрейлины и для нее.А Рауль в это время поехал путешествовать по Испании с разрешения принца, конечно.О чем и сообщил Атосу при их втрече в Пале-Руаяль.Также как за тем, наедине сообщил, что не заезжал в Блуа за оставленными ему папой деньгами, так как , продал захваченных в бою лошадей и получил выигрыш от карточной партии у Конде, когда просто подержал карты за принца, ведь партия уже была выиграна , и взяв выигравшие карты он получил право на выигрыш. А должен был, имея такой шикарный предлог насчет нехватки денег, птицей лететь в Блуа и видеться там с Луизой, и дать ей услышать не только слова и поцелуи-вздохи у края ее платья, а почувствовать вкус своего настящего пылкого поцелуя. Глядишь и пербил бы воспоминания об образе короля. Должен был это сделать ,даже вовсе не имея никакого предлога, а у него был предлог и шикарный. И Атос ему не мешал, он, вообще, был в Англии. Так что вину за любовное поражение с Рауля тоже снимать нельзя. К тому , чтобы стать«» бедным Раулем«», он сам руку приложил,увы!

 Отправлено: 11.12.15 01:44. Заголовок: Да, тут я с вами со..

Да, тут я с вами соглашусь, Рауль за Луизу не сражался, отбить ее не пытался.
И утешиться без нее -тоже не попробовал даже.
Он как-то очень безропотно погиб, вот что мне в нем всегда не нравилось.
Как в басне о двух лягушках в молоке - он перестал болтать лапками и погиб.

 Отправлено: 11.12.15 21:33. Заголовок: Рысь , так беда то в..

Рысь , так беда то вся в том , что у Рауля и желания не было ,«»болтать лапками«», по Вашему выражению И рядом ни оказалось НИКОГО, кто бы мог и хотел в нем это желание пробудить. Атос засел с ним на два месяца в Бражелоне, и каждый день они пермалывали одну тему об измене Луизы, да граф еще ее и короля перед Раулем защищал, и ни словом не обмолвился о том, что он сказал королю во время последней аудиенции. А ведь унижение соперника, могло бы пролить успокоительный бальзам на израненную душу Рауля и, как знать , возможно, привести его к мысли, если отец смог ТАКОЕ сказать королю и жить дальше, то возможно и он сможет и должен жить дальше, чтобы слова отца , сказанные Людовику не пропали втуне. И вместо Джиджелли отправился бы путешествовать, или поступил бы на службу к Карлу 2, ведь его уже не связывал долг перед Людовиком, Атос его от этого освободил. Но Рауля об этом в известность не поставил.Тогда какой был смысл в этой эскападе графа у короля, в этой нравственной победе над ним?

 Отправлено: 11.12.15 23:36. Заголовок: Констанс1 , для Атос..

Констанс1 , для Атоса смысл в этой эскападе был: он считал, что правда , сказанная в лицо нужна королю. Хоть кто-то должен сказать ему. что он зарвался.
Но об этом совсем не нужно было знать остальным: разговор был тет-а- тет и не предназначался для посторонних ушей.
Причем тут моральное удовлетворение Рауля? Это было бы уже местью, а граф мстить не хотел больше никому. Даже Людовику.
А то, что он стал жилеткой для сына - это хорошо только для начала: потом надо было действовать жестко, даже жестоко. Вплоть до пощечин. В особенности это было бы уместно после слов о желании потерять память.( жаль, Бофор рядом сидел).

 Отправлено: 11.12.15 23:41. Заголовок: Стелла Вы что? Граф ..

Стелла Вы что? Граф на Рауля голоса никогда не повышал, не то , чтобы руку поднять.Рауль бы в таком случае и до Джиджелли не дотянул, умер бы на месте.

 Отправлено: 11.12.15 23:44. Заголовок: Констанс1 , и это бы..

Констанс1 , и это был бы для него не худший выход: помереть тут же.)))))

 Отправлено: 12.12.15 00:32. Заголовок: Ага, и чтобы на его ..

Ага, и чтобы на его могиле поставили разбитый якорь, символ несбывшихся надежд? А Атосу тогда что делать? Ведь он, наверняка, посчитал бы себя виновником смерти сына, и что ему опять менять имя и идти проситься к Д арту простым мушкетером? Так он, вроде, с королем, все горшки побил , да и возраст не тот.

 Отправлено: 12.12.15 19:02. Заголовок: Констанс1 пишет: Ры..

Констанс1 пишет:

цитата:

Рысь , так беда то вся в том , что у Рауля и желания не было ,«»болтать лапками«», по Вашему выражению И рядом ни оказалось НИКОГО, кто бы мог и хотел в нем это желание пробудить.

Я думаю, что извне этого никто не сможет сделать, человек должен сам бороться.
Рауль и сам ведь понимает, что он слаб, он жалуется, что, будь он де Вардом и обладай силой д'Артаньяна, он бы уверял всех, что корваная Лавальер, которую он почтил своей любовью, не оставила в нем других чувств, кроме досады. И тогда он бы вызывал на дуэль недругов и добился бы обожания женщин.
Т.е. он понимает, как ему нужно действовать, просто в нем не хватает силы, чтобы осуществить свой план.

 Отправлено: 12.12.15 20:12. Заголовок: Рысь , силы то в нем..

Рысь , силы то в нем достаточно, только он не понимает зачем ему это делать? Ведь Луизу ему уже , все равно, не вернуть.А без нее жизнь не имеет для него смысла. И я в сотый раз повторюсь, рядом с ним не оказалось НИКОГО, кто хотя бы попытался его в этом переубедить.Рауль , в пору своей личной катастрофы, оказался трагически Одинок.А одиночество, такая штука, которая гнет в дугу людей и посильнее виконта.

 Отправлено: 12.12.15 20:16. Заголовок: Рысь пишет: Т.е. он..

Рысь пишет:

цитата:

Т.е. он понимает, как ему нужно действовать, просто в нем не хватает силы, чтобы осуществить свой план.

Не хватает сил, чтобы вести себя как подонок? Ну... вряд ли это такой уж большой недостаток.
Стелла пишет:

цитата:

А то, что он стал жилеткой для сына - это хорошо только для начала

Так в том-то и беда - кабы стал он этой жилеткой.
Но - увы и ах.
Потому что "жилетка" нужна иной раз просто тупо на "проплакаться" и на "чтобы погладили".
А Атос "утешал" по большей части только тем, что говорил, что Луиза молодец, она короля любит, а тебя нет, она храбрая девушка.
Друзей у тебя нет - де Гиш не в счет.
И вообще - хочешь умереть - умирай.
Нет, никто не спорит зерно истины тут есть.
Но... в данном случае (вообще в аналогичных) оно плохо работает. Не сказать, что не работает вообще.
И, кстати, да. Возможно, что даже "пощечины и оплеухи" и то бы лучше сработали.
Проблема в том, что он и тут ниччего не делает.
Только стррадает, что ах, все плохо, и будет еще хуже((
Вот это я и называю - сломался человек(((. Причем, первым сломался, еще раньше сына.

 Отправлено: 12.12.15 20:20. Заголовок: Истины ради, к прием..

Истины ради, к приему"соль на раны" Атос прибегал, когда никакие доводы не действовали. Ну, не хотел Рауль, чтобы ему что-то доказали. Ему нужна была эта боль.:мазохист!

 Отправлено: 12.12.15 20:38. Заголовок: Рауль-то вовсе не па..

Рауль-то вовсе не папенькин сынок. К указаному периоду он из 10 лет, лет 8 в армии, исключая те полтора года, когда и Тюренн и Конде выступали против Мазарини.И по логике Атоса, Рауль это время просидел дома, а , возможно, служил под началом Д Арта, кто знает? Перед ним пример отца и его друзей, которые не раз подставляли друг другу плечо, а его батюшку так просто вытащили за волосы из его личной катастрофы. Вероятно у виконта были еще в армии друзья , кроме де Гиша, вот и среди офицеров де Бофора, по указанию автора, у него оказалось много друзей. И в бою он ,видимо, мог на них положиться, что помогут и спину прикроют. Но та ситуация , которую мы здесь обсуждаем, это дело глубоко личное и соперник Рауля-король. И никто не захотел вмешиваться, включая де Гиша и даже Д Артаньяна.Отчаянная попытка последнего спасти ситуацию впоследний момент , не в счет. Она заранее была обречена на провал. Поздно. Уехала зеленая карета.

 Отправлено: 12.12.15 20:50. Заголовок: Я вообще затрудняюсь..

Я вообще затрудняюсь сказать, что могло бы спасти Рауля. Ситуация такая, что если сам человек сил в себе не находит - не поможет никто. А он сил даже не ищет, приговорил себя и жизнь перечеркнул.

 Отправлено: 12.12.15 20:54. Заголовок: Рысь , силы то в нем..

цитата:

Рысь , силы то в нем достаточно, только он не понимает зачем ему это делать? Ведь Луизу ему уже , все равно, не вернуть.А без нее жизнь не имеет для него смысла. И я в сотый раз повторюсь, рядом с ним не оказалось НИКОГО, кто хотя бы попытался его в этом переубедить.Рауль , в пору своей личной катастрофы, оказался трагически Одинок.А одиночество, такая штука, которая гнет в дугу людей и посильнее виконта.

Я думаю, что такое одиночество никто не может разделить с человеком. Ни отец, ни друзья, никто.
Рауль, действительно, цепляется за эту боль, он идет и повторяет : "Горе несчастному!"
Обычно, когда человек очень-очень несчастен, и даже совершенно один, то все равно у него в душе, остается как бы якорь надежды. Какой-то уголок души сопротивляется и говорит: "Мне конец?!! Да не может быть!!"
Рауль сам себе придумал, что без Луизы нет смысла жизни, сам не хочет искать что-либо другое. Сам себя терзает.
Тут уж уговаривай его как угодно, он не послушает.

А вот интересно, если бы Луиза передумала, как бы отреагировал Рауль? Мне кажется, он бы не принял ее обратно.

 Отправлено: 12.12.15 20:59. Заголовок: Рысь , никогда бы не..

Рысь , никогда бы не принял. есть еще и гордость человека. К тому же ему непонятно было, как ЕГО Луиза смогла стать ПАДШЕЙ женщиной.
Принять ее назад - как друга - может быть, но уж не как возлюбленную. И тем более - не как жену. Рауль для этого слишком эгоистичен в своем чувстве.

 Отправлено: 12.12.15 21:00. Заголовок: Стелла пишет: к пр..

Стелла пишет:

цитата:

к приему"соль на раны" Атос прибегал, когда никакие доводы не действовали.

От отчаяния и безысходности.
И это, в общем-то, тоже можно понять...

 Отправлено: 12.12.15 21:23. Заголовок: Рысь , на репутации ..

Рысь , на репутации супруги де Бражелона не могло быть ни тени ни облачка, так что не принял бы он Луизу назад.Хотя на одно мнгновение предложение Д Артаньяна вернуться в Париж и стать там другом Луизы, защищая ее от многочисленных врагов и завистников, привлекло его. Но только на мнгновение.

 Отправлено: 12.12.15 21:49. Заголовок: Да, я тоже склоняюсь..

Да, я тоже склоняюсь к мысли, что не принял бы.
Если бы Луиза передумала и вернулась в Блуа, или бы король ее прогнал, Рауль бы, наверное, пожалел бы ее, может даже дрался бы на дуэли, если бы кто-нибудь ее оскорбил или смеялся над ней. Но не женился бы ни за что.

 Отправлено: 12.12.15 22:08. Заголовок: Человеку с совестью,..

Человеку с совестью, с принципами, с доверием к людям, всегда было тяжело жить на свете. Не только в 17 в, и не только Раулю.

 Отправлено: 13.12.15 00:08. Заголовок: Взять то, чем пополь..

Взять то, чем попользовался вор?
Да никогда! Или Рауль не Рауль? Тут все понятно, но у него просто не было ни жизненной гибкости , ни малейшей способности к компромиссу.