Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса-2

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 15.10.15 13:47. Заголовок: Стелла пишет: я име..

Стелла пишет:

цитата:

я имела в виду именно то, что понимали под дворянской честью.

А можно подробнее? У меня как-то нет ощущения, что этот момент был как-то регламентирован:(
Мне все время казалось, что это внутренние ощущения, нет?

 Отправлено: 15.10.15 14:00. Заголовок: Nataly , это не внут..

Nataly , это не внутренняя регламентация; это достаточно подробно разработанный Кастильоне кодекс дворянина.
На внутренних ощущениях это мы живем.

 Отправлено: 15.10.15 14:58. Заголовок: Стелла О. Интересно..

Стелла
О. Интересно, спасибо.

 Отправлено: 15.10.15 15:00. Заголовок: Nataly , я найду лин..

Nataly , я найду линк и кину вам, если хотите.

 Отправлено: 15.10.15 19:36. Заголовок: Стелла , по -моему, ..

Стелла , по -моему, очень верное наблюдение, что Арамис был безземельным, не имел своего имения и замка (дома).И, видимо, знал с детства, что у него нет ничего своего и его предназначают для службы Церкви, очень рано покинул родительский дом, потом никогда не имел по-настоящему своего дома.Сьемная квартирка, во время службы в мушкетерах, монастырская келья, пусть и размером с небольшую квартиру, затем резиденция епископа в Ванне,которая принадлежала Церкви, затем,возможно, какой-то особняк в Париже, принадлежавший Ордену. Он никогда не был полноправным '' хозяином дома'' и ему не было присуще это чувство, а вместе с ним и чувство гостеприимства и заботы о безопасности гостя, пока тот под его кровом. Этого в Арамисе заложено не было. Поэтому планируя свою великую авантюру, он не учел малого: оскорбленного чувства гостеприимства, которое испытывает настоящий хозяин дома, поняв что его обиталище использовали как ловушку для человека, которого он принял под крышей СВОЕГО дома.

 Отправлено: 15.10.15 22:07. Заголовок: Действительно, интер..

Действительно, интересные замечания.
Констанс1, только ему ни к чему особняк в Париже. Арамис селился у Фуке в Сен-Манде. И, при перичислении, Вы ещё забыли дом главного викария.
Скрытый текст

Стелла, а можно и мне ссылочку?

 Отправлено: 15.10.15 22:44. Заголовок: Орхидея , я не забыл..

Орхидея , я не забыла.Арамиса там мы не видим.Когда мы знакомимся с домом викария, викария так уже нет. Только Базен А в Сен-Манде Арамис -гость.Пусть и очень частый , но все же гость. Я даже не забыла и про конспиративную квартиру в доме рядом с трактиром ,купленным д Артаньяном, и про маленький садик между этими домами,который принадлежал тоже Д Артаньяну, и который Арамис продолжал снимать у него , как снимал и у предыдущего владельца .На этой явочной квартитре и состоялось последнее в их жизни свидание Арамиса и де Шеврез. Но явочная квартира не ДОМ и то как Арамис вел себя там с де Шеврез, подходит именно для встречи резидента и ставшего ненужным агента, который пытаеться шантажировать своего шефа.Кстати,этот синдром '' бездомности'', это то , что больше всего роднит Арамиса и Д Артаньяна. Д Артаньян за 35 лет так отвык от самого понятия'' свой дом'', чт даже став домовладельцем, остаеться на постое у Планше. А вот герцогиня де Шеврез готова на любую подлость и низость, чтобы спасти от разрушение свое родовое гнездо- Дампьер и где-то, я ее понимаю.И, если, д Артаньян ищет у Планше некое подобие семьи и ''теплого дома'', где его любят и ждут, пусть это и дом его бывшего лакея, то Арамису это чувство '' теплого дома'' и пусть не родового,но семейного'' гнезда''-чуждо совершенно.Поэтому он так легко нарушает законы гостеприимства ЧУЖОГО дома, но потому что и он -гость Фуке, тот дает Арамису возможность бежать и 4 часа форы.Я не забыла также и ответ Арамиса Марчиалли, что он, Арамис одинок в этом мире. Но раз не он унаследовал имение, значит был старший брат, ( возможно сводный).Значит родовое гнездо Д Эрбле принадлежало или этому брату или его потомкам, племянникам Арамиса. Но аббату д Эрбле родня ни к чему, видимо, за эти 35 лет он и не видел их ни разу, поэтому и смог ТАК ответить принцу. Холодное ,эгоистичное бесприютное сердце.Как он вообще смог впустить в этот айсберг ТАКУЮ ДРУЖБУ? Тайна сия велика есть.

 Отправлено: 16.10.15 01:36. Заголовок: Констанс1, у вас вел..

Констанс1, у вас великолепная память.
То, что у Арамиса, вероятно, не было былизких отношения с роднёй, вполне может обуславливать и его одиночество по жизни, и независимость, и скрытность. Если у человека никого нет, то и полагаться следует исключительно на себя и открывать свою душу и слабости жесткому миру не стоит. Вот и пришлось пылкой натуре держать страсти при себе, переживать их внутри. И внимание будет направленно на себя, за неимением тех, кого можно любить. Вот вам и наличие эгоизма. А у костра ТАКОЙ ДРУЖБЫ Арамис как раз и грел бесприютную душу. Внутри айсберга ведь огонь. Если душа способна на высокие чувства и порывы, в ней хватит места для дружбы и для любви. Благо место изначально не занято.)
Мне, к слову сказать, кажется, что в детстве Арамис мог быть хрупким, несмелым и довольно беззащитным из-за незнания жизни мальчиком. Потому скрытность и осторожность работали как способ обороны (позже, уже как оружие), но не лишённым силы характера и способности к упорному самовоспитанию. Арамис сам признавался, что испугался угрозы того офицера, у него задрожали колени и он не нашёлся, как ответить. Недоаббат не простил себе этой слабости, кровь горячая, и основательно взялся за отработку боевых навыков, думается мне, не только физических, но и душевных.

 Отправлено: 16.10.15 10:03. Заголовок: Образ Арамиса не мен..

Образ Арамиса не менее трагичен, чем образ Атоса. И того и другого в конце жизненного пути постигает крах, крушение всех надежд и планов. Но Атос сам себя сжигает на огне жертвенной любви( звучит высокопарно, но ведь его убивает любовь к сыну, которому он отдал всего себя), а Арамиса настигает смерть всех устремлений и желаний. И если один уходит, как праведник, то другому в наказание оставлена жизнь в пустоте.

 Отправлено: 16.10.15 10:55. Заголовок: Стелла, я сама люблю..

Стелла, я сама люблю высокий стиль и грешу им постоянно
Но по-моему, Вы же сами писали, что Атос смог бы пережить смерть Рауля, будь он моложе, просто годы, бремя пережитых лет и т.д.
Думаю, что его сильно подкосила смерть Портоса, и сама мысль о том, что жизнь уходит, друзья уходят, это очень тяжело. И, конечно, гибель сына окончательно подкосила его. Но думаю, если предположить, что он вот не умер именно тогда, а у него осталось бы еще немного времени, то он бы даже не собирался бы сдаваться. Был бы с ДАртаньяном, поддерживал бы Арамиса и достойно встретил бы смерть, когда бы она пришла.
Его литературный отец Дюма выбрал ему именно такой уход, думаю, потому, что вот такой уход он, как морская волна, накатившаяся не берег, уходит спокойно, тихо, с умиротворяющим вздохом. И тут же ДАртаньян со своим маршальским жезлом, типа смерть (криво улыбаясь): "А вот она, Я! Пора, пора, ДАртаньян!" А ДАртаньян ей: "Вот удивила, старая стерва! У меня с друзьями в запасе вечность..."

 Отправлено: 16.10.15 11:19. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , я не помню, чтобы говорила, что Атос смог бы пережить смерть сына.
Впрочем, я если и писала такое. так сама была моложе)))

 Отправлено: 16.10.15 13:04. Заголовок: Возвращаясь к Атосу...

Возвращаясь к Атосу. Нет, не верю я в то, что человек, подобный ему, смог бы продолжать жить, потеряв ориентир в жизни. Именно присутствие сына и давало Атосу интерес к жизни, поддерживало в нем тот огонь, который заставляет старого человека интересоваться жизнью и любить ее. У него были друзья, были общие воспоминания, которыми он мог гордиться. Но он сам в разговоре с Шеврез сказал,..." что для каждого из нас наступает время, когда мы начинаем жить в своих детях."
Это не абстрактные мечты, как сложится будущее твоего ребенка, это конкретные действия по обеспечению его будущности. Это стало целью графа и, когда конкретные результаты были достигнуты, когда он мог думать о том, что и род его не угаснет- все рухнуло.
Нет ничего страшнее, чем когда дети уходят раньше родителей. И - особенно, когда некому передать вековую эстафету поколений. Для дворянства это было очень важно: не зря же Атос сказал об этом Раулю при прощании.
Я думаю, что смерть Арамиса, например, Атос пережил бы спокойнее: он видел прелата насквозь. Он любил Арамиса больше в силу привычки, помня их молодость и того, юного мальчика, с которым познакомился в свои тяжелые минуты.
Арамиса к жизни привязывали друзья и непомерное честолюбие. А еще - жажда деятельности, желание подниматься вверх ступенька за ступенькой.

 Отправлено: 16.10.15 14:02. Заголовок: И еще одно отличало ..

И еще одно отличало Арамиса от других членов Четверки.Он очень поздно научился владеть шпагой. О том , что графского сына фехтованию учили с детства, даже вопросов не возникает, Д Артаньян тоже этому искусству обучен с детства, Портос -тоже, ибо он знал и обучил остальных нескольким особым приемам фехтования, скорее всего, передававшимся в его семье по наследству.А вот Арамиса готовили в священники и не тратились на уроки фехтования, а в семинарии такого предмета не было совсем. И кандидат в аббаты начал заниматься фехтованием не раньше лет 18-19.И всего за ГОД постиг эту науку почти в совершенстве. Атосу и Портосу пришлось сделать только некоторую '' доводку'' его фехтовалього мастерства, обучив некоторым своим коронным приемам. В '' Двадцать лет спустя'' Арамис сам признавался д Артаньяну, что во времена их молодости он фехтовал хуже гасконца, и только спустя двадцать лет и очень много уроков с опытным учителем фехтования, жившим в монастыре, аббат д Эрбле не без гордости говорит о себе, что он теперь фехтует как Д Артаньян в молодости, даже лучше, быть может.

 Отправлено: 16.10.15 15:40. Заголовок: Вообще, в Арамисе оч..

Вообще, в Арамисе очень заметно в поздние годы некоторое самодовольство: он очень гордится собой, своим успехом у дам, своим красноречием, своей ловкостью, своей посвященностью в дела высшего света.

 Отправлено: 16.10.15 15:56. Заголовок: Стелла , и Арамиса ..

Стелла , и Арамиса можно понять.Он очень долго и упорно шел к этой цели: получить власть,войти в очень закрытый клуб Сильных Мира Сего, оказывать влияние на судьбы Европы и мира. Толко вот эта удивительная дружба никак не вписываеться в его великие планы, да он и не осознает до конца, что друзья значат для него.Первое понимание приходит на Королевской площади, а за окончательное прозрение заплачено жизнью Портоса. А на могиле Атоса и Рауля герцог Д Алмеда понимает, что все чего он в жизни достиг,НИЧТО, по сравнению с тем подарком судьбы, в виде его друзей, которых, увы, уже не вернуть и которых никакая Власть не может заменить. Осюда и возникает это пронзительное ''Давайте любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое''.

 Отправлено: 16.10.15 17:12. Заголовок: А ведь дружба никому..

А ведь дружба никому просто так не дарится. Это любовь может быть безответной, дружба же - только обоюдной. Не умел бы Арамис дружить, не было бы у него друзей. Особенно таких. Скажи мне, кто твой друг...

 Отправлено: 16.10.15 17:18. Заголовок: Стелла пишет:Я думаю..

Стелла пишет:

цитата:

Я думаю, что смерть Арамиса, например, Атос пережил бы спокойнее

Это было бы просто справедливей. Куда печальней, когда гибнут люди невинные. Вообще, от финала книги остаётся пронзительное ощущение несправедливости. Выживают сильнейшие, но не факт, что они благородные и честные. Достойные люди погибают или попадают в тюрьму, а в читательской душе что-то бунтует против этого. Поэтому, если бы погиб Арамис, а не Портос, читателю было бы не так больно (да простит меня Арамис ). Вероятно герои произведения тоже ощущали похожие чувства.

 Отправлено: 16.10.15 17:22. Заголовок: Atenae, это верно. Ч..

Atenae, это верно. Четвёрка друг друга стоит. Есть что-то, что объединяет этих таких непохожих людей. Это, вероятно, образ жизни, взгляд на мир. Ведь никто не станет отрицать, что наши мушкетёры - отчаянные головы, способные вместе делать невероятное. Каждый из них - элемент неделимого целого.

 Отправлено: 16.10.15 17:39. Заголовок: Орхидея , образ жизн..

Орхидея , образ жизни у них даже в армии разнился. А потом - и подавно. Дюма дает нам куски из их совместной жизни, моменты действия, но ведь была у каждого за кадром и своя жизнь. ДАртаньян в ней - солдат, Атос и Портос помещики, Арамис - священник. Неделимое целое они только тогда, когда вместе. В душе - тоже частица целого: это они отлично ощущают, в особенности ближе к старости.
А вот что их объединяло? Атос ответил на этот вопрос: воспоминания. Да, сошлись они случайно, но то, что они вытворяли вчетвером в армии послужило для них не просто воспоминанием: стало чувством уверенности в друге. Каждый из них знал в душе, что он не один: это многого стоит.

 Отправлено: 16.10.15 17:55. Заголовок: Под образом жизни я ..

Под образом жизни я подразумеваю общую склонность к авантюрам. Этого у них в любом возрасте не отнять. Ведь кто-то другой, не из их компании, не пойдёт на такое безумство, как например операция по спасению Карла 1 и т.п. Отчаянная храбрость, готовность к любым передрягам тоже присущи далеко не каждому.

Стелла пишет:

цитата:

Атос ответил на этот вопрос: воспоминания.

Воспоминания, конечно, существенный аспект, здорово повлиявший на их дальнейшую судьбу. Но одними ими сыт не будешь. В "20 лет спустя" общие воспоминания не помешали мушкетёрам скрестить шпаги, а потом бурно объясняться на Королевской площади.

цитата:

Неделимое целое они только тогда, когда вместе. В душе - тоже частица целого: это они отлично ощущают, в особенности ближе к старости.

цитата:

Каждый из них знал в душе, что он не один: это многого стоит.

Вот это уже скорее. Именно душевное родство на расстоянии, неделимость. И осознание того, что где-то на свете есть надёжное плечо. И это осознание часто являлось духовной поддержкой в тяжёлые моменты жизни.

 Отправлено: 16.10.15 18:05. Заголовок: Ну, шпаги они все же..

Ну, шпаги они все же не скрестили: Атос сломал свою и заставил Арамиса сделать то же. Сошлись гонор дАртаньяна и самолюбие Арамиса. Портос шел за дАртаньяном, поскольку он был непоколебимо верен принятой позиции.
Воспоминания ожили в кабачке за столом, а вот что придется не ограничиться только воспоминаниями, поняли все с появлением Гримо.

 Отправлено: 16.10.15 18:19. Заголовок: Стелла , верно подме..

Стелла , верно подмечено.И еще, Д Артаньян и Арамис совершают в течении жизни обратную эволюцию.Д Артаньян бросаеться в предложенную ему Судьбой дружбу с головой, открываеться друзьям самыми солнечными сторонами своей натуры и, даже во время длительной разлуки, для него важно, что друзья где-то есть, что они живы ,здоровы и в крайнем случае он ВСЕГДА может рассчитывать на их помощь.Арамис смотрит на дружбу, как на некий полезный интрумент.Вышла дуэль , после проповеди-нужен секундант.Естественно , он тут же вспоминает о Д Артаньяне, по завершении дела, только рукопожатие и Арамис растворяеться во тьме.Д Артаньян , пока, ему больше не нужен. Даже во время самой близкой дружбы в бытность мушкетерами, Арамис не подпускает друзей слишком близко, сохраняет дистанцию.Д Артаньян стремиться приблизиться к друзьям максимально. Но вот в финале, после гибели Портоса, Арамис вполне понимает,что эта дружба и была самым главным, его душа остаеться рядом с Портосом, и чего бы не достиг герцог Д Алмеда, у мушкетера Арамиса нет больше к этому аппетита. У Д Артаньяна наоборот.У могилы Атоса и Рауля, после похорон, он понимает, что он остался совсем один. Но он принимает решение что это не конец а начало, что он вполне способен многого добиться и САМ, без друзей. Но втретившись неожиданно с Арамисом через 5 лет и случайно оказавшись вместе с ним на могиле Атоса и Рауля, Д Артаньян вынужден признаться себе , что ,хотя Маршальский Жезл близок как никогда, и выражает все внешние признаки энтузиазма и радости по этому поводу, где-то в глубине души, он чувствует, что аппетит к жизни пропал. Разными, противоположными путями оба оставшихся друга, приходят к одному результату: в одиночку ощущение радости и полноты жизни, ощущение счастья для них невозможно.

 Отправлено: 16.10.15 18:32. Заголовок: Говорят, что устойчи..

Говорят, что устойчива система из трех точек опоры. А вот оказалось, что из - четырех. Причем, если без дАтраньяна, в самом начале, в их трио никто не был третьим лишним, то уже четверо они все время словно перетасовываются: Портос - дАртаньян; Атос - Арамис. Атос - дАртаньян; Портос - Арамис. И уже в конце: дАртаньян, как представитель короля, противостоит не в душе- на деле Арамису и Портосу. И это противостояние оказывается губительным, а все попытки спасти - безнадежными.

 Отправлено: 16.10.15 18:42. Заголовок: А я вот, представила..

А я вот, представила себе, что, скорее всего, у Четверки в роте Мушкетеров было не мало приятелей и почитателей и некоторые из них мечтали перейти в категорию друзей, но .....Четверо представляли собой идеальный квадрат, и места еще для кого -то в этом Квадрате просто не было.

 Отправлено: 16.10.15 18:49. Заголовок: ДАртаньян и Портос ,..

ДАртаньян и Портос , может, еще и впустили кого-то, но ни Атос, ни Арамис не стали бы сближаться ни с кем больше.

 Отправлено: 16.10.15 19:20. Заголовок: Взаимодополнение. Д&..

Взаимодополнение. Д'Артаньян, как выражается Дюма, впитывал от каждого частичку того, чем их наделило Небо. Атосу просто нужен был кто-то, кто прорвался бы сквозь его кордоны и заставил жить не для себя. Для себя Атос жить не умел и не хотел, сам в этом признавался в " Двадцати годах". Прорвался к нему д'Артаньян, потому им Атос дородил больше всех. Портос представляется самым автономным из всей четверки, как это ни странно. Не будь их, были бы у него другие друзья. Портос щедр и прост, ориентирован вовне. Он никогда не был бы один. Но друзья ему достались эти, и он дорожил ими и защищал до самого конца.
Арамис - самая сложная фигура. С одной стороны, он наиболее социализирован, с другой - предельно одинок. Читали сказку "Юность Пьеро", которую в преамбуле Дюма приписывает аббату д'Эрбле. В этом персонаже вся его суть. Фарфоровая куколка, ловкая и неуязвимая. Но в этом предельном одиночестве живому человеку тоже хочется немного тепла и безопасности. Арамис закрыт, потому что уязвим. Он все время защищается от мира - интригами, шпагой, амурными похождениями. Но есть трое, от кого не надо защищаться. Более того, именно они защитят. Они - его личный островок безопасности. Потому он к ним привязан. И они знают, где он слаб. Это привязыаает егг к ним еще больше. И они ему все прощают. Для сироты, которым был Арамис, это единственная форма семьи.
Так я понимаю.

 Отправлено: 16.10.15 19:54. Заголовок: Atenae , согласна по..

Atenae , согласна полностью. Вся линия поведения Арамиса направлена на то, чтобы показать эту самую автономность. А расслабиться от постоянной игры он может только с друзьями.

 Отправлено: 16.10.15 19:57. Заголовок: Atenae , тут дело ещ..

Atenae , тут дело еще в том , что во французсой культуре всегда были сильны две традиции: симметрическая и геометрическая.Последняя особенно была сильна в 17 в. Вспомните четкие геометрические формы замка Во,затем сады Версаля.А квадрат,где все стороны равны, вообше идеал.И Дюма создал человеческую компанию в виде этой идеальной, но закрытой для других фигуры.Вполне в духе описываемого им времени. Эхо увлечения симметрией и геометрией осталось во французском языке и поныне: свою родину французы называют Эксагон-Шестиуголник, есть четкое деление Север-Юг, Париж- Провинция, придворный этикет-культура поведения за столом, площадь Шарля де Голля называют площадью Звезды ну и т.д. Закрытая четверка друзей, очень подходящий символ той эпохи.

 Отправлено: 16.10.15 20:28. Заголовок: Мне кажется, что сим..

Мне кажется, что символы тут едва ли осознаваемы были Автором. Просто Дюма был отличным психологом и знатоком людей. Он создал четверку такой, что никого из нее е выкинешь. Все в равной мере необходимы. И социометрия этот квартет хорошо просчитыаает.
Друзья-приятели у всех у них были. Парни не закрыты от мира. Атос играл с г-ном де Бюзиньи и заключал пари со швейцарцем. Эрго, вовсе не был угрюмым бирюком, чурающимся контактов. Гасконец собирался распить анжуйское с парой приятелей-гвардейцев. Монтаран посвящен в то, какие особняки посещает Арамис. В наличии массы приятелей у эстраверта Портоса сомневаться не приходится. Хоть они и безымянны, как та группа, которая восторгалась перевязью.
В общем, никакой замкнутости. Просто со временем, именно на страницах "Трех мушкетеров", дружеские связи спаиваются испытаниями и крепнут до осознания, что именно эти люди для каждого - больше чем друзья.

 Отправлено: 16.10.15 20:44. Заголовок: Но раз не он унаслед..

цитата:

Но раз не он унаследовал имение, значит был старший брат, (возможно сводный).

цитата:

И еще одно отличало Арамиса от других членов Четверки.Он очень поздно научился владеть шпагой.

Напомню о феодальной традиции, по которой земля доставалась старшему сыну, второй сын предназначался для военной карьеры, а третьего сына отдавали в священники.

Стелла пишет:

цитата:

Вообще, в Арамисе очень заметно в поздние годы некоторое самодовольство: он очень гордится собой, своим успехом у дам, своим красноречием, своей ловкостью, своей посвященностью в дела высшего света.

Дюма пишет:

цитата:

Гасконец против дважды гасконца

:)