Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса-2

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 18.06.15 15:17. Заголовок: В общем так, друзья...

В общем так, друзья.
Еще раз, но уже от лица администрации.
1. В этом разделе мы обсуждаем только героев Дюма. Исторические личности могут и будут обсуждаться только в разделе "История".
Та же ситуация с фиками. Либо они обсуждаются в разделе "Наше творчество", либо они обсуждаются не у нас.
Сейчас, к сожалению, все смешано в одну кучу, которую тяжело читать и невозможно понять.
Другими словами, если еще раз в данном разделе будет обсуждаться исторические личности - простите, но вам замечание, при рецидивах - временный бан.
2. Оформление текста. Отсутствие пробелов после знака препинания, неправильное оформление цитат и прочие нарушения читабельности текста будут расценены как повод для замечания и временного бана.

 Отправлено: 19.06.15 16:41. Заголовок: Итак, Арамис... Арам..

Итак, Арамис...
Арамис должен быть обязательно красив, обаятелен, умен. Но в общем... такие качества есть у всех мушкетеров.
Что выделяет его, лично его? Это ум, такой спокойный, трезвый, аналитический, а еще страсть к интригам, риску, при чем скрытным интригам. Он просто Штирлиц, ни дать ни взять. С ДАртаньяном у них постоянно на протяжении всей трилогии идет такая мысленная, рациональная дуэль.
Что делает Дюма? Это же просто квартет с сюрпризом. Трудно представить себе людей более непохожих друг на друга, чем Арамис и Портос. А в финале Трилогии Арамис чувствует мучительные угрызения совести перед погибшим другом, а перед другом, с которым скрытничал все время - исповедуется.

 Отправлено: 19.06.15 17:50. Заголовок: Ну, аналитический - ..

Ну, аналитический - это, скорее, у Атоса. И Арамис отнюдь не спокоен, он нервенен во всем. Раздражителен.
Честолюбие, страсть к политическим интригам, власти - вот его отличительные черта.

 Отправлено: 19.06.15 18:27. Заголовок: К аналитическому мыш..

К аналитическому мышлению Арамис тоже был склонен. Ещё ему была свойственна последовательность мышления, что составляло его силу. Нервный, да. Хоть и пытается выглядеть спокойным. Но это лишь снаружи.
То что Дюма сводит таких непохожих людей, это вроде того, что противоположности притягиваются. Ведь ещё в "ТМ" автор говорит, что такие непохожие Атос и д'Артаньян хорошо находили общий язык. С Портосом и Арамисом видимо аналогично. Именно так распределялись их предпочтение когото одного из всех друзей. Именно так они сталкиваюитя на Вандомской дороге, с самым дорогим из всех.
К отлтчительным чертам Арамиса добавлю, уже упоминаемые мной нехилые творческие способности и художественный взгляд на мир.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Он просто Штирлиц, ни дать ни взять.

В принципе, из Арамиса, а также и из д'Артаньяна, могли бы отличные разведчики.
Они и так в своей жизни периодически этим занимались.

 Отправлено: 19.06.15 18:36. Заголовок: Мозг, да. Но характе..

Мозг, да. Но характер - отнюдь не Штирлица.

 Отправлено: 19.06.15 21:01. Заголовок: Диамант, что верно, ..

Диамант, что верно, то верно.
Интересное, однако, разделение Штирлица на мозг и всё остальное включая характер.

 Отправлено: 20.06.15 07:01. Заголовок: Мозг аналитический, ..

Мозг аналитический, а характер у Арамиса отнюдь не нордический. По-моему, это очевидно.

 Отправлено: 20.06.15 07:59. Заголовок: Штирлиц - разведчик ..

Штирлиц - разведчик не за деньги, а за совесть, а Арамис" солдат, священник и дипломат"
Так вот, вторая составляющая в характере Арамиса " священник" все же оказала решающее влияние на его характер. Со всеми вытекающими из этого последствиями. И его "поразительный гений"- это гений интриги. И цели и задачи он перед собой ставил совсем иные. Родину он в своих интригах не защищал: у него были совсем другие интересы. А во времена Ла-Рошели он был солдатом: ему приказывали. Хотя он умудрялся при этом блюсти и интересы любовницы, которая уж никак не была предана своей стране.
И, что совсем интересно: Дюма говорит , что он " жадный" Он ни о ком из друзей никогда такого не говорил, и я , честно говоря, не помню, чтобы он как-то показывал это у Арамиса, но Дюма так написал и это уже факт.
Хотя все это плавно вытекает из его стремления к власти. Человек, который, приближаясь к пятому десятку остается все еще на позициях тридцатилетнего, к шестидесяти хочет все наверстать.

 Отправлено: 20.06.15 15:39. Заголовок: Насчёт жадности, мне..

Насчёт жадности, мне вспоминается только жадный, горящий и пожирающий взгляд, которым Арамис следил за внутренней борьбой Филиппа.
А слово "avide" имеет также значения: 1.жадный, алчный, голодный 2.заядлый, энергичный 3.падкий, сильно желающий.
Можно понять, как жадный до власти. Так что вполне-вполне.

 Отправлено: 20.06.15 16:09. Заголовок: Орхидея, я отталкива..

Орхидея, я отталкивалась от той характеристики, которую дает Дюма своему герою, когда дАртаньян о нем думает, возвращаясь в Париж после последнего прощания с Атосом и Раулем. Там много чего сказано об Арамисе нелицеприятного. Но и объясняющего того Арамиса, каким он стал и почему.

 Отправлено: 20.06.15 20:20. Заголовок: Так ведь там всё рав..

Так ведь там всё равно используется это слово. В принципе, характеристика "жадный" меня не удивляет.
Его стремление получить многое и в короткий срок вполне показано читателю.

 Отправлено: 27.06.15 17:38. Заголовок: Одна интересная фраз..

Одна интересная фраза в оригинале уже нашлась. Des quatre vaillants hommes dont nous avons raconté l’histoire, il ne restait plus qu’un seul corps : Dieu avait repris les âmes. «»Из четырех отважных мужчин историю которых мы рассказали, осталось только одно тело:Г-сподь забрал назад души«». Стало быть и душа Арамиса еще при его физической жизни ушла вслед за душами друзей.

 Отправлено: 29.06.15 13:07. Заголовок: Я села почитать "..

Я села почитать " 20 лет спустя"
Читаю встречу Арамиса и дАртаньяна и не могу отделаться от впечатления, что Арамис стал этакой волшебной смесью Атоса и Портоса.
И внимательно присмотрелась к тому, как и что он рассказывает о своих связях в свете. Почти дружеские отношения с Гонди: тот ему и разрешение на постные дни раздобыл, и он ему проболтался о подвигах мушкетеров. ( Вот откуда слова Гонди, что он знал Атоса по его делам, но здороваться с ним не спешит). И знакомства в литературных салонах и активная литературная деятельность в разных жанрах. Арамис пишет застольные песенки, но они же могут быть и мазаринадами!
Арамис сумасбродничает, но во всем, даже в его речи чувствуется какой-то надрыв. Даже его самодовольство неискренне. Он играет на публику ( дАртаньяна), но в игре присутствует какая-то нервозность: то ли ему надо гасконца поскорее выставить из дому( он ждет любовницу), то ли боится, что слишком многое ему сказал.

 Отправлено: 29.06.15 15:43. Заголовок: Стелла пишет: то ли..

Стелла пишет:

цитата:

то ли ему надо гасконца поскорее выставить из дому( он ждет любовницу),

однозначно, при этом выведав, за чем тот приехал! Обе задачи сложные, а времени в обрез

 Отправлено: 30.06.15 18:48. Заголовок: Стелла пишет: Он иг..

Стелла пишет:

цитата:

Он играет на публику ( дАртаньяна), но в игре присутствует какая-то нервозность: то ли ему надо гасконца поскорее выставить из дому( он ждет любовницу), то ли боится, что слишком многое ему сказал.

Скорее всего; т.к. сам дАртаньян не открыл карты сразу, т.е. не сказал прямо, что ему нужно, то и пришлось увиливать по мере возможности).
Потому что, согласитесь, есть небольшой напряг, когда после 20 лет объявляется возможно уже бывший приятель и пытается вынюхать тайком все про твои дела. Конечно, Арамис проявил осторожность;))

 Отправлено: 30.06.15 19:36. Заголовок: Señorita , я ег..

Señorita , я его в этом не осуждаю( сама поступала также когда вдруг объявлялись старые приятели или знакомые) Но Арамис в этой первой встрече взволнован совсем по другим причинам, чем через пару дней будет взволнован Атос. Никакого восторга, никаких сантиментов, только настороженность, не слишком замаскированная под гостеприимство. Он уже предупрежден Базеном.
Глава в оригинале называется Les deux Gaspards . Я не нашла точного перевода, но видимо ассоциация с хитрецами. Кто кого объегорит.
А не персонаж ли это какой-то сказки или басни. Лис Гаспар, например?

 Отправлено: 30.06.15 20:13. Заголовок: avaler le Gaspard- п..

avaler le Gaspard- причаститься.( Гаспар ,по евангельской легенде -один из трех волхвов ,принесших дары младенцу Иисусу).В русском переводе дано «»Два хитреца«»Я бы перевела как «»Два волхва«» или«»Два мудреца«»т.е. кто кого перемудрит.Именно перемудрит , а не перехитрит.Это поединок не только двух хитростей , но и двух умов отточившихся за 20 лет разлуки.

 Отправлено: 30.06.15 20:53. Заголовок: Констанс1 , это здор..

Констанс1 , это здорово меняет дело!
А помните , в " Виконте -" Гасконец, против дважды гасконца" А в оригинале A Gascon, Gascon et demi - " Гасконец и полтора гасконца."

 Отправлено: 01.07.15 10:39. Заголовок: Констанс1, мне почем..

Констанс1, мне почему-то подумалось, что можно было бы перевести "Два Одиссея", хотя немного режет слух. Скрытый текст

Констанс1, спасибо Вам большое за Ваши переводы, я еще вчера хотела писать по поводу души Арамиса, мне очень понравилось

 Отправлено: 01.07.15 10:55. Заголовок: Вот что значит чужой..

Вот что значит чужой язык, полный намеков, недосказанностей для носителей другого языка.
Честно сказать,никогда не интересовалась, как звали волхвов. А для поколения Дюма достаточно было имени " Гаспар", чтобы все все поняли.
" Два хитреца" - и всем все понятно. Кто же врет правдивее из них двух?
А вот " Два мудреца" - и как сразу углубляется смысл всей встречи.

 Отправлено: 01.07.15 14:17. Заголовок: Есть еще один вариан..

Есть еще один вариант: в 1842-м году посмертно вышел сборник стихотворений в прозе "Gaspard de la nuit" за авторством некого Алоизиуса Бертрана (Aloysius Bertrand), вращавшегося примерно в тех же кругах. В этом сборнике ночной Гаспар (Gaspard de la nuit) символизирует сатану. И там же, кстати, есть стихотворение "Les deux juifs" «Два еврея».

 Отправлено: 01.07.15 14:27. Заголовок: NN , так как тогда ..

NN , так как тогда нашу парочку рассматривать? Как два сатанинских отродья или как тех двух евреев, которые никогда не отвечают прямо на поставленный вопрос. Последнее подходит и под "Два мудреца."

 Отправлено: 03.07.15 18:42. Заголовок: Кстати ,дамы,вы обра..

Кстати ,дамы,вы обратили внимание на то,что Арамис ,единственный из четверки, о ком мы не знаем откуда он родом. Атос ,по роману, из Берри, Портос- из Пикардии, Д Арт- из Гаскони, а Арамис-?Только ,что его отец отличился при осаде Арраса, но откуда он, из каких мест( по роману)?

 Отправлено: 03.07.15 18:50. Заголовок: Совершенно не извест..

Совершенно не известно. Но его черные, огненные глаза, черные волосы и тонкая кожа - не свидетельство ли это южных кровей?

 Отправлено: 03.07.15 19:20. Заголовок: Да. и еще прекрасное..

Да. и еще прекрасное знание испанского.Возможно,«»Гасконец против гасконца с половиной «»-это некоторое указание,что Арамис тоже южанин,как и Д Арт?Возможно из Наварры( из Нерака),возможно из Лангедока ( из Тулузы)?

 Отправлено: 03.07.15 19:25. Заголовок: Дюма упоминает, что ..

Дюма упоминает, что все они знали испанский. Арамис еще был завязан на Орден, так что , возможно и оттуда знание языка. Ну, и Шевретта упоминает, что он жил в Испании. Его и тянуло всегда к югу: Италия, Испания. А могла быть и мавританская примесь. Через поколения эти гены темных глаз и волос отлично передаются.

 Отправлено: 03.07.15 19:29. Заголовок: А может быть,что Ара..

А может быть,что Арамис-баск или испанец наполовину?

 Отправлено: 03.07.15 19:30. Заголовок: Констанс1 , это уже ..

Констанс1 , это уже не ко мне- это к Мэтру.

 Отправлено: 03.07.15 19:35. Заголовок: Это к географии, и т..

Это к географии, и топонимике,я думаю. Интересно,где находился в 17 в городок Эрбле?

 Отправлено: 03.07.15 19:40. Заголовок: Там же, где и сейчас..

Там же, где и сейчас- недалеко от Парижа.

 Отправлено: 03.07.15 19:42. Заголовок: Ну ,стало быть, Арам..

Ну ,стало быть, Арамис родом оттуда,а уж какие крови в нем были намешаны- это вопрос второй.

 Отправлено: 03.07.15 21:05. Заголовок: Оттуда ли он - одном..

Оттуда ли он - одному Дюма ведомо, но вот жители этого городка, по свидетельству Дюман, побывавших там, взяли его на вооружение для привлечения туристов.

 Отправлено: 03.07.15 21:16. Заголовок: И правильно сделали,..

И правильно сделали,совершенно в духе Арамиса!

 Отправлено: 06.07.15 01:27. Заголовок: Испанский в то время..

Испанский в то время был языком международного общения (как сейчас английский), так что дворяне обычно его знали, кто лучше, кто хуже.

 Отправлено: 06.07.15 01:32. Заголовок: Но у Арамиса явная т..

Но у Арамиса явная тяга к Испании и все время какая-то связь с этой страной.

 Отправлено: 06.07.15 07:57. Заголовок: Констанс1 , он со вр..

Констанс1 , он со времен своего ученичества связан с иезуитами. Одно время он хотел вступить в братство лазаристов, но жизнь, а скорее всего интриги Шевретты вынудили его держаться Ордена. Он и принял постриг в вотчине Шеврезов - Лотарингии.
Лазаристы тоже, к слову, через Венсана де Поля имели связи с Орденом. В знаменитой встрече под диссертацию тоже присутствует иезуит.
Все духовники королевских особ традиционно были иезуитами.
Ну и потом: говорить на языке врага - это тоже не лишне.

 Отправлено: 06.07.15 13:34. Заголовок: Мне не кажеться,что ..

Мне не кажеться,что Арамис лично,рассматривал Испанию как врага.У меня такое впечатление,что его что-то связывало с этой страной и помимо Шевретты.И, возможно , именно поэтому он попал в поле ее зрения.Ведь герцогиня ничего не делала из альтруистических побуждений,она и любовников заводила,чтобы использовать их во всех смыслах этого слова.

 Отправлено: 06.07.15 13:47. Заголовок: Констанс1 , мне пред..

Констанс1 , мне представляется, что Шеврез просто поначалу приглянулся это красивый черноглазый мальчик. Потом она стала давать ему мелкие поручения, по мере возможности втягивала его в свои дела, заметив у него вкус к интригам. Может, и сама была к нему не равнодушна. Но при всей своей любви к Испании, Арамис, став солдатом, понимал, что Испания для него -враг. Пока он был в форме, он не должен был вести себя иначе. Мне не верится. что он в те годы был сторонником Испании. Мне не верится, что он вообще работал на Испанию из любви к Испании. Скорее, только из любви к себе и заботе о собственных делах и делах ордена.

 Отправлено: 06.07.15 13:52. Заголовок: Если Вы помните,день..

Если Вы помните,деньги на экипировку перед походом в Ла Рошель,герцогиня передала Арамису через испанского гранда Правда поход был против гугенотов и Англии....

 Отправлено: 06.07.15 13:59. Заголовок: То-то и оно, что ден..

То-то и оно, что деньги были на войну с Англией. А гугенотов Гизы давно не жаловали.
Шеврез давно крутила с Испанией, но в пределах " Трех мушкетеров" нет ничего, чтобы хоть намеком говорило об участии Арамиса в испанских делах. А вот что привело его к такому срочному рукоположению - очень возможно, что и дела, за которые его бы попросту отправили на плаху. Заговоров хватало.

 Отправлено: 06.07.15 14:05. Заголовок: Стелла , тут я вполн..

Стелла , тут я вполне с тобой согласна. Он ведь был военным и даже простое уличение в связях с Испанией или с опальной Шеврез, могли подвести его под трибунал.

 Отправлено: 06.07.15 14:17. Заголовок: К тому же я не думаю..

К тому же я не думаю. что Ришелье забыл сцену в дюнах и спрятанное от его глаз письмо. А еще были слова Миледи, про то, что он любовник де Шеврез, которые Рошфор , безусловно, передал кардиналу.

 Отправлено: 06.07.15 18:47. Заголовок: От Ришелье вообще ни..

От Ришелье вообще ничего невозможно было скрыть. Его разведывательная сеть была самой передовой в Европе.По его учебникам в разведшколах учаться до сих пор И это истинная правда.

 Отправлено: 07.07.15 16:53. Заголовок: Констанс1 Если не з..

Констанс1
Если не затруднит, можно библиографическую ссылку на такой учебник? Право, любопытно

 Отправлено: 12.07.15 13:49. Заголовок: NN , в Инете не нашл..

NN , в Инете не нашла,но у меня есть эта книга на французском.Автор Jean- Joseph Julaud.«»Les petits et grands personnages de l histoire.«»Chapitre«»le Pere Joseph.«»Даю сразу перевод«».Он создал за несколько лет сеть информаторов очень разветвленную как во Франции так и в Европе(не имевшую других подобных аналогов).Отец Жозеф знает все ,видит все,сообщает обо всем своему начальнику Ришелье,являеться его советиком и вдохновителем.Его разнообразные международные интриги и действия оказывали решающее влияние на европейскую политику вплоть до 20-го века.Еще где-то читала,что Ришелье составлял записку о созданиии информационной сети и она до сих пор изучаеться в соответствующих учебных заведениях.Честно постараюсь найти источник.

 Отправлено: 20.07.15 16:37. Заголовок: Мы, пожалуй единогла..

Мы, пожалуй единогласно, считаем, что прототипом Арамиса, по крайней мере в "ДЛС", был Ларошфуко. Сходство можно заменить не только в отношениях с мадам де Лонгвиль, но и в некоторых чертах характера. Но в той же части трилогии есть ещё коадъютор де Гонди. Автором, устами самого шевалье д'Эрбле, отмечается похожесть характеров, вплоть до того, что Арамису кажется, что он де Гонди, а де Гонди - это он, Арамис. Мог ли и коадьютор в какой-то степени являться прототипом? Интересно отметить, что и с Ларошфуко, и с Гонди у аббата не слишком тёплые отошения.

 Отправлено: 20.07.15 16:47. Заголовок: Честолюбие - вот что..

Честолюбие - вот что их делало похожими друг на друга. Желание первенствовать. Дамские юбки, которые они не могли обойти.

 Отправлено: 16.09.15 17:56. Заголовок: Поделюсь одной шальн..

Поделюсь одной шальной мыслью. Помните, в главе "Друг короля" такие слова: "Арамис, непреступный и страшный, как тень Дидоны". История об Энее и Дидоне, конечно, любовная, но мне, тем не менее, в ней видится некоторая параллель с Фуке и Арамисом. Как царица Карфагена показывала потерпевшему кораблекрушение путешественнику свои владения в надежде увлечь, соблазнить и удержать, так Арамис приоткрыл терпящему бедствие Фуке секрет о своем могуществе и невероятных планах, надеясь, что тот оценит и поддержит. Эпизод, где двое героев укрыться в гроте во время грозы, с важным сюжетным смыслом тоже присутствует. Наконец, место, где Эней уезжает, потому что ему велит долг, а Дидоны в отчаянии взошла на костёр и вонзила мечь себе в грудь. Потом, когда Эней спускался во владения Аида, она предстала ему грозным призраков с кровавой раной в груди. А в "ВдБ" мы имеем Фуке рванувшего в Бастилию, из чувства того же долга, отчаяние Арамиса. Епископ Ваннский, "разодрав ногтями себе грудь", и, обрызгав суперинтенданта кровью, в итоге не стал мешать Фуке и сгорел в огне им же самим разожжённых страстей. Если воспринимать образно, немного смахивает, не правда ли?.

 Отправлено: 16.09.15 18:50. Заголовок: Орхидея , так говор..

Орхидея , так говорено уже переговорено, что у Дюма ни одна ссылка, ни одна метафора , ни одно сравнение не взяты с потолка. Под всем находиться железный обоснуй.И сдаеться мне, что смысл ссылки Дюма на тень Дидоны , Вы разгадали очень даже правильно.

 Отправлено: 17.09.15 01:21. Заголовок: Орхидея Действитель..

Орхидея
Действительно, очень интересное наблюдение. )

 Отправлено: 17.09.15 09:42. Заголовок: Орхидея, это реально..

Орхидея, это реально нокаут...
Очень красиво. А образы Энея и Дидоны настолько хрестоматийные, что их вполне можно воспринимать вне любовной истории,как аллегорию.
И главное, Дидону то в этой истории очень жаль.

 Отправлено: 17.09.15 16:01. Заголовок: Так и Арамиса тоже о..

Так и Арамиса тоже очень жалко. И кто из двоих прав - вопрос риторический.
Я подумала, что в историях больно много совпадений. Подозреваю, что античных, средневековых и не только аналогий в произведениях Дюма можно накопать куда больше. Оффтоп: Глянуть в тему о Портосе, так наш барон имеет просто тьму прототипов.

 Отправлено: 17.09.15 16:43. Заголовок: Сравнение Дюма прост..

Сравнение Дюма просто очень сильно разит читателя, если бы он сравнил его с каким-то иным героем, такого впечатления не было бы.
Тут ведь еще важно, что Дидона терпит полный крах, она остается одинокой.
Я не особо люблю "Энеиду" Вергилия, писанная под заказ, она весьма уступает Гомеровским эпопеям, это понятно.
Но история Дидоны запоминается читателям, благодаря своей лиричности, интимности и трагичности. И сравнение Арамиса с Дидоной - это просто шикарно, потому что вносит в текст, кроме всего прочего, еще и добрую насмешку над человеком, который хотел сорвать в жизни банк, а остался в общем-то у разбитого корыта.
Оффтоп: Информация просто так: для украинского читателя существует еще "Энеида" Котляревкого, в которой все античные герои переодеты в одежду современников автора. Очень остроумная и легкая вещь!

 Отправлено: 17.09.15 17:15. Заголовок: " Еней був паруб..

" Еней був парубок моторний...")))
Так и Арамис не терялся: его энергии и предпринимательству можно только позавидовать... Вот когда пригодились его юношеские увлечения литературой! Ведь он незримо парил над всем ульем Во.
Да, не на того босса поставил...

 Отправлено: 17.09.15 23:58. Заголовок: " Еней був паруб..

Оффтоп: " Еней був парубок моторний...")))
Удивительная фраза. В Енеiдi много стихов, но все почему-то помнят именно этот. )))

 Отправлено: 18.09.15 09:12. Заголовок: LS , так слава богу,..

 Отправлено: 14.10.15 21:24. Заголовок: Арамис в кругу друзе..

Арамис в кругу друзей Фуке, чувствовал себя как рыба в воде.Это была его стихия: красивые элегантные женщины, умные , богатые мужчины, лучшие умы и таланты Франции того времени.Роскошь общения+ возможность в этой пестрой и шумной компании искать осведомителей, вольных или невольных, получать информацию из первых рук, задумывать и планировать великие интриги. Что еще нужно высокопоставленому иезуиту, а затем и вовсе Генералу Ордена? Но он чувствет, что все это великолепие движеться к гибели, и пытаеться противостоять этой катастрофе всеми доступными ему средствами.Его партия былп продумана и разыграна гениально.Подвело Арамиса такое понятое человеческое тщеславие.Захотелось поделиться своей победой с человеком способным понять и оценить всю широту замысла, весь блеск исполнения. А Фуке понял и увидел только морально -этический аспект. И взбунтовался.Присваивать доходы королевской казны, это одно, а покушение на Персону короля, нарушение законов гостеприимства, это совсем другое.

 Отправлено: 15.10.15 10:31. Заголовок: Странно, что Арамис,..

Странно, что Арамис, все же человек чести, не учел или просто не посчитал этот морально- этический аспект таким важным.
Ведь он же знал Фуке, знал много лет.
Даже не персона короля, а то, что это все должно произойти с гостем, спящим под кровлей Фуке, вот это должно было быть точкой отсчета в планах Арамиса. Не на этом все строить, а на том, что Фуке это не примет. Это могло быть где угодно, но не во владениях Фуке.
А Арамис пошел на эффектный шаг, гениально выстроил здание, не позаботившись о фундаменте.
Если Судьбой предречен провал, никакая гениальность не поможет.

 Отправлено: 15.10.15 11:48. Заголовок: Стелла пишет: Арами..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис, все же человек чести, не учел или просто не посчитал этот морально- этический аспект таким важным.

Вот с человеком чести Вы как-то погорячились на мой взгляд.
Человек действия и рассудка - да.

 Отправлено: 15.10.15 12:59. Заголовок: Nataly , человек чес..

Nataly , человек чести: я имела в виду именно то, что понимали под дворянской честью.( Мой дом- моя крепость)
Может оттого, что у Арамиса не было по-настоящему своего дома он и не ощущал этой стороны чести.

 Отправлено: 15.10.15 13:47. Заголовок: Стелла пишет: я име..

Стелла пишет:

цитата:

я имела в виду именно то, что понимали под дворянской честью.

А можно подробнее? У меня как-то нет ощущения, что этот момент был как-то регламентирован:(
Мне все время казалось, что это внутренние ощущения, нет?

 Отправлено: 15.10.15 14:00. Заголовок: Nataly , это не внут..

Nataly , это не внутренняя регламентация; это достаточно подробно разработанный Кастильоне кодекс дворянина.
На внутренних ощущениях это мы живем.

 Отправлено: 15.10.15 14:58. Заголовок: Стелла О. Интересно..

Стелла
О. Интересно, спасибо.

 Отправлено: 15.10.15 15:00. Заголовок: Nataly , я найду лин..

Nataly , я найду линк и кину вам, если хотите.

 Отправлено: 15.10.15 19:36. Заголовок: Стелла , по -моему, ..

Стелла , по -моему, очень верное наблюдение, что Арамис был безземельным, не имел своего имения и замка (дома).И, видимо, знал с детства, что у него нет ничего своего и его предназначают для службы Церкви, очень рано покинул родительский дом, потом никогда не имел по-настоящему своего дома.Сьемная квартирка, во время службы в мушкетерах, монастырская келья, пусть и размером с небольшую квартиру, затем резиденция епископа в Ванне,которая принадлежала Церкви, затем,возможно, какой-то особняк в Париже, принадлежавший Ордену. Он никогда не был полноправным '' хозяином дома'' и ему не было присуще это чувство, а вместе с ним и чувство гостеприимства и заботы о безопасности гостя, пока тот под его кровом. Этого в Арамисе заложено не было. Поэтому планируя свою великую авантюру, он не учел малого: оскорбленного чувства гостеприимства, которое испытывает настоящий хозяин дома, поняв что его обиталище использовали как ловушку для человека, которого он принял под крышей СВОЕГО дома.

 Отправлено: 15.10.15 22:07. Заголовок: Действительно, интер..

Действительно, интересные замечания.
Констанс1, только ему ни к чему особняк в Париже. Арамис селился у Фуке в Сен-Манде. И, при перичислении, Вы ещё забыли дом главного викария.
Скрытый текст

Стелла, а можно и мне ссылочку?

 Отправлено: 15.10.15 22:44. Заголовок: Орхидея , я не забыл..

Орхидея , я не забыла.Арамиса там мы не видим.Когда мы знакомимся с домом викария, викария так уже нет. Только Базен А в Сен-Манде Арамис -гость.Пусть и очень частый , но все же гость. Я даже не забыла и про конспиративную квартиру в доме рядом с трактиром ,купленным д Артаньяном, и про маленький садик между этими домами,который принадлежал тоже Д Артаньяну, и который Арамис продолжал снимать у него , как снимал и у предыдущего владельца .На этой явочной квартитре и состоялось последнее в их жизни свидание Арамиса и де Шеврез. Но явочная квартира не ДОМ и то как Арамис вел себя там с де Шеврез, подходит именно для встречи резидента и ставшего ненужным агента, который пытаеться шантажировать своего шефа.Кстати,этот синдром '' бездомности'', это то , что больше всего роднит Арамиса и Д Артаньяна. Д Артаньян за 35 лет так отвык от самого понятия'' свой дом'', чт даже став домовладельцем, остаеться на постое у Планше. А вот герцогиня де Шеврез готова на любую подлость и низость, чтобы спасти от разрушение свое родовое гнездо- Дампьер и где-то, я ее понимаю.И, если, д Артаньян ищет у Планше некое подобие семьи и ''теплого дома'', где его любят и ждут, пусть это и дом его бывшего лакея, то Арамису это чувство '' теплого дома'' и пусть не родового,но семейного'' гнезда''-чуждо совершенно.Поэтому он так легко нарушает законы гостеприимства ЧУЖОГО дома, но потому что и он -гость Фуке, тот дает Арамису возможность бежать и 4 часа форы.Я не забыла также и ответ Арамиса Марчиалли, что он, Арамис одинок в этом мире. Но раз не он унаследовал имение, значит был старший брат, ( возможно сводный).Значит родовое гнездо Д Эрбле принадлежало или этому брату или его потомкам, племянникам Арамиса. Но аббату д Эрбле родня ни к чему, видимо, за эти 35 лет он и не видел их ни разу, поэтому и смог ТАК ответить принцу. Холодное ,эгоистичное бесприютное сердце.Как он вообще смог впустить в этот айсберг ТАКУЮ ДРУЖБУ? Тайна сия велика есть.

 Отправлено: 16.10.15 01:36. Заголовок: Констанс1, у вас вел..

Констанс1, у вас великолепная память.
То, что у Арамиса, вероятно, не было былизких отношения с роднёй, вполне может обуславливать и его одиночество по жизни, и независимость, и скрытность. Если у человека никого нет, то и полагаться следует исключительно на себя и открывать свою душу и слабости жесткому миру не стоит. Вот и пришлось пылкой натуре держать страсти при себе, переживать их внутри. И внимание будет направленно на себя, за неимением тех, кого можно любить. Вот вам и наличие эгоизма. А у костра ТАКОЙ ДРУЖБЫ Арамис как раз и грел бесприютную душу. Внутри айсберга ведь огонь. Если душа способна на высокие чувства и порывы, в ней хватит места для дружбы и для любви. Благо место изначально не занято.)
Мне, к слову сказать, кажется, что в детстве Арамис мог быть хрупким, несмелым и довольно беззащитным из-за незнания жизни мальчиком. Потому скрытность и осторожность работали как способ обороны (позже, уже как оружие), но не лишённым силы характера и способности к упорному самовоспитанию. Арамис сам признавался, что испугался угрозы того офицера, у него задрожали колени и он не нашёлся, как ответить. Недоаббат не простил себе этой слабости, кровь горячая, и основательно взялся за отработку боевых навыков, думается мне, не только физических, но и душевных.

 Отправлено: 16.10.15 10:03. Заголовок: Образ Арамиса не мен..

Образ Арамиса не менее трагичен, чем образ Атоса. И того и другого в конце жизненного пути постигает крах, крушение всех надежд и планов. Но Атос сам себя сжигает на огне жертвенной любви( звучит высокопарно, но ведь его убивает любовь к сыну, которому он отдал всего себя), а Арамиса настигает смерть всех устремлений и желаний. И если один уходит, как праведник, то другому в наказание оставлена жизнь в пустоте.

 Отправлено: 16.10.15 10:55. Заголовок: Стелла, я сама люблю..

Стелла, я сама люблю высокий стиль и грешу им постоянно
Но по-моему, Вы же сами писали, что Атос смог бы пережить смерть Рауля, будь он моложе, просто годы, бремя пережитых лет и т.д.
Думаю, что его сильно подкосила смерть Портоса, и сама мысль о том, что жизнь уходит, друзья уходят, это очень тяжело. И, конечно, гибель сына окончательно подкосила его. Но думаю, если предположить, что он вот не умер именно тогда, а у него осталось бы еще немного времени, то он бы даже не собирался бы сдаваться. Был бы с ДАртаньяном, поддерживал бы Арамиса и достойно встретил бы смерть, когда бы она пришла.
Его литературный отец Дюма выбрал ему именно такой уход, думаю, потому, что вот такой уход он, как морская волна, накатившаяся не берег, уходит спокойно, тихо, с умиротворяющим вздохом. И тут же ДАртаньян со своим маршальским жезлом, типа смерть (криво улыбаясь): "А вот она, Я! Пора, пора, ДАртаньян!" А ДАртаньян ей: "Вот удивила, старая стерва! У меня с друзьями в запасе вечность..."

 Отправлено: 16.10.15 11:19. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , я не помню, чтобы говорила, что Атос смог бы пережить смерть сына.
Впрочем, я если и писала такое. так сама была моложе)))

 Отправлено: 16.10.15 13:04. Заголовок: Возвращаясь к Атосу...

Возвращаясь к Атосу. Нет, не верю я в то, что человек, подобный ему, смог бы продолжать жить, потеряв ориентир в жизни. Именно присутствие сына и давало Атосу интерес к жизни, поддерживало в нем тот огонь, который заставляет старого человека интересоваться жизнью и любить ее. У него были друзья, были общие воспоминания, которыми он мог гордиться. Но он сам в разговоре с Шеврез сказал,..." что для каждого из нас наступает время, когда мы начинаем жить в своих детях."
Это не абстрактные мечты, как сложится будущее твоего ребенка, это конкретные действия по обеспечению его будущности. Это стало целью графа и, когда конкретные результаты были достигнуты, когда он мог думать о том, что и род его не угаснет- все рухнуло.
Нет ничего страшнее, чем когда дети уходят раньше родителей. И - особенно, когда некому передать вековую эстафету поколений. Для дворянства это было очень важно: не зря же Атос сказал об этом Раулю при прощании.
Я думаю, что смерть Арамиса, например, Атос пережил бы спокойнее: он видел прелата насквозь. Он любил Арамиса больше в силу привычки, помня их молодость и того, юного мальчика, с которым познакомился в свои тяжелые минуты.
Арамиса к жизни привязывали друзья и непомерное честолюбие. А еще - жажда деятельности, желание подниматься вверх ступенька за ступенькой.

 Отправлено: 16.10.15 14:02. Заголовок: И еще одно отличало ..

И еще одно отличало Арамиса от других членов Четверки.Он очень поздно научился владеть шпагой. О том , что графского сына фехтованию учили с детства, даже вопросов не возникает, Д Артаньян тоже этому искусству обучен с детства, Портос -тоже, ибо он знал и обучил остальных нескольким особым приемам фехтования, скорее всего, передававшимся в его семье по наследству.А вот Арамиса готовили в священники и не тратились на уроки фехтования, а в семинарии такого предмета не было совсем. И кандидат в аббаты начал заниматься фехтованием не раньше лет 18-19.И всего за ГОД постиг эту науку почти в совершенстве. Атосу и Портосу пришлось сделать только некоторую '' доводку'' его фехтовалього мастерства, обучив некоторым своим коронным приемам. В '' Двадцать лет спустя'' Арамис сам признавался д Артаньяну, что во времена их молодости он фехтовал хуже гасконца, и только спустя двадцать лет и очень много уроков с опытным учителем фехтования, жившим в монастыре, аббат д Эрбле не без гордости говорит о себе, что он теперь фехтует как Д Артаньян в молодости, даже лучше, быть может.

 Отправлено: 16.10.15 15:40. Заголовок: Вообще, в Арамисе оч..

Вообще, в Арамисе очень заметно в поздние годы некоторое самодовольство: он очень гордится собой, своим успехом у дам, своим красноречием, своей ловкостью, своей посвященностью в дела высшего света.

 Отправлено: 16.10.15 15:56. Заголовок: Стелла , и Арамиса ..

Стелла , и Арамиса можно понять.Он очень долго и упорно шел к этой цели: получить власть,войти в очень закрытый клуб Сильных Мира Сего, оказывать влияние на судьбы Европы и мира. Толко вот эта удивительная дружба никак не вписываеться в его великие планы, да он и не осознает до конца, что друзья значат для него.Первое понимание приходит на Королевской площади, а за окончательное прозрение заплачено жизнью Портоса. А на могиле Атоса и Рауля герцог Д Алмеда понимает, что все чего он в жизни достиг,НИЧТО, по сравнению с тем подарком судьбы, в виде его друзей, которых, увы, уже не вернуть и которых никакая Власть не может заменить. Осюда и возникает это пронзительное ''Давайте любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое''.

 Отправлено: 16.10.15 17:12. Заголовок: А ведь дружба никому..

А ведь дружба никому просто так не дарится. Это любовь может быть безответной, дружба же - только обоюдной. Не умел бы Арамис дружить, не было бы у него друзей. Особенно таких. Скажи мне, кто твой друг...

 Отправлено: 16.10.15 17:18. Заголовок: Стелла пишет:Я думаю..

Стелла пишет:

цитата:

Я думаю, что смерть Арамиса, например, Атос пережил бы спокойнее

Это было бы просто справедливей. Куда печальней, когда гибнут люди невинные. Вообще, от финала книги остаётся пронзительное ощущение несправедливости. Выживают сильнейшие, но не факт, что они благородные и честные. Достойные люди погибают или попадают в тюрьму, а в читательской душе что-то бунтует против этого. Поэтому, если бы погиб Арамис, а не Портос, читателю было бы не так больно (да простит меня Арамис ). Вероятно герои произведения тоже ощущали похожие чувства.

 Отправлено: 16.10.15 17:22. Заголовок: Atenae, это верно. Ч..

Atenae, это верно. Четвёрка друг друга стоит. Есть что-то, что объединяет этих таких непохожих людей. Это, вероятно, образ жизни, взгляд на мир. Ведь никто не станет отрицать, что наши мушкетёры - отчаянные головы, способные вместе делать невероятное. Каждый из них - элемент неделимого целого.

 Отправлено: 16.10.15 17:39. Заголовок: Орхидея , образ жизн..

Орхидея , образ жизни у них даже в армии разнился. А потом - и подавно. Дюма дает нам куски из их совместной жизни, моменты действия, но ведь была у каждого за кадром и своя жизнь. ДАртаньян в ней - солдат, Атос и Портос помещики, Арамис - священник. Неделимое целое они только тогда, когда вместе. В душе - тоже частица целого: это они отлично ощущают, в особенности ближе к старости.
А вот что их объединяло? Атос ответил на этот вопрос: воспоминания. Да, сошлись они случайно, но то, что они вытворяли вчетвером в армии послужило для них не просто воспоминанием: стало чувством уверенности в друге. Каждый из них знал в душе, что он не один: это многого стоит.

 Отправлено: 16.10.15 17:55. Заголовок: Под образом жизни я ..

Под образом жизни я подразумеваю общую склонность к авантюрам. Этого у них в любом возрасте не отнять. Ведь кто-то другой, не из их компании, не пойдёт на такое безумство, как например операция по спасению Карла 1 и т.п. Отчаянная храбрость, готовность к любым передрягам тоже присущи далеко не каждому.

Стелла пишет:

цитата:

Атос ответил на этот вопрос: воспоминания.

Воспоминания, конечно, существенный аспект, здорово повлиявший на их дальнейшую судьбу. Но одними ими сыт не будешь. В "20 лет спустя" общие воспоминания не помешали мушкетёрам скрестить шпаги, а потом бурно объясняться на Королевской площади.

цитата:

Неделимое целое они только тогда, когда вместе. В душе - тоже частица целого: это они отлично ощущают, в особенности ближе к старости.

цитата:

Каждый из них знал в душе, что он не один: это многого стоит.

Вот это уже скорее. Именно душевное родство на расстоянии, неделимость. И осознание того, что где-то на свете есть надёжное плечо. И это осознание часто являлось духовной поддержкой в тяжёлые моменты жизни.

 Отправлено: 16.10.15 18:05. Заголовок: Ну, шпаги они все же..

Ну, шпаги они все же не скрестили: Атос сломал свою и заставил Арамиса сделать то же. Сошлись гонор дАртаньяна и самолюбие Арамиса. Портос шел за дАртаньяном, поскольку он был непоколебимо верен принятой позиции.
Воспоминания ожили в кабачке за столом, а вот что придется не ограничиться только воспоминаниями, поняли все с появлением Гримо.

 Отправлено: 16.10.15 18:19. Заголовок: Стелла , верно подме..

Стелла , верно подмечено.И еще, Д Артаньян и Арамис совершают в течении жизни обратную эволюцию.Д Артаньян бросаеться в предложенную ему Судьбой дружбу с головой, открываеться друзьям самыми солнечными сторонами своей натуры и, даже во время длительной разлуки, для него важно, что друзья где-то есть, что они живы ,здоровы и в крайнем случае он ВСЕГДА может рассчитывать на их помощь.Арамис смотрит на дружбу, как на некий полезный интрумент.Вышла дуэль , после проповеди-нужен секундант.Естественно , он тут же вспоминает о Д Артаньяне, по завершении дела, только рукопожатие и Арамис растворяеться во тьме.Д Артаньян , пока, ему больше не нужен. Даже во время самой близкой дружбы в бытность мушкетерами, Арамис не подпускает друзей слишком близко, сохраняет дистанцию.Д Артаньян стремиться приблизиться к друзьям максимально. Но вот в финале, после гибели Портоса, Арамис вполне понимает,что эта дружба и была самым главным, его душа остаеться рядом с Портосом, и чего бы не достиг герцог Д Алмеда, у мушкетера Арамиса нет больше к этому аппетита. У Д Артаньяна наоборот.У могилы Атоса и Рауля, после похорон, он понимает, что он остался совсем один. Но он принимает решение что это не конец а начало, что он вполне способен многого добиться и САМ, без друзей. Но втретившись неожиданно с Арамисом через 5 лет и случайно оказавшись вместе с ним на могиле Атоса и Рауля, Д Артаньян вынужден признаться себе , что ,хотя Маршальский Жезл близок как никогда, и выражает все внешние признаки энтузиазма и радости по этому поводу, где-то в глубине души, он чувствует, что аппетит к жизни пропал. Разными, противоположными путями оба оставшихся друга, приходят к одному результату: в одиночку ощущение радости и полноты жизни, ощущение счастья для них невозможно.

 Отправлено: 16.10.15 18:32. Заголовок: Говорят, что устойчи..

Говорят, что устойчива система из трех точек опоры. А вот оказалось, что из - четырех. Причем, если без дАтраньяна, в самом начале, в их трио никто не был третьим лишним, то уже четверо они все время словно перетасовываются: Портос - дАртаньян; Атос - Арамис. Атос - дАртаньян; Портос - Арамис. И уже в конце: дАртаньян, как представитель короля, противостоит не в душе- на деле Арамису и Портосу. И это противостояние оказывается губительным, а все попытки спасти - безнадежными.

 Отправлено: 16.10.15 18:42. Заголовок: А я вот, представила..

А я вот, представила себе, что, скорее всего, у Четверки в роте Мушкетеров было не мало приятелей и почитателей и некоторые из них мечтали перейти в категорию друзей, но .....Четверо представляли собой идеальный квадрат, и места еще для кого -то в этом Квадрате просто не было.

 Отправлено: 16.10.15 18:49. Заголовок: ДАртаньян и Портос ,..

ДАртаньян и Портос , может, еще и впустили кого-то, но ни Атос, ни Арамис не стали бы сближаться ни с кем больше.

 Отправлено: 16.10.15 19:20. Заголовок: Взаимодополнение. Д&..

Взаимодополнение. Д'Артаньян, как выражается Дюма, впитывал от каждого частичку того, чем их наделило Небо. Атосу просто нужен был кто-то, кто прорвался бы сквозь его кордоны и заставил жить не для себя. Для себя Атос жить не умел и не хотел, сам в этом признавался в " Двадцати годах". Прорвался к нему д'Артаньян, потому им Атос дородил больше всех. Портос представляется самым автономным из всей четверки, как это ни странно. Не будь их, были бы у него другие друзья. Портос щедр и прост, ориентирован вовне. Он никогда не был бы один. Но друзья ему достались эти, и он дорожил ими и защищал до самого конца.
Арамис - самая сложная фигура. С одной стороны, он наиболее социализирован, с другой - предельно одинок. Читали сказку "Юность Пьеро", которую в преамбуле Дюма приписывает аббату д'Эрбле. В этом персонаже вся его суть. Фарфоровая куколка, ловкая и неуязвимая. Но в этом предельном одиночестве живому человеку тоже хочется немного тепла и безопасности. Арамис закрыт, потому что уязвим. Он все время защищается от мира - интригами, шпагой, амурными похождениями. Но есть трое, от кого не надо защищаться. Более того, именно они защитят. Они - его личный островок безопасности. Потому он к ним привязан. И они знают, где он слаб. Это привязыаает егг к ним еще больше. И они ему все прощают. Для сироты, которым был Арамис, это единственная форма семьи.
Так я понимаю.

 Отправлено: 16.10.15 19:54. Заголовок: Atenae , согласна по..

Atenae , согласна полностью. Вся линия поведения Арамиса направлена на то, чтобы показать эту самую автономность. А расслабиться от постоянной игры он может только с друзьями.

 Отправлено: 16.10.15 19:57. Заголовок: Atenae , тут дело ещ..

Atenae , тут дело еще в том , что во французсой культуре всегда были сильны две традиции: симметрическая и геометрическая.Последняя особенно была сильна в 17 в. Вспомните четкие геометрические формы замка Во,затем сады Версаля.А квадрат,где все стороны равны, вообше идеал.И Дюма создал человеческую компанию в виде этой идеальной, но закрытой для других фигуры.Вполне в духе описываемого им времени. Эхо увлечения симметрией и геометрией осталось во французском языке и поныне: свою родину французы называют Эксагон-Шестиуголник, есть четкое деление Север-Юг, Париж- Провинция, придворный этикет-культура поведения за столом, площадь Шарля де Голля называют площадью Звезды ну и т.д. Закрытая четверка друзей, очень подходящий символ той эпохи.

 Отправлено: 16.10.15 20:28. Заголовок: Мне кажется, что сим..

Мне кажется, что символы тут едва ли осознаваемы были Автором. Просто Дюма был отличным психологом и знатоком людей. Он создал четверку такой, что никого из нее е выкинешь. Все в равной мере необходимы. И социометрия этот квартет хорошо просчитыаает.
Друзья-приятели у всех у них были. Парни не закрыты от мира. Атос играл с г-ном де Бюзиньи и заключал пари со швейцарцем. Эрго, вовсе не был угрюмым бирюком, чурающимся контактов. Гасконец собирался распить анжуйское с парой приятелей-гвардейцев. Монтаран посвящен в то, какие особняки посещает Арамис. В наличии массы приятелей у эстраверта Портоса сомневаться не приходится. Хоть они и безымянны, как та группа, которая восторгалась перевязью.
В общем, никакой замкнутости. Просто со временем, именно на страницах "Трех мушкетеров", дружеские связи спаиваются испытаниями и крепнут до осознания, что именно эти люди для каждого - больше чем друзья.

 Отправлено: 16.10.15 20:44. Заголовок: Но раз не он унаслед..

цитата:

Но раз не он унаследовал имение, значит был старший брат, (возможно сводный).

цитата:

И еще одно отличало Арамиса от других членов Четверки.Он очень поздно научился владеть шпагой.

Напомню о феодальной традиции, по которой земля доставалась старшему сыну, второй сын предназначался для военной карьеры, а третьего сына отдавали в священники.

Стелла пишет:

цитата:

Вообще, в Арамисе очень заметно в поздние годы некоторое самодовольство: он очень гордится собой, своим успехом у дам, своим красноречием, своей ловкостью, своей посвященностью в дела высшего света.

Дюма пишет:

цитата:

Гасконец против дважды гасконца

:)

 Отправлено: 16.10.15 20:57. Заголовок: LS , если точно пере..

LS , если точно перевести: " Гасконец против гасконца с половиной" A Gascon, Gascon et demi

 Отправлено: 16.10.15 21:17. Заголовок: LS , ну какая разниц..

LS , ну какая разница был у Арамиса один или два старших брата? Ведь он о них не упоминает ни разу, отца вспоминет всего-то один раз.И ,если Арамис говорит Марчиалли, что одинок, то я очень склонна в данном случае ему верить.