Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса-2

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 15.06.16 08:40. Заголовок: ДАртаньян никогда не..

ДАртаньян никогда не теряет чувства меры и рассудочности. Даже не смотря на свой гасконский темперамент. Он всегда умеет остановиться. А вот Арамис , при всей своей рассудочности, цинизме и умении владеть собой , ставя себе цель в жизни голову теряет. Он так увлечен сам собой, что тормоза ему отказывают.

 Отправлено: 15.06.16 19:50. Заголовок: Ужасная ошибка Д Арт..

Ужасная ошибка Д Артаньяна, что он интуитивно разгадав, что Арамис интригуют против короля и тянет за собой Портоса, дал себя успокоить двусмысленной клятвой епископа, хотя уже столкнулся в Бель-Иле с коварством последнего, даже по отношению к нему, Д Артаньяну. Это был его личный День Дураков. И это была утерянная возможость спасти Арамиса от самого себя и Портоса заодно. Такую же роковую ошибку Капитан Мушкетеров, совершает и в разговоре с Раулем в Пиньероле, упустив из-за излишней, откровенной болтливости, уже близкую возможность убедить Рауля отказаться от экспедиции В Джиджелли, и тем спасти жизнь ему и Атосу. Так что, насчет того, что Д Арттаньян никогда не терял рассудка я бы поспорила.

 Отправлено: 15.06.16 20:19. Заголовок: Откровенность в разг..

Откровенность в разговоре с близкими - это нечто другое. В родных людях трудно уловить ту грань, за которой они могут стать чужими.

 Отправлено: 19.06.16 20:47. Заголовок: Стелла , но тогда по..

Стелла , но тогда получается, что идя к своей цели, иезуит и епископ Ваннский своих друзей близкими уже не считал? Портосу он не только нагло врал, но и использовал барона в темную, Д Арьаняну тоже врал и в Ванне и в Во, даже Атосу в Бражелоне, и то не сказал всей правды.

 Отправлено: 19.06.16 21:45. Заголовок: Арамис уже не только..

Арамис уже не только видел цель, он ее уже руками мог потрогать. Малейшая попытка помешать вызывала в нем не просто раздражение или страх- он форсировал события, шел на опережение. как на скачках. Азарт гнал его, он уже не различал ничего и никого ради финиша.

 Отправлено: 21.06.16 16:38. Заголовок: Стелла , но ведь при..

Стелла , но ведь при разговоре с Атосом игра уже была проиграна. И все равно, всей правды епископ Ваннский не открыл. И прощение получил такое же , как признание, половинчатое. А что уж он написал в своем письме из Испании, кроме того , что в первых же строках сообщил о гибели Портоса, мы не знаем. Автор просто указывает, что Атос узнал подчерк Арамиса, прочитал пару первых строк и потерял сознание ,узнав о гибели дю Валлон. Дочитал ли он письмо, до своей кончины, нет ли , мы можем только догадываться. Получается , что Арамис лгал , даже тогда, когда ложь была не только бесполезна, но и вредна. Она подорвала доверие графа де Ла Фер к другу. Правду герцог Д Алмеда сказал Капитану графу Д Артаньяну только через 5 лет. И, как на мое ИМХО, получил прощение не только от Д Артаньяна, но и через него от двоих уже ушедших друзей, только благодаря тому, что Д Артаньян своими ушами слышал признание Атоса, что тот настолько любит друзей, что смерти их ему не пережить, и Завещание Портоса, в котором тот прощение Арамису даровал.

 Отправлено: 21.06.16 18:21. Заголовок: Атос, несомненно, пи..

Атос, несомненно, письмо дочитал, потому что знал, что все произошло в Локмарии. Не знай он этого, куда бы он собрался в паломничество? Вот чего ему стоило прочитать это письмо - представить можно.
Я считаю, что то прощение, которое он якобы даровал Рене, прощением не было. Вспомни, как оно звучало" Если целью была защита ..." И Арамис покраснел. То есть Атос ему поставил как бы условие: " если защищал - понимаю, если цель была другой, я этого не приемлю." Но Атос ведь знал Арамиса! И оставил ответ на его совести. Разве так прощают? И его холодный тон!

 Отправлено: 22.06.16 16:42. Заголовок: Письмо Атос прочитал..

Письмо Атос прочитал. Если не сразу, то после обморока. Меня вот всегда интересовало, даже не что именно, а как Арамис описал всё в письме.
Во время последний встречи Арамис Атосу не лгал, но явно не договорил о своих целях, осветил Атосу только один аспект, наиболее приемлимый для самого графа. Я думаю Арамис очень не хотел, что бы кто-то уз друзей мог подумать о нём плохо, потому показывал светлые и скрывал теменве строны, иногда даже ценой лжи.
По дороге на Бель-Иль Арамис сам уже ни в чём не уверен. А Атос для него - мерило моралей, и может дать оценку.
Атос, прекрасно знавший Арамиса, понял о чём именно его друг умолчал. Атос отвели с этой оговоркой, по тому что ему, вероятно, самому хотелось вереть в лучшие стороны, хотя разум говорил, что основная цель была менее благорлдной. И Арамис понял, что все его мотивы поняли, потому краснеет. За эти мотивы ему уже стыдно. А так же ему ясно, что Атос не оправдывает такого образа действий. Друг друга они поняли, и ему слов Атоса вполне достаточно.
Оправдания Арамис от Атоса не получил. А насчет прощения не уверена. Ведь оправдание не равно прощение.
Оправдание - снятие вины вообще, признание правоты действий. А прощение возможно только при наличии вины. А вина, бесспорно, есть.
Любил Атос Арамиса всё равно очень сильно, беспокоился за его судьбу и вполне мог простить, пусть не сразу, но перед свой смёртью, уже после получения этого письма. В этом смысле важно содержание письма, которого мы не знаем.
Вот только интересно, неужели Атос способен оправдать обман друга, если цель "отомстить угнетателю за слабого и угнетенного" потомка властителей? Эта цель для Атоса высока, но применять такие методы графу... В это не верю.

 Отправлено: 22.06.16 17:28. Заголовок: " Позаботьтесь о..

" Позаботьтесь о Портосе" - сказано холодным тоном. Сказано - лучшему другу.
Атосу не нужны лишние слова, они с Арамисом уже лет 30 понимают друг друга без слов. Эти пророческие слова Арамису говорят больше, чем многословные напутствия. По ни он все понял. Какие уж тут прощения. когда в них страх перед тем, во что Арамис втянул друга.

 Отправлено: 22.06.16 19:05. Заголовок: Вот уж точно, исполь..

Вот уж точно, использования Портоса втемную, с опасностью для его благосостояния и самой жизни , Атос точно не одобрил. И это указание Арамису значит , скорее, «»втянул друга в это опасное дело, значит теперь выручай, и если придется заплатить жизнью за твою авантюру, то пусть это будет не жизнь Портоса«». Арамис обещал, но слова не сдержал. Жизнью за провал Арамиса расплатился именно Портос. Что так могло быть в этом письме -сообщении о гибели Портоса, остается только гадать. Возможно, только сухие факты с описанием когда, как и где могила. Оправдываться Арамис бы не стал. Итак ясно было , что слова своего он не сдержал. Атос собирался поехать на Бель-Иль через Париж, там взять с собой Д Артаньяна и узнать последние новости об экспедиции де Бофора, так как, судя по всему, ни одного письма от Рауля граф так и не получил. Про то, что он удостоил Арамиса ответом автор не упоминает. Но Д Артаньяну-то Атос в Пиньероле сказал , что не пережил бы гибели кого-то из друзей, уже зная о том, что сотворил Арамис и чем ему это грозит. Простил, не простил, но любить и считать другом продолжал, не смотря ни на что.

 Отправлено: 22.06.16 19:46. Заголовок: Я думаю, что Арамис ..

Я думаю, что Арамис писал Атосу , отставив всякие эмоции. Иначе, это выглядело бы попыткой самооправдаться, а перед Атосом еще раз на такое бы он не пошел. Только голые факты, но графу и этого было довольно: с его воображением он все остальное живо себе представил.

 Отправлено: 22.06.16 22:40. Заголовок: Еще, на мое ИМХО, на..

Еще, на мое ИМХО, на могиле Атоса и Рауля к Арамису пришло понимание, что Атос все равно любил его несмотря ни на что, а он сам слишком редко говорил Атосу и Портосу, как он их любит, и что они для него значат. Поэтому он говорит о своей братской любви Д Артаньяну. Пытается с единственным, живым другом восполнить этот эмоциональный пробел.

 Отправлено: 23.06.16 08:22. Заголовок: И еще он знал, что э..

И еще он знал, что это последняя встреча и больше они не увидятся. Это его последний шанс сказать то, что он не решался вымолвить всю свою жизнь.

 Отправлено: 26.06.16 19:46. Заголовок: Констанс1 пишет: А..

Констанс1 пишет:

цитата:

Арамис обещал, но слова не сдержал. Жизнью за провал Арамиса расплатился именно Портос.

Ну здесь, справедливости ради, Арамис таки сделал все, чтобы спасти и Порстоса и себя. А о том, что внезапно Портосу откажут ноги он не знал и не мог знать.

 Отправлено: 27.06.16 14:31. Заголовок: Señorita , Арам..

Señorita , Арамис если хотел взаправду спасти Портоса, должен был идти последним, замыкая группу беглецов, а Портоса пропустить вперед. Помните при подготовке побега из Венсена Гримо просит де Бофора, чтобы во время побега тот всегда пропускал Гримо первым. Потому что ,обясняет верный слуга, если схватят Вас, Вам только грозит водворение в камеру, а если схватят меня, то самое меньшее , что грозит мне-повешание. Бофор дал слово дворянина, и во время побега Гримо всюду шел первым. А де Бофор, при всей благодарности к Гримо, не был связан с ним 35 годами дружбы. А, во-вторых, Арамис знал, что у Портоса временами отказывают ноги. Портос сам ему на это жаловался. И предпоследний раз барону стало прлохо с ногами, прямо возле входа в пещеру Локмария, да так плохо, что он сел на камень у входа и не мог более сделать ни шагу. Арамис , вбежав в пещеру, спец. свистом вызывает рыцбаков раньше условленного времени, чтобы они втроем помогли Портосу подняться и войти в пещеру. И после этого, Вы говорите , что Рене не мог знать, что Портосу могут отказать ноги?

 Отправлено: 27.06.16 16:02. Заголовок: Арамис так привык, ч..

Арамис так привык, что Портос защищает тылы, что не подумал, что тому может отказать его сила. Да и план был рассчитан на завершающий бросок Портоса. А Арамису он был просто физически не по силам: он не смог бы метнуть бочонок.
Может, надо было ему самому протянуть фитиль и поджечь его, но это в той ситуации было ненадежно.

 Отправлено: 27.06.16 19:26. Заголовок: Даже с учетом трюка ..

Даже с учетом трюка с бочонком оставлять друга одного Арамис не должен был. Я не понимаю, как он мог оставить его там! Пусть бесполезно, но дб торчать рядом и бежать рядом потом - просто из беспокойства. Бретонцы бы с лодкой справились без него. Кстати, ИМХО, будь Арамис рядом, Портос бы про ноги забыл и не ослабел - просто бы этого себе не позволил.

 Отправлено: 27.06.16 19:37. Заголовок: Я не думаю, что Арам..

Я не думаю, что Арамис струсил. Он просто думал о своем провале, и о мести, и о бегстве. На Портоса места не осталось.

 Отправлено: 27.06.16 19:42. Заголовок: Стелла , а зачем Ара..

Стелла , а зачем Арамису было думать? Портос жаловался-раз, ноги отказали прямо на глазах у Арамиса перед входом в Лакмария-два. Когда на нездоровье жалуется близкий человек, почти брат, и таковые жалобы происходят впервые за 35 лет, а потом видишь проявление болезни своими глазами, что делает близкий человек? Старается оказать помощь, в данном случае обязан был пропустить вперед, собой прикрыть , а не бежать к лодке впереди паровоза. Да простит меня епископ за резкость, но именно в этом я вижу его предательство Портоса, а не в том, что втемную использовал. А ведь в Во согласился с Д Артом, что даст себя изрезать за друзей на куски. Ну и? Дюма, ведь, не даром об этом рассказывает. Он, так много недосказавший в своей огромной Трилогии, эту тему ведет через две последние части очень последовательно. Просьба Гримо к де Бофору, обещание последнего и то, как неукоснительно де Бофор его сдержал. Д Арт в Англии, поняв , что в горящем доме находится Атос, посылает подальше свои планы по Реставрации и Монка иже с ними , выхватывает шпагу и лезет в горящий дом Атоса спасать. Потом, также послав на фик все свои карьерные соображения, защищает Атоса перед Луи 14. Он ничтоже сумнящееся уверен, что при случае Арамис даст себя изрезать за него ( читай равно и за Атоса и Портоса) на куски. Потом в Бражелоне, Атос почти открытым текстом дает Арамису понять, Ваше прощение зависит от того сумеете ли Вы сохранить жизнь Портоса. Затем тот неприкрытый упрек с которым Д Арт смотрит на Арамиса во время их встречи на Бель-Иль. Что еще -то надо? Во всей этой цепочке есть только один, но очень существенный и говорящий сбой: бездействие друзей во время того как Мордаунт утаскивает Атоса под воду и последующей смертельной схватке между ними. Атосу помогли только мысль о Рауле, В-вышний , да родовой кинжал с золотой рукояткой. Но Д Артаньян и Портос извлекли из произошедшего необходимый урок,а вот Арамис...

 Отправлено: 27.06.16 19:52. Заголовок: Констанс1, мне трудн..

Констанс1, мне трудно защищать Арамиса, я его не слишком люблю, но твои обвинения, хоть и верны, очень тяжкими выглядят.
Может быть, все дело в том, что Арамис так и не научился самоотдаче, самоотверженной любви без задних мыслей . Он бросался за компанию, потому что так было принято, когда все были вместе. А когда надо было думать о друге только самому - спасовал. Просто не понял даже, что ведет себя неправильно, что не о том думает.

 Отправлено: 27.06.16 20:07. Заголовок: Стелла , это не я об..

Стелла , это не я обвиняю, это Дюма всей логикой описанных событий. Еще в «» Три Мушкетера«» это началось. Помните Атос пошел в тюрьму вместо Д Арта, не назвав своего имени. Хотя для него это могло плохо обернуться. Гасконец рассердил всесильного Ришелье не на шутку. Система неукоснительного следования девизу «» Один за всех и все за одного«» дала сбой по- настоящему только дважды за всю Трилогию. Один раз это чуть было не закончилось трагедией. Второй раз -трагедия произошла. А , ведь, как знать? Останься Портос в живых наряду с Арамисом, возможно, Атос и сумел бы пережить гибель Рауля.

 Отправлено: 27.06.16 20:11. Заголовок: А вот с последним не..

А вот с последним не согласна в корне: Атос не выжил бы без Рауля. Или бы это уже был не тот Атос, которого мы знали всяким.

 Отправлено: 27.06.16 20:22. Заголовок: А я и не говорю, что..

А я и не говорю, что Атос остался бы прежним. Просто, если бы были живы друзья и Д Артаньян вовремя оказался рядом, Атос не имея больше сил жить ради себя, жил бы ради них.

 Отправлено: 27.06.16 20:40. Заголовок: Атос, сидящий в крес..

Атос, сидящий в кресле и ждущий дАртаньяна так, как он ждал Рауля? И дАртаньян, рвущийся к нему от службы и не имеющий возможности быть рядом? Атос не смог бы влачить такое существование, а дАртаньян не смог бы бросит все, и быть рядом с другом постоянно. Да Атос и не принял бы от него такой жертвы. Уйти вовремя и никого не обременять собой - в этом весь Атос.

 Отправлено: 27.06.16 20:50. Заголовок: Стелла , а мне почем..

Стелла , а мне почему-то кажется, что были бы живы все друзья и Атос бы нашел в себе силы жить, даже после гибели Рауля. Конечно, если бы Д Артаньяну удалось как-то скрыть от него подробную реляцию секретаря де Бофора, из которой сам Д Арт сделал вывод, что со стороны Рауля это было самоубийство. И Арамис бы получил прощение, полное и безоговорочное, останься Портос в живых.

 Отправлено: 27.06.16 21:07. Заголовок: Констанс1 , ты идеал..

Констанс1 , ты идеалист!
Я смотрю на всю ситуацию жестче. ДАртаньян, даже потеряв Атоса и Портоса, стремился к маршальскому жезлу. Хоть и говорил, что у него не осталось желаний. С могилы Атоса и Рауля он встал со словами:

цитата:

- Marchons toujours, dit-il. Quand il en sera temps, Dieu me le dira comme il l’a dit aux autres.

( переводить не буду , все знают)
Идти вперед, пока жив - это кредо капитана. А у Атоса другое: " Живу, пока нужен" В первую очередь - Раулю.

 Отправлено: 27.06.16 21:13. Заголовок: А уж кому как не дру..

А уж кому как не друзьям и нужен был Атос? А Д Артаньян -заложник своей амбициозной цели, как и Арамис, впрочем.

 Отправлено: 27.06.16 21:51. Заголовок: А Атос не заложник с..

А Атос не заложник своего восприятия жизни?

 Отправлено: 28.06.16 00:27. Заголовок: Атос- невольник свое..

Атос- невольник своего понимания чести, так , по-моему, точнее.

 Отправлено: 28.06.16 04:11. Заголовок: Очередная тема, посл..

Очередная тема, послушно съезжающая к графу
Атос без Рауля даже с бутылкой бы не выжил: нельзя 2 раза в одну и ту же реку. Увы, повесить на Арамиса смерть Атоса не получится. Придется выбирать между Раулем и роком.