Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.02.15 08:32. Заголовок: Каков жанр "Трех мушкетеров"?

Я не раз читала "Трех мушкетеров", но сейчас, перечитывая, сделала для себя главное открытие - это не жанр "плаща и шпаги". Наверное, в этом кроется недоумение и разочарование некоторых современных читателей - они находят под обложкой книги совсем не то, что преподносит бренд. Это все равно, что человек взялся бы читать "Дон Кихота", воображая, что герой будет рыцарем без страха и упрека вроде Айвенго, а он вдруг с ветряными мельницами безобразит...

Поначалу книга по стилю изложения - типичный роман-фельетон. Интриги высшего света, дуэли, похищенная девушка, полицейские и тюрьма, любовь, неслабое такое столкновение интересов.
А дальше происходит любопытное.
Кажется, самый выгодный эпизод, чтобы написать приключение как раз таки "плаща и шпаги" - это поездка за подвесками. "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони". Все это вроде есть, но описание занимает меньше места, чем последующее описание подготовки бала в ратуше. Минимум подробностей, минимум развернутых диалогов. Просто краткий пересказ. Когда я читала, то не могла избавиться от ощущения, что это конспект, написанный Маке, который Дюма не стал дописывать, оживлять деталями, расцвечивать. Почему? Ему это было неинтересно?

Но когда заканчивается приключение, Дюма (и это именно Дюма, а не Маке), позволяет себе развернуться и повеселиться. И я бы взяла на себя смелость сказать, что главы "Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" - это отдельное произведение в романе. Сатирический рассказ с оттенком плутовского романа, обладающий собственной законченной композицией. Именно это произведение называется "Три мушкетера". Потому что эти три отрываются от земли, замыкаются в затворе, в собственном мирке, каждый со своей любимой страстью.
Потом мы уже понимаем, что у них там были какие-то переживания. Но когда к каждому по очереди приезжает гасконец, мушкетеры - статичны, самодостаточны, из героев романтического романа превращаются в героев романа сатирического, и в своей статике восходят к эпичности. "Казалось, что в погребе засел какой-то голодный людоед, какой-то исполинский сказочный герой, и никто не может безнаказанно войти в его пещеру". То же и оккупировавший трактир величавый Портос, и "уносящийся ввысь" Арамис. Мне кажется, что передо нами пародия на тех мушкетеров, какими они станут в последующих романах трилогии, - на гиганта, иезуита, полубога. Дюма смеется над ними и любуется ими. Одновременно.
Гасконец в этой ситуации - полная противоположность тройке. Он - олицетворение движения, активное начало. Ведь именно д`Артаньян в итоге вызволяет своих друзей из их затворов, из состояния пусть и смешных, но эпических героев, и возвращает на грешную землю. При этом в данной ситуации именно он (а не Атос) - сама рассудительность.
Но все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев".
Хотя этот "рассказ в романе" заканчивается хорошо - с трактирщиками расплатились, и даже служители Церкви не остались в обиде ("На следующий день я пригласил их к обеду – здесь, между прочим, есть отличное вино – и так напоил их, что кюре запретил мне расставаться с военным мундиром, а иезуит попросил похлопотать, чтобы его приняли в мушкетеры").

Дюма расшалился и продолжает веселить нас - чего только стоит избавление всех четырех от английских лошадей, или Портос, вызывающий ревность госпожи Кокнар. Но современный читатель расстраивается, он-то совсем другого хотел. И вот он строчит гневные рецензии, ругая мушкетеров на чем свет стоит, хотя все дело-то в изначально неправильной предпосылке.

Сейчас я дочитала до активного появления в романе миледи. Любопытно, какой жанр приобретут "Три мушкетера" теперь, с этой роковой красавицей на страницах? :)

 Отправлено: 11.02.15 17:20. Заголовок: Это имя упоминается ..

Это имя упоминается всего раз, когда Портос перечисляет. кем пожертвовал ради мадам Кокнар.

 Отправлено: 11.02.15 21:36. Заголовок: Спасибо, что напомни..

Спасибо, что напомнили.
Но Портос мог и принаврать, перечисляя всех этих особ, что собственно успешно и делал.

 Отправлено: 12.02.15 01:29. Заголовок: Орхидея кто такая м..

Орхидея

цитата:

кто такая мадам де Пенафлор?

Это имя встречается не во всех переводах. А там, где встречается, в комментариях можно найти объяснение, что это почти нарицательное имя, вроде маркиза Карабаса. В театре того времени так часто называли персонажей-аристократок. У Лопе де Вега, кажется, есть такая героиня.

Талестра

цитата:

а у Арамиса был брат?

Это следует из того, что Арамиса с детства готовили к духовной карьере. Значит, между землей его отца и им стоял еще какой-то мужчина, старше его по возрасту и такой же по близости родства по отношению к отцу. Похоже, это брат. Сводный или полнородный.
Плюс хорошо известно о бытовавшем в те времена обычае отдавать второго сына церкви, а остальных и вовсе пускать в свободное плавание при невозможности поделить между ними наследственную землю.
Д'Артаньян был старшим - и единственным - сыном в семье (это нам известно из книги)и наследовал Артаньян. Портос наследовал Валлон (либо у его отца было несколько самостоятельных земель, либо он тоже был старшим сыном).
Я ни на чем не настаиваю. А лишь предлагаю самые очевидные объяснения обстоятельствам, которые нам известны, и которые связывают эти обстоятельства в единое целое. )

Флёр

цитата:

Не знаю, относится ли бывший небедный галантерейщик г-н Бонасье к "приличному" обществу, но его супруга и вовсе шастала по ночному Парижу то и дело одна.

Одинокая женщина в городе привлекла внимание д'Артаньяна - это было необычно. Дюма не раз поддчеркивает, какой опасности она себя подвергала (именно это и дало повод д"Артаньяну предложить ей свою помощь). Ситуация была чрезвычайная и именно поэтому м-м Бонасье была одна да еще и ночью. Дюма неплохо разбирался в реалиях того времени и эти детали нашли отражение в книге.

 Отправлено: 12.02.15 10:34. Заголовок: LS ясно, спасибо...

LS
ясно, спасибо.

...Вопрос офф-топом. Давно интересовало, есть ли у "Трёх мушкетёров" свой общепринятый фанон.
Например, по рассказам Конан Дойля о Шерлоке Холмсе поклонники составили биографии главных героев, с учётом и объяснением всех неточностей и ошибок автора.
И отсылы к этому есть, например, в "Шерлоке" ВВС - то, что второе имя Джона - Хэмиш или что у Холмсов был третий брат.

То есть это не измышления нескольких читателей - это устоявшееся представление о персонажах, принятое среди горячих почитателей канона.
Есть ли такое у Мушкетёров? )

 Отправлено: 12.02.15 12:08. Заголовок: Талестра , судя по в..

Талестра , судя по всем нашим спорам, похоже нет такого фанона у Мушкетеров.
Пожалуй, только дАртаньян не вызывает яростных споров: про него четко написано у Дюма, что он был единственным сыном. Известно, что отец его умер в 1642 году.
Арамис, Портос и особенно Атос не имеют однозначной биографии. Каждый трактует так, как ему удобно и нравится. хорошо еще, если при этом учитывается и время и среда . Точно так же и с остальными персонажами.
Да вы же сами предложили выстраивать свои версии.

 Отправлено: 12.02.15 12:38. Заголовок: Стелла фанон своих ..

Стелла
фанон своих версий не исключает )
видимо, поклонники детективов более структурно мыслят, чем пылкие поклонницы авантюрных романов )

 Отправлено: 12.02.15 12:52. Заголовок: Талестра , тогда я в..

Талестра , тогда я вас , наверное, неправильно поняла.
А вообще, даже если бы и пришли мы к каким-то общим выводам, постоянно ведь приходят новенькие со своими вопросами и своими представлениями. И мало кого из них могли бы убедить наши версии. Каждому хочется изобрести велосипед.

 Отправлено: 12.02.15 13:02. Заголовок: Стелла насчёт новен..

Стелла
насчёт новеньких - только что наткнулась в интернете, из дневников Чуковского:

"На каждого писателя, произведения которого живут в течение нескольких эпох, всякая новая эпоха накладывает новую сетку или решётку, которая закрывает в образе писателя всякий раз другие черты - и открывает иные."

К Дюма это более чем относится )
я правда имею в виду сейчас не образ писателя, а его произведения.

 Отправлено: 12.02.15 13:15. Заголовок: Талестра , согласна ..

Талестра , согласна с Чуковским!
Но вот для меня Трилогия, это единственная книга в мире, которую мне не только не хочется рассматривать через наше время, но и тошно стало это делать. Мне она ценна в своем первоначальном варианте и дорога теми ценностями, которые не зависят от времени. Этим я занималась в ранней молодости, когда думала: как так могло быть, что миледи казнили не расспросив ее?
Я сейчас перечитываю " Загадку 14 века" Такман и убеждаюсь, как все же мы далеки от представлений и реалий прошлого. И как упорно не хотим даже пытаться понять его представления и идеалы.
Вот почему я считаю, что все истории с попадансами и всякой дружбой с людьми прошлого для нашего рядового современника - чушь. Именно потому, что он свою сетку накладывает на все, что видит. Попробовать понять прошлое - это такое усилие над собой требуется, что восстают все условные рефлексы настоящего!)))

 Отправлено: 12.02.15 15:06. Заголовок: Талестра Так мы, кр..

Талестра Так мы, кроме Д А рта, не знаем даже точно имен собственных остальной тройки.Даже фамилии автор выдает очень постепенно. Видимо автор хотел указать читателю его место, что он читатель, лишь сторонний наблюдатель , или поклонник , ну во всяком случае не такой близкий друг , чтобы знать их собственные имена.

 Отправлено: 12.02.15 15:09. Заголовок: Стелла ну, книга жи..

Стелла
ну, книга живёт до тех пор, пока она понятна и близка читателям.
Для меня этот мир достаточно условный. И кровавый.
Дуэли из-за чиха прекрасны на страницах романа, но ни в коей мере ни в жизни.
Понятие чести, которую таким образом защищали мужчины, для меня превращается в понятие гонора и стремление поддержать свой статус бретёра.

И так далее )
поэтому, чтобы не углубляться и не ужасаться, я воспринимаю эту историю как мир, выдуманный Дюма. Тем более, если судить по мемуарам д'Артаньяна, романный Париж куда прекраснее и романтичнее реального )

 Отправлено: 12.02.15 15:10. Заголовок: Констанс1 , дАртанья..

Констанс1 , дАртаньяна мы не знаем. Мы знаем только Арамиса- Рене.

 Отправлено: 12.02.15 15:14. Заголовок: Констанс1 пишет: не..

Констанс1 пишет:

цитата:

не знаем даже точно имен собственных остальной тройки.

Евгения здесь на форуме вкладывала и подробную хронологию романа, и биографию Атоса, и возможно других мушкетёров.
Но я имею в виду, что не существует, например, единой принятой среди почитателей романа версии, сколько было лет Анне на момент её встречи с графом; возраст мушкетёров в разных романах варьируется; и масса других вопросов, возникающих при внимательном чтении.

 Отправлено: 12.02.15 15:23. Заголовок: Талестра , да, едино..

Талестра , да, единой версии нет. Потому что почитатели не могут прийти к единому мнению не только насчет возраста.))))
Одним выгодно, чтобы Атос с Миледи были по возрасту, как Атос рассказал, другие видят, что это противоречит логике, третьи не принимают во внимание, что полагалось старшему сыну, что второму - и т.д. И это только то, что лежит на поверхности.
Дюма так подогревает наш интерес.

 Отправлено: 12.02.15 16:49. Заголовок: Талестра, любые выкл..

Талестра, любые выкладки и догадки не упомянутые собственно в романе, это из области наших домыслов, пусть иногда и кажущихся достоверными.В романе Дюма , все очень похоже на исторические события и все же это не достоверные события бывшие в истории.Вот для меня до сих пор загадка откуда родом Арамис. Д Арт-гасконец, Атос-из Берри( хотя настоящий Ла Фер в Пикардии) Портос из Пикардии( хотя нет в Пикардии никакого городка или замка Валлон), а Арамис? Знаем только , что с 9 лет малец в семинарии в Париже. Дюма специально или ненамеренно путает карты. Он создает свою реальность, где и время течет по другому, и события сдвинуты по времени.

 Отправлено: 12.02.15 16:55. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но я имею в виду, что не существует, например, единой принятой среди почитателей романа версии, сколько было лет Анне на момент её встречи с графом; возраст мушкетёров в разных романах варьируется; и масса других вопросов, возникающих при внимательном чтении.

А зачем нам это знать? Разве это так судьбоносно важно? Автор нам сказал ровно столько, сколько нужно. А каждый читатель может фантазировать, сколько угодно, главное, чтобы это не противоречило здравому смыслу.
Скажем, что Анне было 17, или скажем, что ей было 25... от этого ее характер, ее поступки не поменяются. Нравиться читателю испорченная девочка-няшка, или женщина, уже знающая, что почём. От этого она не перестанет быть тем, кем она была.
Ну, пускай литературные гурманы исследуют произведение, его атомную структуру, пускай, это всегда интересно. Авось случайно наткнуться на что-то интересное.
И, наконец, ощетинясь, как еж,
с похмелья придя поутру,
неверной любимой грозить, что убьешь
и в море выбросишь труп.

Сорвем ерунду пиджаков и манжет,
крахмальные груди раскрасим под панцирь,
загнем рукоять на столовом ноже,
и будем все хоть на день, да испанцы.

Чтоб все, забыв свой северный ум,
любились, дрались, волновались.
Эй!
Человек,
землю саму
зови на вальс!

Возьми и небо заново вышей,
новые звезды придумай и выставь,
чтоб, исступленно царапая крыши,
в небо карабкались души артистов.
Владимир Маяковский

 Отправлено: 12.02.15 20:23. Заголовок: Для меня это псевдо-..

Для меня это псевдо-историческая реальность. Похожая на реальную историю, но не она. Эдакий параллельный мир, созданный воображением писателя-творца. Он существует уже довольно долго, и продолжает существовать параллельно с нашим. В нем живые люди, любят, дружат, борются, страдают, мечтают, живут своей полноценной жизнью, в которую мы можем заглянуть. Силой своей мысли и гения Дюма можем перенестись туда или перенести его в нашу реальность.

 Отправлено: 12.02.15 20:27. Заголовок: Псевдо-историческая ..

Псевдо-историческая реальность, созданная с такой гениальностью стала реальней истории.

 Отправлено: 12.02.15 20:49. Заголовок: Орхидея пишет: Для ..

Орхидея пишет:

цитата:

Для меня это псевдо-историческая реальность. Похожая на реальную историю, но не она.

Э! Эта псевдоисторическая реальность гораздо важнее и значимее настоящей.
А ведь я уже не могу воспринимать Генриха ІV или Екатерину Медичи или Людовика XIV или Маргариту по-другому. Тот же Шико ведь это же реальный человек, и мы бы ничего не знали про него, если бы его не было у Дюма, знал бы только узкий круг историков, которые занимаются тем историческим периодом. А так он живой и настоящий для всех читателей, такой веселый и классный! Нет, для меня реальность Дюма очень даже историческая!

 Отправлено: 12.02.15 22:22. Заголовок: Так и получается, чт..

Так и получается, что книги Дюма побуждают нас интересоваться историей. А эта книжная реальность очень дорога нашему сердцу, а потому зачастую выходит на передний план.
Ришелье, как знал, что после прочтения подобной литературы многие перестанут воспринимать его исторического, сразу вспоминая, и судя о нём по книге, и написал свои мемуары.

 Отправлено: 12.02.15 22:29. Заголовок: Орхидея , так суть х..

Орхидея , так суть характера«» Красного Герцога«» Дюма схватил очень верно.Пусть и государственник, пусть и менеджер гениальный, но злодей, злодей , злодей.

 Отправлено: 13.02.15 09:44. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net ,
согласна: очень многие имеют представление об истории Франции и Англии 16-17 веков только по романам Дюма!

 Отправлено: 13.02.15 12:39. Заголовок: Констанс1 пишет: су..

Констанс1 пишет:

цитата:

суть характера«» Красного Герцога«» Дюма схватил очень верно.

Так дело в том, что Дюма верно чувствует всех исторических героев.
Генрих IV у него каков? И так все... Только у него они не на пьедестале и вещают, а живые люди с их слабостями и горестями, радостями и печалями!
Карл IX- слабовольный, бесхарактерный , а визит к Мари Фуше, и вся та ситуация согревает читателя таким теплом!
Лавальер - Дюма ведь все события отразил в книге, он ничего не придумывал, просто его герои прошли через его творческую лабораторию, и вышли оттуда совершенно преображенные. Так вот я думаю, может они такими и были? Просто это их лучшая часть, их высшая субстанция
Вот за что мне не подходит экранизация "Королевы Марго" французов... Оно и ничего, и Королева красива, трагично красива и все правильно, а вот того волшебства Дюма нет, может, оттого, что режиссер хотел сделать лучше, чем у Дюма? И Генрих не тот...

 Отправлено: 13.02.15 12:44. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Так дело в том, что Дюма верно чувствует всех исторических героев. Генрих IV у него каков?

я после него читала "Молодые года короля Генриха IV" Генриха Манна.
Сначала не могла привыкнуть к такому образу, а потом уже не могла после него всерьёз воспринимать Генриха у Дюма )

Но любовь к Франции началась с Дюма, это да. Мериме, Дрюон и даже "Анжелика" )

 Отправлено: 13.02.15 13:19. Заголовок: Талестра пишет: пос..

Талестра пишет:

цитата:

после него всерьёз воспринимать Генриха у Дюма )

А у него Генрих очень несерьёзный мужчина, любящий жизнь, женщин и Францию!
Оффтопим! Но по-моему, так хорошо оффтопим!

 Отправлено: 13.02.15 14:45. Заголовок: А мне в юности Манно..

А мне в юности Манновский Генрих нравился больше, чем у Дюма.
Не знаю, как было бы теперь- с тех пор не перечитывала.

 Отправлено: 13.02.15 14:48. Заголовок: У Манна-Генрих немец..

У Манна-Генрих немецкий, а у Дюма -французский! В этом вся разница!

 Отправлено: 13.02.15 16:34. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , у Манна Генрих 4 тяжеловато историчен, а у Дюма не теряя в историчности приобретает легкость необыкновенную, способность, оставаясь серьезным, порхать по жизни мотыльком, то что по французски называеться«»savoir vivre«»- умение радоваться жизни. Это невозможно изобразить , это надо прочувствовать, а сам Дюма был бонвиваном не хуже короля Генриха4

 Отправлено: 13.02.15 16:47. Заголовок: Констанс1 , так и хо..

Констанс1 , так и хочется сказать: о да!

 Отправлено: 27.02.16 13:56. Заголовок: Оставлю ссылку в лит..

Оставлю ссылку в литературоведческой теме:

"Игра в бисер с Игорем Волгиным: Три мушкетёра"

https://www.youtube.com/watch?v=lGD3VOwLls8

Жаль, что в этом обсуждении не участвовали дамы )
Во всяком случае, мужской взгляд на роман ("главные герои преступны, это такая неприкасаемая элита, и это нам в них нравится") интересен и неожидан )