Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.02.15 08:32. Заголовок: Каков жанр "Трех мушкетеров"?

Я не раз читала "Трех мушкетеров", но сейчас, перечитывая, сделала для себя главное открытие - это не жанр "плаща и шпаги". Наверное, в этом кроется недоумение и разочарование некоторых современных читателей - они находят под обложкой книги совсем не то, что преподносит бренд. Это все равно, что человек взялся бы читать "Дон Кихота", воображая, что герой будет рыцарем без страха и упрека вроде Айвенго, а он вдруг с ветряными мельницами безобразит...

Поначалу книга по стилю изложения - типичный роман-фельетон. Интриги высшего света, дуэли, похищенная девушка, полицейские и тюрьма, любовь, неслабое такое столкновение интересов.
А дальше происходит любопытное.
Кажется, самый выгодный эпизод, чтобы написать приключение как раз таки "плаща и шпаги" - это поездка за подвесками. "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони". Все это вроде есть, но описание занимает меньше места, чем последующее описание подготовки бала в ратуше. Минимум подробностей, минимум развернутых диалогов. Просто краткий пересказ. Когда я читала, то не могла избавиться от ощущения, что это конспект, написанный Маке, который Дюма не стал дописывать, оживлять деталями, расцвечивать. Почему? Ему это было неинтересно?

Но когда заканчивается приключение, Дюма (и это именно Дюма, а не Маке), позволяет себе развернуться и повеселиться. И я бы взяла на себя смелость сказать, что главы "Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" - это отдельное произведение в романе. Сатирический рассказ с оттенком плутовского романа, обладающий собственной законченной композицией. Именно это произведение называется "Три мушкетера". Потому что эти три отрываются от земли, замыкаются в затворе, в собственном мирке, каждый со своей любимой страстью.
Потом мы уже понимаем, что у них там были какие-то переживания. Но когда к каждому по очереди приезжает гасконец, мушкетеры - статичны, самодостаточны, из героев романтического романа превращаются в героев романа сатирического, и в своей статике восходят к эпичности. "Казалось, что в погребе засел какой-то голодный людоед, какой-то исполинский сказочный герой, и никто не может безнаказанно войти в его пещеру". То же и оккупировавший трактир величавый Портос, и "уносящийся ввысь" Арамис. Мне кажется, что передо нами пародия на тех мушкетеров, какими они станут в последующих романах трилогии, - на гиганта, иезуита, полубога. Дюма смеется над ними и любуется ими. Одновременно.
Гасконец в этой ситуации - полная противоположность тройке. Он - олицетворение движения, активное начало. Ведь именно д`Артаньян в итоге вызволяет своих друзей из их затворов, из состояния пусть и смешных, но эпических героев, и возвращает на грешную землю. При этом в данной ситуации именно он (а не Атос) - сама рассудительность.
Но все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев".
Хотя этот "рассказ в романе" заканчивается хорошо - с трактирщиками расплатились, и даже служители Церкви не остались в обиде ("На следующий день я пригласил их к обеду – здесь, между прочим, есть отличное вино – и так напоил их, что кюре запретил мне расставаться с военным мундиром, а иезуит попросил похлопотать, чтобы его приняли в мушкетеры").

Дюма расшалился и продолжает веселить нас - чего только стоит избавление всех четырех от английских лошадей, или Портос, вызывающий ревность госпожи Кокнар. Но современный читатель расстраивается, он-то совсем другого хотел. И вот он строчит гневные рецензии, ругая мушкетеров на чем свет стоит, хотя все дело-то в изначально неправильной предпосылке.

Сейчас я дочитала до активного появления в романе миледи. Любопытно, какой жанр приобретут "Три мушкетера" теперь, с этой роковой красавицей на страницах? :)

 Отправлено: 06.02.15 09:07. Заголовок: Алисия , меня всегда..

Алисия , меня всегда радует, когда, читая " Мушкетеров", читатель именно с этой стороны начинает смотреть на книгу.
Я , читая роман, всегда удивлялась. почему в нем так мало драк. Несравненно меньше чем в книгах и уж точно меньше, чем в фанфиках. И, признаться, читала их всегда в пол глаза. А вот то, что касается переживаний и прошлого- было мне интересней.

 Отправлено: 06.02.15 09:50. Заголовок: Стелла пишет: А вот..

Стелла пишет:

цитата:

А вот то, что касается переживаний и прошлого- было мне интересней.

Мне тоже :)
Продолжаю размышлять, и вижу, что действительно композиция этого "рассказа в романе"("Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса") очень изящно выстроена. Ведь именно здесь д`Артаньян, отделенный пока от тройки, последовательно узнает о друзьях нечто новое. Именно здесь мы узнаем страшную тайну Атоса, и атмосфера плутовского романа только подчеркивает ее трагичность.
Что мы видим. Д`Артаньян и Атос - откровенный разговор. Д`Артаньян и Арамис - откровенный разговор. Причем, тянущий на отдельный рассказ. Сразу вспоминается "Выстрел" Пушкина. У Арамиса не трагедия, но драма. Д`Артаньян и Портос... а вот тут тоже откровенный разговор, но не с Портосом, а с Мушкетеном :) Перед гасконцем свое прошлое приоткрывает слуга, а не сам Портос - почему так? Хотя и про Портоса д`Артаньян узнает нечто новое - то, кто на самом деле его "герцогиня" ))
Кстати, вот здесь как раз озвучена та мысль д`Артаньяна, что повергает в шок, - о том, что он не прочь выведать тайны друзей, чтобы с их помощью сделать себе положение в обществе. Невозможная, кощунственная мысль для романа плаща и шпаги. А для сатиры, плутовского романа - самое то. Хотя потом д`Артаньян так не поступает :)

 Отправлено: 06.02.15 11:43. Заголовок: Алисия пишет: все э..

Алисия пишет:

цитата:

все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев".

если читатель открыл роман после многочисленных экранизаций - то да, книга совсем другая.

Что касается "романов плаща и шпаги", то кроме Дюма мне никто в голову не приходит. Так что он у нас единственный представитель бренда )))

цитата:

здесь как раз озвучена та мысль д`Артаньяна, что повергает в шок, - о том, что он не прочь выведать тайны друзей, чтобы с их помощью сделать себе положение в обществе.

об этом и в начале речь шла (в седьмой и восьмой главах), когда д'Артаньян пытается выведать побольше у мушкетёров о них самих и размышляет:

цитата:

четверо таких людей, как они, четверо людей, готовых друг для друга пожертвовать всем - от кошелька до жизни, - всегда поддерживающих друг друга и никогда не отступающих, выполняющих вместе или порознь любое решение, принятое совместно, четыре кулака, угрожающие вместе или порознь любому врагу, неизбежно должны были, открыто или тайно, прямым или окольным путем, хитростью или силой, пробить себе дорогу к намеченной цели, как бы отдалена она ни была или как бы крепко ни была она защищена. Удивляло д'Артаньяна только то, что друзья его не додумались до этого давно. Он размышлял об этом, и даже весьма основательно, ломая голову в поисках путей, по которым должна была быть направлена эта необыкновенная, четырежды увеличенная сила, с помощью которой - он в этом не сомневался - можно было, словно опираясь на рычаг Архимеда, перевернуть мир.

О "Трёх мушкетёрах" говорят как об истории юноши - покорителя мира.
Он входит в жизнь, полный надежд и грандиозных планов, - и к финалу некоторые из них воплощаются. Но ценой утраты юношеской наивности и веры в собственную непобедимость.
Д'Артаньян - выдающаяся личность, это действительно герой: он смел, бестрепетен, уверен в себе, обаятелен, не очень скован моралью.
Умён и расчётлив - и при этом бесшабашен и везуч.
У него есть собственные представления о чести, что и делает его положительным героем.

Хотя все эти его мысли о том, как бы манипулировать друзьями к своей выгоде, меня ранили в 12 лет.

Ну и конечно "Три мушкетёра" - это роман о дружбе.
- Хотя строго говоря это история собутыльников и содуэлянтов )
Но эти невероятные подвески или головокружительная прогулка на Сен-Жерве делает из них бесстрашных рыцарей, легко рискующих жизнью.

Тем не менее в экранизациях дружба обычно провисает, уступая место трюкам и дракам.

 Отправлено: 06.02.15 12:09. Заголовок: Талестра пишет: Что..

Талестра пишет:

цитата:

Что касается "романов плаща и шпаги", то кроме Дюма мне никто в голову не приходит.

Сабатини, Сальгари, дю Террайль, Амеде Ашар, Теофиль Готье, Буссенар, Поль Феваль (пока больше не вспомню )

Талестра пишет:

цитата:

- Хотя строго говоря это история собутыльников и содуэлянтов )

Мне кажется, эта история так популярна у молодежи еще и потому, что это как бы романтический вариант "студенческого братства" :) Что молодым очень важно и дорого.

 Отправлено: 06.02.15 12:11. Заголовок: Алисия полагаете, с..

Алисия
полагаете, современный читатель их знает? )

братства как раз мне не хватило в романе.
Каждый в своей скорлупе - взрослый вариант дружбы.
В юности хочется чего-то более открытого. "Гардемарины" хорошо этому запросу ответили )

 Отправлено: 06.02.15 12:27. Заголовок: Талестра пишет: пол..

Талестра пишет:

цитата:

полагаете, современный читатель их знает? )

Полагаю, да. Если он любит читать и ему нравится приключенческая литература. Сабатини, например, и в советское время издавался, "Капитан Фракасс" Готье - тоже, то есть уже люди постарше могут молодым что-то посоветовать. Если молодые хотят читать. А если не хотят - то что ж делать, и Дюма не прочтут :)

Талестра пишет:

цитата:

братства как раз мне не хватило в романе.

Так братство же - студенческое Вместе пьют, вместе прогуливаются, ходят друг с другом в караулы, играют в мяч, вместе дурика валяют и мчат за подвесками. Это именно отношения молодых людей, которым хорошо и интересно друг с другом. Когда юность уходит, такие компании разваливаются, потому что кто женился, кто в дело пригодился.

Талестра пишет:

цитата:

"Гардемарины" хорошо этому запросу ответили )

Вот только в "Гардемаринах" ребята втроем вообще ничего не делают. Разве что в самом начале идут в кабак )) И поют песню "Не вешать нос..." :)

 Отправлено: 06.02.15 12:42. Заголовок: Алисия пишет: Если ..

Алисия пишет:

цитата:

Если он любит читать и ему нравится приключенческая литература

то Мушкетёры пойдут на ура, я думаю )))

цитата:

ребята втроем вообще ничего не делают

как это? бумаги Бестужеву передали, Анастасию отбили у Брильи )
у наших отношения попроще, породнее ))) без высокородных экивоков и обид )

 Отправлено: 06.02.15 13:04. Заголовок: Талестра пишет: то ..

Талестра пишет:

цитата:

то Мушкетёры пойдут на ура, я думаю )))

Да, если люди не будут рассуждать примерно так. Или так.

Я все же склонна считать, что "Три мушкетера", хотя и приключенческая книга, все же смесь романа-фельетона (типичные представители - "Граф Монте-Кристо", "Парижские тайны", "Отверженные", некоторые романы Диккенса, из наших - "Петербургские тайны" и в какой-то степени "Подросток") и плутовского романа. Но это не чисто роман "плащ и шпаги", хотя, конечно, элементы есть. Отличие "Мушкетеров" от таких представителей жанра, как "Скарамуш", "Хроники капитана Блада", "Наследник из Калькутты", "Маленький парижанин" (вспомнилась даже "Леди и разбойник" Б. Картланд) все же очень просматриваются, на мой взгляд.

 Отправлено: 06.02.15 13:27. Заголовок: Про отзывы читателей..

Про отзывы читателей - они апеллируют к экранизациям. И это просто мало читающие люди.
Если человек взял в руки "Трёх мушкетёров" после Готье, Мериме или хотя бы "Анжелики" - он вполне подготовлен к атмосфере Дюма )

Для меня "Три мушкетёра" - нравственно-авантюрный роман ) околоисторический )

 Отправлено: 06.02.15 16:08. Заголовок: Меня поначалу подобн..

Меня поначалу подобные отзывы коробили. И вообще как люди не могут оценить такого шедевра как "Три мушкетёра"! Но потом стала более снисходительно и лояльно к этому относится. Не оценили, жаль, увы. Похоже, что читали они не вникая, и не прочувствовав души персонажей. В таких отзывах, наверно, даже не обманутые надежды читателей, ожидающих благородных героев, а просто люди вообще читать не любят, и другим не советуют.

 Отправлено: 06.02.15 16:17. Заголовок: А вот для меня их бр..

А вот для меня их братство в " Трех мушкетерах" - это братство чисто армейское. И вместе с окончанием такого братства заканчивается и юношеская дружба. Она еще не наполнена тем смыслом, когда они осознали себя братьями. Это будет начиная с Королевской площади и до конца жизни. И это братство, в котором они не мыслят себя друг без друга. Им после клятвы на площади уже не обязательно видеться постоянно: они знают уже твердо, что их ничто не разлучит и ничто не разрушит их дружбу. Такая дружба зрелых людей совсем другая: она идет не от общих дел, а от знания , что о тебе думают и готовы всегда быть рядом, если ты нужен.

 Отправлено: 06.02.15 16:19. Заголовок: Орхидея , если это п..

Орхидея , если это попросту не желание быть оригинальным в своем отрицании и не модное течение все объяснять от противного.

 Отправлено: 06.02.15 16:59. Заголовок: Алисия пишет: Да, е..

 Отправлено: 06.02.15 21:45. Заголовок: Это будет начиная с ..

цитата:

Это будет начиная с Королевской площади и до конца жизни. И это братство, в котором они не мыслят себя друг без друга. Им после клятвы на площади уже не обязательно видеться постоянно: они знают уже твердо, что их ничто не разлучит и ничто не разрушит их дружбу. Такая дружба зрелых людей совсем другая: она идет не от общих дел, а от знания , что о тебе думают и готовы всегда быть рядом, если ты нужен.

ППКС

 Отправлено: 07.02.15 19:11. Заголовок: А меня вот давно инт..

А меня вот давно интересует не только жанр, но и суть "мушкетеров". О чем, собственно, этот роман? Какова его идея и главная мысль? Его композиция удивительно странная (тем более для эпохи романтизма, но не только) и не-классическая. Завязка есть, а вот кульминаций несколько, как и развязок. История не пряма, а постоянно сворачивает в разные углы и подворотни, знакомя нас со все новыми персонажами. И если еще можно сказать, что фабула основывается на истории Атоса (и тогда поменять композиционно структуру, чтобы получить линейный сюжет), то это все равно странно, потому что главный герой не Атос, а все же ДАрт. А что происходит на протяжении романа с главным героем? Взрослеет ли он? Меняется ли? Меняются ли его идеалы и мировоззрение? Скорее нет, чем да, хоть он и разочарован несколько в жизни и любви. И только читатель остается с осадком грусти в конце, когда в финале вместе с получением лейтенантского чина, герой теряет все то, что приобрел в процессе повествования, а именно друзей. И ведь понятно, что лейтенантский чин не являлся тем граалем, ради которого писался сей рыцарский роман. Так какой смысл был у всего этого? К чему оно нас привело? Ответа нет, а от книги все равно не оторваться до последней страницы. Загадка.

 Отправлено: 07.02.15 19:24. Заголовок: Viksa Vita , ну смыс..

Viksa Vita , ну смысл был - авторы не были альтруистами, они зарабатывали.
Они неслись вскачь, в полном восторге от той жилы, которую разрабатывали. Мне вот кажется. что здравый смысл , который все же присутствует в романе, появился там не благодаря, а вопреки авторам. Вдохновение рождало все повороты сюжета, логика там глубоко запрятана. Дюма чуял своих героев и шел за ними, иногда подталкивая их на ту дорогу, которая ему нужна была.

 Отправлено: 07.02.15 20:24. Заголовок: Композиция вообще ст..

Композиция вообще странная. Если обычно в произведении есть: начало, завязка сюжета, развитие, кульминация и завершение, то здесь, да и в остальных книгах трилогии, несколько кульминаций. Ведь не случайно киношники часто снимают только историю с подвесками. Это действительно законченная история со своей развязкой (бал в ратуше). Потом идёт рассказ в романе ("Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" и "Возвращение"). Дальше сюжет снова начинает развивается. И пик наступает в моментах смерти Констанции и последующей казни миледи. Причём всё так переплетено и связано, что смотрится вполне гармонично.

Аналогичную ситуацию мы наблюдаем в "Двадцать лет спустя". Кульминационными моментами можно назвать Королевскую площадь, казнь Карла 1 и ночь на фелуке с гибелью Мордаунта, так же заключение мира с Фрондой посредством шантажа, но этот эпизод менее эмоционально напряжён, чем предыдущий (по моим ощущениям). Из этого делаю вывод, что кульминаций может быть несколько, и не факт, что последняя будет самой яркой.

В "Десять лет спустя" выделяем реставрацию Карла 2, разведку д'Артаньяна в Бретани, заговор Арамиса, и параллельно идущую любовную линию с участием Рауля, Луизы и Людовика. Плюс мелкие истории отдельных персонажей. Последняя кульминация затягивается, а скорее накладываются друг на друга финалы разных сюжетных линий. Здесь это, действительно, самый напряжённый момент.

Таким образом, получаем, что все эти книги, как полотно, сотканное из лоскутков. И каждая история имеет свою собственную композицию.

 Отправлено: 07.02.15 20:38. Заголовок: Орхидея , это когда ..

Орхидея , это когда все начинаешь разбирать, как на уроках литературы. А когда читаешь, сюжет захватывает тебя, ты несешься в этом потоке, ожидая поворотов сюжета и не ища при этом кульминацию, завязку и развязку.
Мне кажется, что раскладывая Трилогию по косточкам, мы в чем-то обедняем ее. Полет мысли, сюжетные ходы и прочее у Дюма такие живые, такие непосредственные, что ничем, кроме гения писателя их не хочется объяснять.
Я сейчас с ужасом вспомнила уроки литературы. Как мы потрошили Толстого и препарировали в школьных сочинениях Наташу Ростову.
И как хорошо, что мы не изучали в то время Дюма. Я бы наверное не смогла разбирать тогда своих любимцев с точки зрения соцреализма. И устроила бы обструкцию учителю литературы.

 Отправлено: 07.02.15 21:31. Заголовок: Стелла Так хочется у..

Стелла Так хочется ухватить бога за одежду, понять Как это получилось, проникнуть в неуловимую тайну. Поэтому и стремление анализировать. Но это оказывается практически невозможным, что в очередной раз говорит в пользу гениальности этого произведения.

 Отправлено: 07.02.15 21:39. Заголовок: Viksa Vita , вот-вот..

Viksa Vita , вот-вот! Именно невозможность разложить все по полочкам и говорит о том, что Дюма - это явление природы. неподвластный человеческой логике вихрь удовольствий. Тот самый, что называют счастьем общения.

 Отправлено: 08.02.15 17:47. Заголовок: В разборе произведен..

В разборе произведения на уроке литературы сложно спорить с мнением учителя. Обычно стараются навязать определённое мнение, как правило, стереотипное. Когда руководствуешься при разборе своими собственными чувствами и мыслями, это несколько другое. А не разбирать, просто не возможно. То, что ты любишь всей душой, то, что покорило твоё сердце, хочется разобрать до мелочей, постигнуть глубины произведения, мысли автора. При этом получаешь невероятный кайф. Но докопаться до всего, всё равно не получится. Будут зарождаться новые идеи и предположения, снова будут сталкиваться мнения, каждый раз открывая что-то новое. Радость в том, что этому нет конца. Вот умеют же люди писать так, что споры длятся столетиями!

 Отправлено: 08.02.15 19:18. Заголовок: Дык. Мы сами вдыхаем..

Дык.
Мы сами вдыхаем новые смыслы в старые книги, по мере изменения своего мироощущения (не охота искать более точное слово, оно точно есть).

 Отправлено: 08.02.15 19:43. Заголовок: Жанр ТМ- роман. Круп..

Жанр ТМ- роман. Крупное произведение с большим количеством героев и несколькими сюжетными линиями. И как у каждого гения - даль свободного романа. Он оставляет простор для домысливания, для размышлений, для повторного прочтения и то что он писался как фельетон, что в каких- то местах близок к жанру плаща и шпаги, а в других к любовному, а в третьих к историческому -это не суть важно.Это гениальный роман и все тут.

 Отправлено: 08.02.15 20:08. Заголовок: argentum пишет Мы с..

argentum пишет

цитата:

Мы сами вдыхаем новые смыслы в старые книги, по мере изменения своего мироощущения (не охота искать более точное слово, оно точно есть).

Правильно, потому что мы взрослеем. а потом стареем. И то, что нас восхищало в 15 лет, в 20 уже вызывает улыбку. в 40 недоумение , а в 60- понимание. Приключения. подвиги. скачки, дуэли ( которых не так уж и много), с годами уже не важны и не интересны. А вот трио: Луиза, Рауль, Атос - это всегда было, есть и будет. И конфликт между детьми и родителями из-за любви детей - это вечно. И к какому жанру это уже отнести? Роман? Да, но конфликт -то не выходит за рамки обычных человеческих отношений; тут нет подвига - тут просто конфликт интересов на семейной почве. Жанр? Да просто жизнь и с не самых приглядных сторон.

 Отправлено: 09.02.15 12:14. Заголовок: Вчера слушала литера..

Вчера слушала литературную лекцию Дмитрия Быкова. Так вот он сказал , что больше всего читателю нравяться книги в которых есть тайна, злодейство,и главное, когда читатель чувствует, что автор ловил кайф когда писал. Вот это состояние наслаждения очень передаеться от талантливого автора к читателю.

 Отправлено: 09.02.15 13:19. Заголовок: Констанс1 пишет: эт..

Констанс1 пишет:

цитата:

это не суть важно

Неважно, но мне, например, интересно порассуждать
Благодарю вас, дамы, с вами как раз очень интересно и познавательно беседовать :)

 Отправлено: 09.02.15 16:37. Заголовок: Констанс1 пишет: чи..

Констанс1 пишет:

цитата:

читателю нравяться книги в которых есть тайна, злодейство

Классическое правило успеха: читателя / зрителя надо удивлять, ужасать, смешить.

И вспоминается фраза кого-то из современников Дюма:
- заставляет ли он размышлять? - иногда;
- мечтать? - никогда;
- лихорадочно переворачивать страницы? - всегда!

- Хотя я бы первые два пункта переставила местами.
А с последним согласна. У меня до сих мерилом захватывающего сюжета книги служат "Мушкетёры" )

 Отправлено: 09.02.15 19:55. Заголовок: Талестра , согласна,..

Талестра , согласна, что лихорадочно переворачиваешь страницы первые пять раз, когда читаешь.
После шестого раза начинаешь размышлять. А после второго- мечтать.
Вне зависимости от возраста.))))

 Отправлено: 09.02.15 22:53. Заголовок: Стелла, не все склон..

Стелла, не все склонны к мечтам: перечитывая в очередной раз "Трёх мушкетёров" лично я всё больше обращаю внимание на детали и подробности.

И мне очень интересно знать, сколько времени Планше болтался без дела, пока Портос не привёл его к Д'Артаньяну. Ведь к этому моменту он уже не служил в пикардийском полку?
Живы ли были родители Портоса и Арамиса, ведь они всего лет на пять-шесть старше Д'Артаньяна?

Что касается деление книг на жанры, то оно, как мне кажется, достаточно условно.

Помнится, у Аксенова было произведение под названием "Поиски жанра" с подзаголовком (поиски жанра). :)

 Отправлено: 09.02.15 23:02. Заголовок: Флер, я последние тр..

Флер, я последние тридцать лет занимаюсь тем, что обращаю внимание на детали и подробности.))) И это не мешает мне мечтать.
Кто-то из родственников Портоса был жив. он часто исчезал в безденежье. Резонно предположить, что ездил за деньгами к ним. Отец его точно был мертв( он сам рассказывал о его смерти Арамису на Бель-Иле.
Арамис был одинок- иначе не жил бы с девяти лет в семинарии.
Планше вряд ли болтался долго без дела - денег у него не было, иначе он через месяц удрал бы от гасконца, выяснив. что тот нищ.