Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.02.15 08:32. Заголовок: Каков жанр "Трех мушкетеров"?

Я не раз читала "Трех мушкетеров", но сейчас, перечитывая, сделала для себя главное открытие - это не жанр "плаща и шпаги". Наверное, в этом кроется недоумение и разочарование некоторых современных читателей - они находят под обложкой книги совсем не то, что преподносит бренд. Это все равно, что человек взялся бы читать "Дон Кихота", воображая, что герой будет рыцарем без страха и упрека вроде Айвенго, а он вдруг с ветряными мельницами безобразит...

Поначалу книга по стилю изложения - типичный роман-фельетон. Интриги высшего света, дуэли, похищенная девушка, полицейские и тюрьма, любовь, неслабое такое столкновение интересов.
А дальше происходит любопытное.
Кажется, самый выгодный эпизод, чтобы написать приключение как раз таки "плаща и шпаги" - это поездка за подвесками. "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони". Все это вроде есть, но описание занимает меньше места, чем последующее описание подготовки бала в ратуше. Минимум подробностей, минимум развернутых диалогов. Просто краткий пересказ. Когда я читала, то не могла избавиться от ощущения, что это конспект, написанный Маке, который Дюма не стал дописывать, оживлять деталями, расцвечивать. Почему? Ему это было неинтересно?

Но когда заканчивается приключение, Дюма (и это именно Дюма, а не Маке), позволяет себе развернуться и повеселиться. И я бы взяла на себя смелость сказать, что главы "Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" - это отдельное произведение в романе. Сатирический рассказ с оттенком плутовского романа, обладающий собственной законченной композицией. Именно это произведение называется "Три мушкетера". Потому что эти три отрываются от земли, замыкаются в затворе, в собственном мирке, каждый со своей любимой страстью.
Потом мы уже понимаем, что у них там были какие-то переживания. Но когда к каждому по очереди приезжает гасконец, мушкетеры - статичны, самодостаточны, из героев романтического романа превращаются в героев романа сатирического, и в своей статике восходят к эпичности. "Казалось, что в погребе засел какой-то голодный людоед, какой-то исполинский сказочный герой, и никто не может безнаказанно войти в его пещеру". То же и оккупировавший трактир величавый Портос, и "уносящийся ввысь" Арамис. Мне кажется, что передо нами пародия на тех мушкетеров, какими они станут в последующих романах трилогии, - на гиганта, иезуита, полубога. Дюма смеется над ними и любуется ими. Одновременно.
Гасконец в этой ситуации - полная противоположность тройке. Он - олицетворение движения, активное начало. Ведь именно д`Артаньян в итоге вызволяет своих друзей из их затворов, из состояния пусть и смешных, но эпических героев, и возвращает на грешную землю. При этом в данной ситуации именно он (а не Атос) - сама рассудительность.
Но все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев".
Хотя этот "рассказ в романе" заканчивается хорошо - с трактирщиками расплатились, и даже служители Церкви не остались в обиде ("На следующий день я пригласил их к обеду – здесь, между прочим, есть отличное вино – и так напоил их, что кюре запретил мне расставаться с военным мундиром, а иезуит попросил похлопотать, чтобы его приняли в мушкетеры").

Дюма расшалился и продолжает веселить нас - чего только стоит избавление всех четырех от английских лошадей, или Портос, вызывающий ревность госпожи Кокнар. Но современный читатель расстраивается, он-то совсем другого хотел. И вот он строчит гневные рецензии, ругая мушкетеров на чем свет стоит, хотя все дело-то в изначально неправильной предпосылке.

Сейчас я дочитала до активного появления в романе миледи. Любопытно, какой жанр приобретут "Три мушкетера" теперь, с этой роковой красавицей на страницах? :)

 Отправлено: 25.10.16 09:58. Заголовок: Atenae Дюма велик,..

Atenae

цитата:

Дюма велик, конечно, но он не больше своего времени, не перерос свое литературное направление, не играл в постмодернистские игры. Это всего лишь читательская конспирология. Он сам гораздо проще.

100%. Мы замудрились в своем желании найти то, чего изначально не могло быть. И Атос-шпион у Костина тому наглядный пример.))))
Проще надо быть, господа. Как Портос.)))
Оффтоп: Но привидения а старом замке искать все равно завлекательно.

 Отправлено: 25.10.16 10:12. Заголовок: Viksa Vita пишет: ..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Я так и знала, что найду моментальное понимание у любителей Барта миледи :)

да нет, мне Атос-олух не близок. Вариант Костина про шпиона мне больше нравится ))

я в этой дискуссии согласна с Atenae )

 Отправлено: 25.10.16 10:46. Заголовок: LS пишет: Дюма ирон..

LS пишет:

цитата:

Дюма иронизирует над тремя мушкетерами, но сохраняет серьезность (даже несколько избыточную) по отношению к Атосу

Да ладно. Отец-одиночка с мотором, получивший ребенка от многолетней любовницы Арамиса (и я молчу про обстоятельства), муж любовницы Д'Артаньяна и предмета восхищения Портоса, обладатель трех орденов, сочетание, которое встречалось только у актеров в бродячих театрах...
Вообще не иронизирует:) Никак:)

 Отправлено: 25.10.16 11:02. Заголовок: Nataly муж любовниц..

Nataly

цитата:

муж любовницы Д'Артаньяна

минуточку )) это д'Артаньян любовник жены Атоса )))

 Отправлено: 25.10.16 11:08. Заголовок: Талестра От перемен..

Талестра
От перемены мест слагаемых...:)

 Отправлено: 25.10.16 11:10. Заголовок: Nataly не-не-не, в д..

Nataly не-не-не, в данном случае это важно )))
вот Шеврез - любовница Арамиса, это да.
Ну тут в общем от Атоса мало что зависело )))))))))

 Отправлено: 25.10.16 11:10. Заголовок: Nataly , не вырывайт..

Nataly , не вырывайте из контекста! Ежели на то пошло, то цитата не упоминает бродячие театры и упоминает королей.

цитата:

Athos était vêtu de noir avec une simple broderie d’argent. Il portait le Saint-Esprit, la Jarretière et la Toison d’or, trois ordres d’une telle importance, qu’un roi seul ou un comédien pouvait les réunir.

Атос был одет в черное, с простой вышивкой серебром, платье. Он носил ордена Святого Духа, Золотого Руна и Подвязки: три высших Ордена, которые лишь у короля или у актера могли быть вместе.

 Отправлено: 25.10.16 11:18. Заголовок: Талестра пишет: Ну ..

Талестра пишет:

цитата:

Ну тут в общем от Атоса мало что зависело

А вот не надо было в постель незнакомых мужиков приглашать Ну... в общем, да:)
Стелла пишет:

цитата:

Атос был одет в черное, с простой вышивкой серебром, платье. Он носил ордена Святого духа, Золотого руна и Подвязки: три высших Ордена, которые лишь у короля или у актера могли быть вместе.

Ок, бродячие забираю, но так как Атос явно не король, остается актер:)

 Отправлено: 25.10.16 11:25. Заголовок: Nataly чего это не к..

Nataly чего это не король?
Король ) и королевских кровей, - любуясь:

 Отправлено: 25.10.16 11:28. Заголовок: Талестра , там есть ..

 Отправлено: 25.10.16 11:42. Заголовок: Стелла на бастионе п..

Стелла на бастионе помельче. И потом, нам с вами разные версии иллюстраций Кускова нравятся.

 Отправлено: 25.10.16 21:08. Заголовок: Nataly Вообще не иро..

Nataly

цитата:

Вообще не иронизирует:) Никак:)

Никак! От слова "совсем"!
Наоборот, ребенок-бастард, как мы выяснили, был чем-то вроде еще одной награды герою от своего автора. (Вон Портос об отсутствии детей сожалел, но Дюма был к нему неумолим: не заслужил).

цитата:

бродячие забираю, но так как Атос явно не король, остается актер:)

*прозрев* Это Дюма над королями стебется! :)

 Отправлено: 25.10.16 21:34. Заголовок: Как Атос укатил из з..

Как Атос укатил из замка - отдельная тема сама по себе интересная (уверена, что уже обсуждалась, и я как всегда проворонила).
Честно говоря, думаю так и укатил. Как повесил миледи, так и бегом в Париж. Ларец и шпагу с собой захватить проще простого. Портрет, как уже говорилось, думаю, вытащил из рамы, холст свернул и в мешок. Пряжки и цепочки, даренные Портосу, не обязательно должны быть фамильными. Он мог их в кости выиграть/ купить/ получить в подарок от де Тревиля/ обменять на лошадь.

До сих пор недоумеваю, почему заподозрить автора в милой иронии к персонажу - равносильно обзыванию персонажа "олухом" или присвоению автору глубинный анахронистичный конспирологический постмодернистский смысл. Божанси это настолько же "черная кошка", как и "Аякс, Ахилл и Иосиф". Во втором случае, при этом, каждому школяру понятно, что Дюма стебется над образованностью дАртаньяна. Или это тоже неочевидно? 0_о

Согласна, что "Три мушкетера" является серьезной и глубокой книгой. Но юмористический фельетон и серьезная книга не взаимосключающие понятия. Те же Ильф и Петров написали очень серьезный НЭПовский шарж. И кто серьезнее Зощенко в плане достоверности в описании абсурдности человеческого бытия? Пьесы Чехова, как известно, он сам называл комедиями. Я НЕ обесцениваю Дюма :)

По-поводу орденов на Атосе. Мой френч пребывает не уровне первого класса, однако слово "comédien" означает "актер" или все же "комедиант"? Или и то и другое в зависимости от контекста? Ведь существует и слово "acteur" (просто интересно, никакого глубинного поиска смысла). И да, имеет место стеб и над королями, естественно. Но над королями можно, а для Атоса слишком много? Вы несколько предвзяты, комрады, для объективных исследователей, как мне кажется :)

LS пишет:

цитата:

А что касается измены, о которой ходили сплетни, согласитесь, что всё в романе психологически достаточно точно.

И тут кругом согласна. Только я не о психологической достоверности описываемых слухов говорила, а о том, что в классической литературе развешенные ружья должны стрелять (желательно в читателя). А это холостой выстрел. Чего спрашивается, намекать об измене, если история совсем о другом? Могло быть: "ходили слухи о страшной тайне, связанной с женщиной", или "ходили слухи о большом разочаровании, связанном с женщиной". Тоже вполне обоснованные психологически. Тогда ружье соответствует выстрелу. А так ложный след получается.

LS пишет:

цитата:

История с клейменой графиней попала в роман, насколько я себе представляю историю его создания, одновременно с остальными источниками, из которых изначально родилась идея "Людовика Четырнадцатого".

А тут можно поподробнее? Что значит "идея "Людовика Четырнадцатого""? Вы имеете в виду трилогию именно об этой эпохе?

LS пишет:

цитата:

А если нет, и Божансийские вина считались в середине XIX века еще хорошими

В том то и дело, что именно в 19-м веке они точно не считались хорошими. Об этом когда-то участник Вольер тут писал (он тоже в словарь кулинарный заглядывал)

http://wap.dumania.borda.ru/?1-16-0-00000027-000-10001-0

 Отправлено: 25.10.16 21:49. Заголовок: Viksa Vita , сразу г..

Viksa Vita , сразу граф не умотал в Париж - денек, как минимум, дома просидел, потому как ждал, пока братца-кюре найдут. А пока ждал, план себе по отъезду вырабатывал.

 Отправлено: 25.10.16 21:58. Заголовок: Ну денек не считаетс..

Ну денек не считается. Я имею в виду, что он не ходил по управляющим и нотариусам, шкафы (в поместье точно были шкафы!) не перебирал, чемоданы не собирал, и с родственниками не прощался.

 Отправлено: 25.10.16 22:04. Заголовок: Viksa Vita, у Дюма е..

Viksa Vita, у Дюма есть произведение "Людовик 14 и его век". Я так понимаю это оно имелось в виду. Заодно в нём освящается и предшествующий Людовику 14 период, как раз мушкерский.
Материалы и источники скорей всего, действительно, были одни и те же.

 Отправлено: 25.10.16 22:43. Заголовок: Орхидея пишет: у Дю..

Орхидея пишет:

цитата:

у Дюма есть произведение "Людовик 14 и его век"

Как интересно! Впервые слышу. Это произведение было переведно на русский?

 Отправлено: 25.10.16 22:49. Заголовок: Да. переведено. Попр..

Да. переведено. Попросите нашего anemonic- у него много чего есть Дюма. Он вам в электронном виде эти книги перешлет.

 Отправлено: 26.10.16 16:08. Заголовок: Собственно, никто ни..

Собственно, никто никогда не говорил, что Ахилл, Аякс и Иосиф из одного эпоса. Просто представления гасконца о своих друзьях соответствовало представлению об этих героях. Аякс- совершенно прозрачно. Ахилл - невероятно гордый полубог. А вот Арамису место в гомеровском цикле не находится. Не Парисом же его считать. А вот умным и утонченным Иосифом, желанным для женщин, но неуловивыми - почему нет? В чем стеб?
Дальше слухи, которые мотаются об Атосе, даже близко не верны. Это не холостой выстрел. Напротив, выстрел очень точен. Он означает только одно - никто и ничего достоверно об Атосе не знает. Что и требовалось.

 Отправлено: 26.10.16 17:04. Заголовок: Atenae пишет: Не П..

Atenae пишет:

цитата:

Не Парисом же его считать

Как раз Парис и напрашивается по-моему (хоть он и по ту сторону Троянской стены :)).
Не знаю... ну вижу усмешку и ничего не могу поделать. Это же разные совершенно ассоциации - Гомер и библия. По идее д'Aртаньян должен был выстроить всех троих в одну цепочку одного литературного мира. Но не стану вас убеждать, если вам кажется иначе.

 Отправлено: 26.10.16 17:57. Заголовок: А может, познания дА..

А может, познания дАртаньяна дальше Библии и Гомеровского цикла в переложении для детей и не шли? Ассоциации - на поверхности. А науки - это не сфера гасконца: он всего по-верхам нахватался у учителя. И даже Атос за годы мушкетерства не успел значительно улучшить его образование.

 Отправлено: 26.10.16 18:29. Заголовок: Хоть у д'Артанья..

Хоть у д'Артаньяна вполне могла быть каша в голове из немногой литературы, с которой успел кое-как познакомиться, мне кажется, дёлочка не в ней. Просто у него так проассоциировалось. Прекрасные солдаты Атос и Портос - с гомеровскими героями, Арамис, тяготеющий к церкви, - с библейские персонажем. Учитывая характеры трёх мушкетёров, всё выглядит вполне естественно.

 Отправлено: 26.10.16 18:35. Заголовок: Ну, представим, у ме..

Ну, представим, у меня три приятеля. Один - наивный здоровяк, чисто Портос. Один - заводной острослов, шило в заднице. Прям как дАртаньян. А третий - умный, зашибись! Все и всех насквозь видит. Прям как Шерлок Холмс.
И что? Это доказывает, что у меня каша в голове? Или просто для третьего в "Мушкетёрах" адекватного воплощения не находится? А кто сказал, что я ему обязана именно в "Мушкетёрах" аналог искать? Если там другое просится.

 Отправлено: 26.10.16 19:10. Заголовок: Стелла пишет: А мож..

Стелла пишет:

цитата:

А может, познания дАртаньяна дальше Библии и Гомеровского цикла в переложении для детей и не шли

Мне именно так и кажется. И еще кажется, что из этих познаний он тоже умудрился сделать кашу.

Но так кажется не всем.

Atenae пишет:

цитата:

Ну, представим, у меня три приятеля

Представим. Теперь представим, что вы - герой книги. И в ней автор о вас рассказывает, что у вас есть трое приятелей, которых вы мысленно сравнивали с Портосом, дАртаньяном и Шерлоком Холмсом .
Как читатель, я подумаю, что герой этой книги недавно смотрел слишком много телевизора :)

 Отправлено: 26.10.16 19:19. Заголовок: Так, теперь представ..

Так, теперь представим, что мог запомнить из Библии непутевый сорванец, который в течении урока зевает, с риском вывихнуть себе челюсть. И если ему лет 14-15? Что-нибудь пикантное, щекочущее воображение...- история Иосифа, не клюнувшего на авансы чужой жены? В самый раз!
А если этот сорванец мечтает о военных подвигах? Чьи имена в античном эпосе останутся у него в голове? Ахилл, Аякс? Гектор? Но Ахилл - полубог. А Аякс - воплощение силы. Есть еще несколько: Приам, Патрокл, Менелай, Парис - но они не подходят.

 Отправлено: 26.10.16 19:39. Заголовок: Стелла , не могу пон..

Стелла , не могу понять, вы со мной спорите или соглашаетесь? :)
Я ведь утверждаю, что автор смеется над зевающим на школьной скамье д'Артаньяном

 Отправлено: 26.10.16 19:51. Заголовок: Автор над ним смеётс..

Автор над ним смеётся, когда он действительно зевает. И ногти грызёт в Кревкере во время памятного диспута богословов. Но это не означает, что дАртаньян категорически не знает, что и откуда взялось.
Осмелюсь повторить свою мысль: когда Дюма хочет что-то сказать, он улыбается во всё горло. И секрета из своего отношения не делает. Кажется Вам, что сравнение Арамиса с Иосифом говорит о том, что дАртаньян - тупица, который путает Гомера с Библией, - Ваше право. Кажется, что Атос, смешав магометан и катафалки демонстрирует категорическое незнание предмета и отсутствие логики - ну, опять же, Ваше право так считать. Лично мне автор ничего подобного не сказал. Напротив, мне он сказал, что дАртаньян - парень, в активный словарь которого входят образы и из греческой мифологии, и из Библии. И что Атос знает не только о рыцарях времён Карла Великого. Как-то так.
А в чём проблема-то?

 Отправлено: 26.10.16 20:09. Заголовок: Atenae проблема, ос..

Atenae
проблема, осмелюсь предположить, в том, что то, что вы называете "говорит о том, что он тупица", я называю "усмехается, любя".
Я не вижу в этом ничего конспирологического и так же вижу открытую широкую улыбку, как и в тех других местах, о которых говорите вы.
Убедить вас мне не удасться, но в этом проблемы никакой не вижу :)

 Отправлено: 26.10.16 20:26. Заголовок: Просто спор идёт о ж..

Просто спор идёт о жанровой принадлежности романа. Если допустить пародийную, сатирическую экспозицию, тогда, действительно, нелепо смотрятся страсти-мордасти с женой Атоса, с казнью на берегу Лиса. Если Автор не считает своих героев при всех их недостатках эпическими, тогда откуда этот пафос, звучащий в финале?
Кажется, Вы же уже и говорили, что Вам роман кажется склеенным из разных историй. Осмелюсь предположить - это потому, что Вы изначально воспринимаете его именно как фельетон в современном смысле этого слова, то есть сатирическое произведение. Тогда, и впрямь, "Три мушкетёра" выглядят эклектично, словно Автор не ведал, что творил.
А вот если допустить, что верно именно традиционное определение жанра "Трёх мушкетёров" как АВАНТЮРНОГО РОМАНА-ФЕЛЬЕТОНА, то есть увлекательной приключенческой истории с продолжением, публикуемой главами в газете, то всё встаёт на свои места. В авантюрном романе одинаково уместны и иронические сцены типа "Обед у прокурора", и трагические, как смерть Бэкингема, и напряжённо психологические, как обольщение Фельтона. Дюма предстаёт во всём блеске своего гения, когда в начале главы "Жена Атоса" мы смеёмся над мушкетёрским загулом, не подозревая, какая неожиданная и грязная история ждёт нас в конце главы. Дюма являет себя блестящим автором авантюрного романа, когда тянет нам нервы вместе с дАртаньяном, ожидающим у павильона Сен-Клу. А уж после смерти Констанции читатель и вовсе несётся вскачь во мраке страшной грозовой ночи, мимо мелькающих деревень, под мечущимися ветвями деревьев, под проливным дождём. У кого-то хватит смелости сказать, что это написано не всерьёз?
В качестве авантюрного романа "Три мушкетёра" гениальны, цельны, стремительны, остроумны и хитроумны. С точки зрения любой иной жанровой маркировки роман превратится в беспомощное и эклектичное произведение. Но разве он таким является?

 Отправлено: 26.10.16 20:36. Заголовок: Viksa Vita, я потеря..

Viksa Vita, я потеряла нить.
Мне, откровенно говоря, не видится ни особой улыбки, ни особой серьезности. ДАртаньян кой-чего запомнил из истории, и применяет свои скудные познания сообразно обстановке. Дюма описывает ситуацию, влезая в шкуру своего героя. Тут нет насмешки - он в эту минуту думает категориями гасконца, искренне думает.
Я это так ощущаю. Это не Кревкер, где Дюма умирает от смеха, разглядывая действующих лиц.
Высказывание Атоса о катафалках - так что вам в нем кажется непонятным? Как безоглядно, вопреки логике, верят магометане, или, как мрачны и безмолвны катафалки - что тут не так? Что два сравнения из разных " опер"? Ну, зато образности это же не убавляет! Я очень даже вижу эти два сопоставления. Именно, вижу картинку.