Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.02.15 08:32. Заголовок: Каков жанр "Трех мушкетеров"?

Я не раз читала "Трех мушкетеров", но сейчас, перечитывая, сделала для себя главное открытие - это не жанр "плаща и шпаги". Наверное, в этом кроется недоумение и разочарование некоторых современных читателей - они находят под обложкой книги совсем не то, что преподносит бренд. Это все равно, что человек взялся бы читать "Дон Кихота", воображая, что герой будет рыцарем без страха и упрека вроде Айвенго, а он вдруг с ветряными мельницами безобразит...

Поначалу книга по стилю изложения - типичный роман-фельетон. Интриги высшего света, дуэли, похищенная девушка, полицейские и тюрьма, любовь, неслабое такое столкновение интересов.
А дальше происходит любопытное.
Кажется, самый выгодный эпизод, чтобы написать приключение как раз таки "плаща и шпаги" - это поездка за подвесками. "Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони". Все это вроде есть, но описание занимает меньше места, чем последующее описание подготовки бала в ратуше. Минимум подробностей, минимум развернутых диалогов. Просто краткий пересказ. Когда я читала, то не могла избавиться от ощущения, что это конспект, написанный Маке, который Дюма не стал дописывать, оживлять деталями, расцвечивать. Почему? Ему это было неинтересно?

Но когда заканчивается приключение, Дюма (и это именно Дюма, а не Маке), позволяет себе развернуться и повеселиться. И я бы взяла на себя смелость сказать, что главы "Портос", "Диссертация Арамиса, "Жена Атоса" - это отдельное произведение в романе. Сатирический рассказ с оттенком плутовского романа, обладающий собственной законченной композицией. Именно это произведение называется "Три мушкетера". Потому что эти три отрываются от земли, замыкаются в затворе, в собственном мирке, каждый со своей любимой страстью.
Потом мы уже понимаем, что у них там были какие-то переживания. Но когда к каждому по очереди приезжает гасконец, мушкетеры - статичны, самодостаточны, из героев романтического романа превращаются в героев романа сатирического, и в своей статике восходят к эпичности. "Казалось, что в погребе засел какой-то голодный людоед, какой-то исполинский сказочный герой, и никто не может безнаказанно войти в его пещеру". То же и оккупировавший трактир величавый Портос, и "уносящийся ввысь" Арамис. Мне кажется, что передо нами пародия на тех мушкетеров, какими они станут в последующих романах трилогии, - на гиганта, иезуита, полубога. Дюма смеется над ними и любуется ими. Одновременно.
Гасконец в этой ситуации - полная противоположность тройке. Он - олицетворение движения, активное начало. Ведь именно д`Артаньян в итоге вызволяет своих друзей из их затворов, из состояния пусть и смешных, но эпических героев, и возвращает на грешную землю. При этом в данной ситуации именно он (а не Атос) - сама рассудительность.
Но все это бьет как обухом по голове тех, кто взялся читать "роман плаща и шпаги про благородных героев".
Хотя этот "рассказ в романе" заканчивается хорошо - с трактирщиками расплатились, и даже служители Церкви не остались в обиде ("На следующий день я пригласил их к обеду – здесь, между прочим, есть отличное вино – и так напоил их, что кюре запретил мне расставаться с военным мундиром, а иезуит попросил похлопотать, чтобы его приняли в мушкетеры").

Дюма расшалился и продолжает веселить нас - чего только стоит избавление всех четырех от английских лошадей, или Портос, вызывающий ревность госпожи Кокнар. Но современный читатель расстраивается, он-то совсем другого хотел. И вот он строчит гневные рецензии, ругая мушкетеров на чем свет стоит, хотя все дело-то в изначально неправильной предпосылке.

Сейчас я дочитала до активного появления в романе миледи. Любопытно, какой жанр приобретут "Три мушкетера" теперь, с этой роковой красавицей на страницах? :)

 Отправлено: 27.10.16 13:27. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если Автор не считает своих героев при всех их недостатках эпическими, тогда откуда этот пафос, звучащий в финале?

Мне кажется, что изначально Дюма не считал героев эпическими, а скорее отчаянными повесами, и изменил свое мнение по ходу работы. В "ДЛС" и "Виконте" же эпические герои превращаются в титанов и богов, их грандиозность растет по мере повествования от книги к книге.
Мушкетер Портос был силен, но глыбы на плечах не удерживал, в отличие от барона дю Валона.
Как уже упоминалась выше автором этой темы, в истории с подвесками не было ничего эпического, кроме бесшабашной юношеской отваги. Все герои, кроме дАртаньяна, были задержаны или ранены, и остались отлеживаться в придорожных гостиницах. Единственная по-настоящему эпическая героиня в этом романе, если уж на то пошло, это миледи. Вот кто ни разу не удостаивется авторской усмешки.
Я считаю, что "Три мушкетера" является настолько же эпическим, как "Дон Кихот". В том смысле, что это как бы пародия на рыцарский роман. Настоящий рыцарь, не дАртаньян, не изменил бы даме сердца с миледи а потом и с ее горничной, удрав из ее дома в женском платье. Это не фельетон (хихи-хаха) в современном понятии, но таки в начале романа, тон, заданный автором, является ироническим (он уменьшается в последствии, а в дальнейших книгах вообще сходит на нет по отношению к самим героям).
История Атоса же на этом фоне выступает в самом деле внежанровой, в том смысле, что она трагически серьезна. Как и заключение миледи, а впоследствие и казнь, и смерть Констанции. Роман меняет тон на протяжении развития. Он не ровен в этом смысле.

Но это вовсе не значит, что:

Atenae пишет:

цитата:

превратится в беспомощное и эклектичное произведение.

Почему-то вы все время присваивете мне критичность по отношению к Дюма и его героям. Но ее вовсе нет, наоборот, я восхищаюсь тем, о чем говорю.

 Отправлено: 27.10.16 15:34. Заголовок: А я бы сказала , что..

А я бы сказала , что «» ТМ«»-это роман о роли личности в истории. Причем личностей людей простых, не имеющих политической и финансовой власти.

 Отправлено: 27.10.16 15:46. Заголовок: Констанс1, а мне нра..

Констанс1, а мне нравится эта мысль, она будит мысли о личной ответственности.

 Отправлено: 27.10.16 16:28. Заголовок: Viksa Vita пишет: ..

Viksa Vita пишет:
[quote]`
Ни в какой мере. Я просто говорю о том, что если перестать мерить роман критериями авантюрного жанра, он станет восприниматься эклектично и беспомощно.
Если мерить его по меркам рыцарского романа, то поведение героев не выдерживает критики. Равно как и по законам романа любовного. Любовных перипетий хватает, но не для жанровой маркировки.
Исторический? Это со всеми его анахронизмами?
Реалистичесаий? Ни боже мой! С этой точки зрения поведение героев отдает напыщенностью.
И лишь сточки зрения авантюрного романа все эти огрехи читателем прощаются: за стремительную увлекательность действия,за богатство эмоций. За то, что все мы, читая его, становимся немножко детьми и упиваемся рассказанной нам сказкой о героях, на время отложив рассудочную трезвость восприятия.
Дюма велик, но именно в своем роде. Не надо приписыаать ему слишком многое. Он остроумен, порой ироничен. Он божественный рассказчик, умеющий подслушать искрометные диалоги героев. Но он и потрясаюзе наиаен. Он не провидец, не душевед, не духовный учитель. Он просто мастер рассказывать увлекательные истории, которые монут веселить, а могут пугатьтак, что кровь ствнет в жилах.

 Отправлено: 27.10.16 16:34. Заголовок: Atenae , а в отдельн..

Atenae , а в отдельных случаях он - провидец. Как С Россией провидел ее будущее.( В Путешествии)

 Отправлено: 27.10.16 18:44. Заголовок: Прошу прощения за ку..

 Отправлено: 27.10.16 18:52. Заголовок: Atenae С этим могу с..

Atenae С этим могу согласиться. Если все те достоинства, которые вы перечислили, являются критериями авантюрного романа, а не помеси жанров, как казалось мне. Другие приключенческие романисты - Жюль Верн, Фенимор Купер, Майн Рид - отличаются более ровным повествованием. Но может быть все же и они работали в другом жанре, и я неправильно определяю их в авантюрный?

Насчет Дюма душеведа... Ну в общем да, хотя, как я вчера написала в соседней теме, обольщение Фельтона очень психологично, почти достоевщина. И это на шесть с лишним глав!

 Отправлено: 28.10.16 16:51. Заголовок: Остальные, ИМХО, про..

Остальные, ИМХО, просто гораздо слабее в качестве авторов. У Веллера есть определение Жюля Верна: "Гениальный плохой писатель!" И я склонна с ним согласиться. Купер на фоне Дюма выглядит скучным. Дюма - не только романист, он ведь и драматург. И этим весьма выигрывает у собратьев по жанру.
Кстати, Жюль Верн никогда не определял свой жанр как авантюрный. Он изобрел "роман науки".

 Отправлено: 29.10.16 20:48. Заголовок: Viksa Vita Что знач..

Viksa Vita

цитата:

Что значит "идея "Людовика Четырнадцатого""? Вы имеете в виду трилогию именно об этой эпохе?

Немного дополню ответ Орхидеи. Хроника "Людовик Четырнадцатый" (Или "Век Людовика Четырнадцатого") была написана раньше трилогии о мушкетерах. Она охватывает период от конца царствования Генриха IV до расцвета царствования Людовика XIV. В ней есть все основные сюжетные линии, связанные с историческими персонажами трилогии, включая историю с подвесками, и она полностью совпадает по атмосфере и оценкам с трилогией. Дюма создал ее вместе с Маке, основной массив материалов для нее был подобран Маке (который был профессиональным историком), но что-то откопал и Дюма (вспомним его рассказ про найденные в марсельской библиотеке "мемуары" Куртиля).
В России издавалась несколько раз, начиная с 90-х.

цитата:

Мушкетер Портос был силен, но глыбы на плечах не удерживал, в отличие от барона дю Валона.

Процитирую наблюдение Даниэля Циммермана, автора лучшей, на мой взгляд, биографии Дюма:
"... чем больше герои Александра, и он в их числе, стареют, тем больше становится их геркулесова сила, в отличие от великих стареющих спортсменов, с возрастом приобретающих лишь артроз да ревматизм. Так, в "Трех мушкетерах" Портос наделен лишь крепким сложением. В "Виконте де Бражелоне" он уже равен титанам, если не превосходит их."
Как видите, Циммерман считает это одной из закономерностей, характерных для всего творческого почерка Дюма, а не только для "Трех мушкетеров"

 Отправлено: 30.10.16 18:15. Заголовок: LS пишет: Немного д..

LS пишет:

цитата:

Немного дополню ответ Орхидеи

Еще немного дополнения. Это своеобразный коллаж из отрывков, сюжетов и занимательных историй, извлеченных автором из мемуаров современников той эпохи – Лапорта, госпожи де Мотвиль, графа де Бриенна, Таллемана де Peo, Бассомпьера, мадемуазель де Монпансье, кардинала де Реца, Ларошфуко, графа де Монтрезора, Ги Жоли, Омера Талона, госпожи де Лафайет, принцессы Пфальцской, герцога Сен-Симона, аббата де Шуази, госпожи де Келюс, из писем госпожи де Севинье, а также сочинений Эжена Сю и исторических трудов Левассора и Вольтера, но коллаж, созданный рукой опытного драматурга и талантливого романиста, коллаж, дающий целостное и яркое представление как о личной жизни самого Людовика XIV, от его загадочного зачатия и до его трагической старости, так и о его долгом, семидесятидвухлетнем царствовании, со всеми его взлетами и падениями, долгими смутами и бесконечными войнами, бурно развивающейся промышленностью и крепнущей армией, с его блистательным искусством, с его плеядой талантливых поэтов, писателей, драматургов, художников и скульпторов, коллаж, позволяющий заглянуть в творческую мастерскую Дюма и дающий представление о том, как глубоко, вопреки расхожим представлениям, он погружался в изучение подробностей исторической эпохи, создавая свои великие романы.

 Отправлено: 30.10.16 21:55. Заголовок: anemonic спасибо! А ..

anemonic спасибо!
А правду ли говорят, что у вас хранится этот кладезь в виртуальном варианте?

 Отправлено: 30.10.16 23:30. Заголовок: Абсолютная правда. Д..

Абсолютная правда. Добавлю, что я туда еще поместил иллюстрации старых мастеров.

 Отправлено: 31.10.16 00:11. Заголовок: anemonic А как можно..

anemonic А как можно заполучить?

 Отправлено: 31.10.16 09:08. Заголовок: Напишите мне в личку..

Напишите мне в личку ваш e-mail и я перешлю.

 Отправлено: 05.11.16 14:11. Заголовок: А знаете, номер с Бо..

А знаете, номер с Божанси не проходит, потому что в продолжении главы, когда дАртаньян пьет с господином Буаренаром, дюма говорит, что вино было хорошее, иначе бы стражник усомнился, что намерения у гасконца добрые. Так что Мэтр считал его недурственным. А фамилия говрящая - лесной лис

 Отправлено: 05.11.16 17:47. Заголовок: Не нашла, куда прице..

Не нашла, куда прицепить и неохота открывать отдельную тему, но перечитывая в двухсотый раз Мушкетеров, обнаружила, что в доме Бонасье дАртаньян был не единственный жилец. "И тогда остальные жильцы этого злополучного дома, а также и ближайшие соседи... ( гл. " Мышеловка в 17 веке"). Бонасье под арестом, остались только служанка и Планше. Похоже, дом был не двухэтажный.

 Отправлено: 18.01.22 18:36. Заголовок: Прежде всего историч..

Прежде всего исторический роман. Также приключенческий роман, криминальный роман, плутовской роман, слегка боевик, даже немного детектив.

 Отправлено: 18.01.22 22:04. Заголовок: Непотопляемый Сэм п..

Непотопляемый Сэм пишет:

цитата:

Прежде всего исторический роман. Также приключенческий роман, криминальный роман, плутовской роман, слегка боевик, даже немного детектив.

Можно добавить – элементы «романа плаща и шпаги», готического романа, сатиры, пародии.
Некоторые исследователи считают Трилогию о мушкетерах рыцарским эпосом, мифами о французском рыцарстве.
Есть еще версия, что Дюма был чуть ли не первым постмодернистом: он смешивал жанры, разрушал стереотипы, игрался с историческими персонажами, ставил их с ног на голову и т.д.
Я где-то читала, что Дюма написал "Трех мушкетеров" на спор: он якобы хотел доказать друзьям-литераторам, что, опираясь на свой талант, он преподнесет героев как злодеев и наоборот. А публика все «проглотит».
Скорее всего, это легенда, во всяком случае, я не находила подтверждения данной версии.
Интересно узнать мнение дюманов по этому поводу.

 Отправлено: 19.01.22 00:21. Заголовок: Лея пишет: Я где-то..

Лея пишет:

цитата:

Я где-то читала, что Дюма написал "Трех мушкетеров" на спор: он якобы хотел доказать друзьям-литераторам, что, опираясь на свой талант, он преподнесет героев как злодеев и наоборот. А публика все «проглотит». Скорее всего, это легенда, во всяком случае, я не находила подтверждения данной версии. Интересно узнать мнение дюманов по этому поводу.

Лея, я нигде не находила такой информации - ведь Дюма писал не романы, а фельетоны, и ради заработка. Вот, например, история создания ТМ от М.Чертанова:https://rusplt.ru/society/education/world/kak-sozdavalis-tri-mushketera-11239.html, от А. Моруа: https://booksonline.com.ua/view.php?book=66408&page=52

 Отправлено: 19.01.22 09:04. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Лея, я нигде не находила такой информации - ведь Дюма писал не романы, а фельетоны, и ради заработка.

Antoinette, спасибо! Но, ИМХО, особенности создания романов-фельетонов, скорость их написания, их коммерческий характер не мешали Дюма выразить свое отношение к героям, а при желании - даже подшутить над читателями, поменяв местами знаки + и -.
Не говоря уж о создании ярких, даже уникальных образов.

Приведу пару интересных цитат из книги еще одного биографа Дюма - Анри Труайя:

цитата:

Моральная дисциплина, на которую Дюма претендовал, не мешала ему со страстью становиться на сторону одних своих персонажей или активно выступать против других. Одними он восхищался, других ненавидел. И эта пристрастность не только не вредила рассказу, она, наоборот, придавала ему темп и энергию. Читатель, захваченный пылом автора, поочередно трепетал от сочувствия или содрогался от жажды мести. Собственно говоря, от историка, на звание которого он претендовал, Дюма отличала именно свобода, с которой он обходился с историей. Он слишком любил историю, для того чтобы позволить ей оставаться застывшей, потому и переделывал ее на свой лад, сохраняя основные линии, размеченные профессиональными учеными. Лгать, опираясь на истину, – не есть ли это вершина искусства романиста?

цитата:

По расчетам Дюма выходило, что печататься нередко оказывается более выгодно, чем быть представленным на сцене. Именно на этой стадии его размышлений ему снова пришел на ум замысел романа, нынче основанного на «Мемуарах господина д’Артаньяна». Александр поговорил об этом с Огюстом Маке, и с этой минуты словно по волшебству заработал механизм, производящий грезы. Вокруг д’Артаньяна, бесстрашного гасконца, преданно служащего королеве Анне Австрийской, появились и начали жить своей жизнью другие персонажи: Атос, Портос, Арамис… Ударный отряд, объединенный общим идеалом веселого рыцарства. Дюма, с его неизменным культом дружбы, проиллюстрировал в новом произведении, сумев изобрести сотни приключений, миф о мужском братстве. Ему казалось, что он всего-навсего сочиняет очередной роман, такой же, как множество других, но на самом деле герои вырвались из-под его власти, зажили сами по себе, словно бы помимо его воли, и сделались настолько подлинными, со своими лицами, собственными характерами, речами, что внезапно оказалось: эти герои незаменимы, и обитатели светских салонов и меблированных комнатушек с равным нетерпением дожидаются продолжения рассказа о новых подвигах мушкетеров!

Так или иначе, информацию о том, что Дюма написал "Трех мушкетеров" на спор и подшутил над публикой, изобразив героев злодеями и наоборот, я не встречала ни в одной из биографий писателя. Скорее всего, это действительно легенда.

 Отправлено: 19.01.22 11:39. Заголовок: Лея пишет: Можно до..

Лея пишет:

цитата:

Можно добавить – элементы «романа плаща и шпаги», готического романа, сатиры, пародии. Некоторые исследователи считают Трилогию о мушкетерах рыцарским эпосом, мифами о французском рыцарстве.

Разве есть такой жанр, как "роман плаща и шпаги"?

 Отправлено: 19.01.22 20:10. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , да есть такой жанр.
По французски называется " le roman de cap et d epee'
Это прямая калька с французского. По русски иногда говорят " историко- приключенческий роман:

 Отправлено: 19.01.22 20:18. Заголовок: Antoinette de Pons ,..

Antoinette de Pons , Дюма писал романы. По французски роман с продолжением называется" le roman feuilleton"
Не имеет никакого отношения к русскому слову " фельетон" ,которое обозначает критико- сатирический разбор каких либо фактов, событий,и произведений разных жанров.
Французское слово происходит от глагола" feuilleter", что значит листать, перелистывать.

 Отправлено: 19.01.22 21:00. Заголовок: Констанс1 пишет: Дю..

Констанс1 пишет:

цитата:

Дюма писал романы. По французски роман с продолжением называется" le roman feuilleton" Не имеет никакого отношения к русскому слову " фельетон" ,которое обозначает критико- сатирический разбор каких либо фактов, событий,и произведений разных жанров. Французское слово происходит от глагола" feuilleter", что значит листать, перелистывать.

Да, я в курсе . Просто не стала писать по-русски слишком длинное объяснение. ОК, он не писал романов, он писал "романы-фельетоны" (см. Википедию насчет этого жанра). Романы как целое у него появились позже и были переделками вот этого самого roman feuilleton. Кстати, словом feuilleton теперь обозначается и то, что по-русски называется "мыльная опера".
Спасибо, что натолкнули на мысль о сатире.

 Отправлено: 20.01.22 00:11. Заголовок: На мое ИМХО, они был..

На мое ИМХО, они были романами-- фельетонами, только пока по главам публиковались в газете. А после этого это уже просто романы. Вполне серьезные.

 Отправлено: 20.01.22 01:29. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

см. Википедию насчет этого жанра

На французском, я надеюсь? Так там говорится, что понятие "роман-фельетон" касается лишь формы подачи, но не содержания произведения, являющегося романом.

 Отправлено: 20.01.22 12:08. Заголовок: Констанс1 пишет: На..

Констанс1 пишет:

цитата:

На мое ИМХО, они были романами-- фельетонами, только пока по главам публиковались в газете.

Я именно об этом.
Констанс1 пишет:

цитата:

Вполне серьезные.

Романы - это беллетристика, а не науч-поп. ИМХО роман - прекрасный литературный жанр.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Antoinette de Pons , Спасибо, не интересно. Есть первоисточники в оригинале.

Для тех, кому интересно не пикироваться со мной, а прочитать про данную разновидность жанра романа и, возможно, поспорить с авторами статей:
https://cyberleninka.ru/article/n/zhanrovye-printsipy-romana-felietona-vo-frantsii-i-romana-seriala-v-anglii/viewer
https://cyberleninka.ru/article/n/literaturnaya-obstanovka-vo-frantsii-v-1840-1850-h-gg-zarozhdenie-romana-felietona-i-vozniknovenie-populyarnoy-belletristiki

 Отправлено: 20.01.22 12:28. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

кому интересно не пикироваться со мной

Не интересно, от слова совсем. Но вы предложили посмотреть Вики, я уточнила, на каком языке смотреть.
Antoinette de Pons пишет:

цитата:

прочитать про данную разновидность жанра романа и, возможно, поспорить с авторами статей

Зачем? Мы приходим на форум, что общаться не с авторами статей, а друг с другом. И общаться живым, человеческим языком, а не ссылками и длинными цитатами.
Кстати, вы не допускаете, что у нас могут быть свои источники, где и что посмотреть?

 Отправлено: 20.01.22 13:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Не интересно, от слова совсем.

ОК, Вам неинтересно. Может быть, кому-то другому интересно Форум состоит не из двоих, которым неинтересно все, что я пишу.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Мы приходим на форум, что общаться не с авторами статей, а друг с другом. И общаться живым, человеческим языком

Ваши реплики недружелюбны по отношению ко всему, о чем я пишу, а это не стимулирует общение с Вами. То, что по-французски называется chercher noise. Повторяю еще раз, не нравится, что я привожу ссылки, не читайте их.
Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Давайте посоревнуемся. Мне Сорбонну упоминать, или обойдемся?

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

На французском, я надеюсь?

 Отправлено: 20.01.22 14:34. Заголовок: Antoinette de Pons п..

Antoinette de Pons пишет:

цитата:

Ваши реплики недружелюбны по отношению ко всему, о чем я пишу

Мои реплики относятся к содержанию ваших постов. Надеюсь, я имею право задавать вопросы, и отмечать нестыковки, когда я их вижу?
Скрытый текст

А во вы имеете тенденцию переходить на личности. Представьте себе, я совершенно не кичусь Сорбонной. Но и, когда со мной и с присутствующими разговаривают тоном учителя младших классов, не приемлю. Простите.