Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 25.11.15 15:47. Заголовок: Стелла Талестра, ну ..

Стелла Талестра, ну и я до кучи

Талестра пишет:

цитата:

хором )))

 Отправлено: 25.11.15 15:55. Заголовок: Лилия - клеймо за ме..

Лилия - клеймо за мелкие преступления, своего рода визитная карточка, если попадется еще раз. Если было бы TF, то еще как-то можно было заподозрить что-то серьезное. Воровство или проституция - вовсе не повод для виселицы, тем более при таких обстоятельствах.
За Миледи потом много чего водилось. Но в тот момент вешать ее точно не за что было.
И надо ли подгонять французскую судебную систему 17 в ( вплоть до цитат из местного аналога Соборного уложения, сопоставимого с ним по сроку давности ) под этот случай бытового самосуда, даже совершенный весьма симпатичным в целом персонажем?
Может признать за ошибку молодости ( всем бы так ошибаться )?

 Отправлено: 25.11.15 16:03. Заголовок: Armande пишет: Лили..

Armande пишет:

цитата:

Лилия - клеймо за мелкие преступления,

в романе лилией клеймят священника и приговаривают его к десяти годам заключения в кандалах.

Не похоже на мелкое преступление, на мой взгляд.

 Отправлено: 25.11.15 16:22. Заголовок: Воровство - это пово..

Воровство - это повод для виселицы, вон, кутюмы свидетельствуют.
Рошешуар пишет:

цитата:

цитата:§ 832. Тот, кто крадет чужие вещи, должен быть повешен, и его имущество должно быть конфисковано, как это указывалось выше.

Armande пишет:

цитата:

И надо ли подгонять французскую судебную систему 17

Я точно не подгоняю))) оно мне не надо, мне достаточно, что Дюма написал в романе. А сущности я тут множу исключительно за компанию, все множат, и я туда же

Armande пишет:

цитата:

этот случай бытового самосуда, даже совершенный весьма симпатичным в целом персонажем?

А вот слово "самосуд", примененное к сеньору местности, в которой было совершено повешение, особенно "бытовой", по-моему, точно не комильфо. Это точно
Señorita пишет:

цитата:

Как тут подметили в прошлом треде: "Рубрика происшествий из последнего номера газеты".

«Третьего дня граф де Ла Фер с графиней де Ла Фер, приняв за завтраком лишнего, подрались в палисаднике при замке, и в процессе драки, граф обнаружил на теле у графине не соответствующие ее титулу пометки государственной судебной системы. Впав в ажитацию, граф начал рвать на себе волосы, потом порвал брачный договор, потом разорвал окончательно платье на графине и повесил ее на заповедном дубе в графском парке. К счастью для графини веревка тоже порвалась. Розыски графа проводятся силами местной полиции, за информацию о нем объявлено вознаграждение.»

 Отправлено: 25.11.15 16:26. Заголовок: Рошешуар :sm54: :..

Рошешуар

 Отправлено: 25.11.15 16:39. Заголовок: Рошешуар пишет: Я т..

Рошешуар пишет:

цитата:

Я точно не подгоняю))) оно мне не надо, мне достаточно, что Дюма написал в романе.

 Отправлено: 25.11.15 16:47. Заголовок: Дамы! Каждый видит т..

Дамы!
Каждый видит то, что хочет видеть! Дюма уж точно не спец по средневековому праву.
Как говорится, имеем полное непересечение полей аргументации.
Итого: все остаются при своем мнении.

 Отправлено: 25.11.15 16:53. Заголовок: Armande пишет: А на..

Armande пишет:

цитата:

А на Миледи на тот момент у Атоса не было ничего, кроме перехлеста собственных эмоций.

Клеймо, в данном случае,- свидетельство, что она не невинная сестра кюре благородного происхождения, а воровка с поддельными документами, в составе банды из двух человек, выдававших себя за других и обманом вышедшая замуж с целью, надо полагать, проникновения замок и присвоения титула и в дальнейшем, денег.. Это не эмоции. Это факт, видимоый из наличия клейма.

 Отправлено: 25.11.15 16:56. Заголовок: Armande пишет: Дюма..

Armande пишет:

цитата:

Дюма уж точно не спец по средневековому праву.

Равно, как и мы. Между нами и Дюма есть, правда, разница, у него был под боком специалист - историк Маке, а у нас только переводные выдержки из кутюмов и багаж современных представлений о государстве и праве. Не знаю, что ценнее

Armande пишет:

цитата:

Как говорится, имеем полное непересечение полей аргументации. Итого: все остаются при своем мнении.

Обратно согласна

 Отправлено: 25.11.15 17:01. Заголовок: Атос повесил -то ее ..

Атос повесил -то ее не за клеймо, он ее застукал за другим преступлением: подлог. Вступая в брак с графом, она выдавала себя за другое лицо. И имя Анна де Бейль -тоже выдуманное. (Кстати, мы ведь даже не знаем, как ее на самом деле звали).
Наверное, у них с кюре и бумаги какие-то были о происхождении, фальшивые.
К тому же это сейчас у нас презумпция невиновности: если у Атоса нет доказательств ее грехов, то он не должен ее судить. А в 17м веке следствие имело обвинительный уклон: если Миледи предстала перед судом, значит виновата. И это это она должна пытаться доказать невиновность. Но улика налицо, поэтому оправдаться она не может.

Рошешуар -

 Отправлено: 25.11.15 18:39. Заголовок: Рошешуар пишет: бою..

Рошешуар пишет:

цитата:

боюсь, что в приведенной вами ссылке на "Кутюмы Бовези" есть две статьи, дающие Атосу юридическое право на свершение суда.

Так с тем, что у него были права на совершение суда - я ни разу и не спорю.
Я говорю только о том, что вот это вот: увидел клеймо, тут же, не сходя с места, САМ, лично взял и сунул в петлю и затянул потуже - это ну ни разу НЕ СУД.
Постольку поскольку судебный процесс он иначе проходил тогда, и проходит же сейчас (до фига формальная процедура, где много всего и всякого должно было быть, включая строгую запись всех сказанных во время процесса слов: кто, когда, и как).
Ну, та самая аналогия, что если судья случайно в темном переулке встретит разыскиваемого маньяка (или человека на него похожего) и пристрелит из табельного оружия - он совершит преступление. Вне зависимости от того, что он обладает правом вершить суд. В тот, конкретный момент, он не в суде же находится.

Рошешуар пишет:

цитата:

Вы забываете, что в отношении графа-то она тоже совершила преступление? Лжесвидетельство, она обманом вышла замуж. А если по "Кутюмам Бовези", то к ней еще и статью "Предательство" надо применять. И за оба преступления ответ один - на виселицу.

Правильно! Только вот Атос ЛИЧНО ну никак не мог и не обязан был у нее на шее петлю затягивать. Хоть по каким кутюмам.
И хотя бы потому, что ну некомильфо благородным графьям справлять палаческую работу!

Рошешуар пишет:

цитата:

но мне не надо, мне достаточно, что Дюма написал в романе.

Ну вот про это я как раз и говорила.
Если мы шлем по боку всю историчность (на кою вроде роман не претендует), и автор - царь и бог в своем произведении, то тогда - да, отдельно взятый сферический Атос в вакууме вполне себе имеет право как белье на веревке развешивать всех неугодных на елках, как игрушки

Хотя опять же, мы отчего-то забыли его же комментарий по поводу оного: "Всего лишь убийство" (с)
Но, разумеется, щас мне возразят, что это он просто от темы ушел, не захотел с дАртаньяном дальше откровенничать

Рысь пишет:

цитата:

Я считаю любой процесс с подделкой доказательств балаганом, в т.ч. процесс над Галигаи, который вы считаете законным, я тоже нахожу балаганом.

Вне зависимости от того, чем его считаете вы (я, все присутствующие) - он таковым являлся - была произведена соответствующая процедура со всеми формальностями: допросом подсудимых, обвинительной речью, зачитыванием приговора, и всего, что там еще полагается. В присутствии всех лиц, которые должны и обязаны эту процедуру проводить.
Все остальное - детали и нюансы, в нашем случае уже к делу не относящиеся.
Поступок же Атоса - ни в коей мере ЮРИДИЧЕСКОЙ процедурой не был. Как бы он сам его не рассматривал.

Еще раз.
Следите за руками: Вася грабанул богатый дом, унес все ценности и убил хозяйку дома Машу. Васю поймали, арестовали, состоялся суд, как полагается: прокурор, адвокат, все дела, улики, свидетели. Но т.к. у Васи был папа-депутат и мама - помощник мэра, то Васю оправдали, несмотря на железобетонные, казалось бы, улики.
Пусть это - балаган - как угодно. Но пускай и ФОРМАЛЬНО, но официальная законная процедура проведена.
А вот если муж погибшей Маши (пусть он и является в том же суде прокурором) подкараулит Васю в темной подворотне и снесет ему топором голову -- это будет расправа и личная месть, несмотря на то, что он сколько угодно может считать (и с ним даже согласится вся общественность), что вершит правосудие Божие.

И вот то, что делает Атос - это второе, а никак не первое.

 Отправлено: 25.11.15 19:07. Заголовок: Señorita, согла..

Señorita, согласна, базис у нас с Вами один, надстройки маленько разные.

Señorita пишет:

цитата:

Хотя опять же, мы отчего-то забыли его же комментарий по поводу оного: "Всего лишь убийство" (с)

Почему забыли? Я как раз в самом начале, отвечая на ваше сообщение со ссылками на кутюмы написала

Рошешуар пишет:

цитата:

Сам Атос, кстати, согласился с д'Артаньяном, что "да, это было всего лишь убийство".

Так что, все мы помним. И Дюма нам конкретно говорит, что не смотря на то, что Атос вроде бы имел право вершить суд над своей ненастоящей женой, он мучается этим потом всю жизнь и считает это убийством. Я эту версию Дюма понимаю, принимаю и согласная с ним двумя руками, а Атосега мне жааалко .
А искать в романе соответствие реальности дело неблагодарное... Да я, как историк, скажу, его, этого соответствия, даже в учебниках по истории-то нет, отовсюду прут "авторское мнение" и некомпетентность в порой ключевых моментах, а чего уж говорить про романы. "Каждый пишет, как он слышит, как он слышит, так и дышит, как он дышит, так и пишет..." (с) Но ведь интересно, захватывающе и, главное, на века))))

А дискуссия мне понравилась, спасибо))) особенно за "Кутюмы Бовези", с института я про них запамятовала, а тут, с удовольствием вчиталась заново, пойду их к "Графине де Монсоро" поприменяю, что ли

 Отправлено: 25.11.15 19:59. Заголовок: Только вот Атос ЛИЧН..

цитата:

Только вот Атос ЛИЧНО ну никак не мог и не обязан был у нее на шее петлю затягивать. Хоть по каким кутюмам. И хотя бы потому, что ну некомильфо благородным графьям справлять палаческую работу!

Вот именно, не комильфо.
Я же и говорю, не было никакого тайного повешения руками Атоса в лесу!!
Сам способ уничтожить Миледи явно свидетельствует о казни, а не об убийстве.
Задумай Атос просто убить ее, сгоряча, мог бы задушить руками или поясом. Он мог заколоть ее охотничьим кинжалом. Мог забить насмерть, наконец. Это просто и вполне характерно для супружеских разборок.
Но вместо этого выбрано именно то, что характерно для официально применяемого наказания. И это не случайно.
Не просто отомстить хотел своей неверной подруге Атос, он ее карал, как властное лицо этой провинции.

Как я уже не раз говорила, повесить кого-либо на дереве в одиночку - сложная затея. Трудно физически. Именно не графское дело. И потом, это прямо-таки страшное зверство, т.к. казнимый при помощи подтягивания за шею умирает медленно, в страшных муках. При повешении обычно осужденного или скидывают в люк, или выбивают табуретку.
Атос был в бешенстве, но он же не маньяк, чтобы так наслаждаться муками женщины, которую любил?

Я думаю, все это было осуществлено так. Обнаружив клеймо, Атос в ярости зовет слуг, гостей. Все собираются вокруг него, и тогда он рвет на ней платье, всем показывает ее позор. Тут же скоропалительно выносит приговор - казнить ее! Окружающие его дворяне его поддерживают, негодуя, что в первые дамы провинции пролезла воровка.
Непосредственно казнь осуществляют слуги. Человека три в этом участвуют. Один надевает веревку, а двое держат ее на руках. По команде они разжимают руки, и тело Миледи начинает болтаться в воздухе над землей.
Подождав некоторое время, Атос решает, что она умерла, и уезжает вместе с большинством присуствующих.
Но кто-то не то пожалел Миледи, не то решил снять с нее дорогие безделушки.Этот человек остался, и когда все уехали, перерезал веревку. А обнаружив, что она жива, унес к себе домой и тайно выходил.
Ни сама Миледи, ни ее спаситель не заявляли властям о попытке убийства.

цитата:

Вне зависимости от того, чем его считаете вы (я, все присутствующие) - он таковым являлся - была произведена соответствующая процедура со всеми формальностями: допросом подсудимых, обвинительной речью, зачитыванием приговора, и всего, что там еще полагается. В присутствии всех лиц, которые должны и обязаны эту процедуру проводить.

А почему, собственно, вы думаете, что этой процедуры не было? Может, как раз и была, в ускоренном темпе? Вот выше написано - феодал мог осуществлять правосудие в устной форме? Ну и?
Граф мог на месте допросить Миледи (которой и сказать-то нечего было), улику в виде клейма - изучил внимательно, свидетелей для допроса у него под рукой было сколько угодно - те же слуги и гости. Обвинительную речь - произнес в самом начале. И конечно, в конце он зачитал приговор.
Вполне достаточно.
В кутюмах вы ищете не то. Нужно искать не аналогичные судебные решения - это же не Англия с прецедентным правом. А норму, которая бы запрещала феодалам так делать!
Приведенный вами кутюм Бовези АБСОЛЮТНО не содержит никаких формальностей. Там не указано, где можно проводить суд, можно ли в лесу. Не указано, сколько времени нужно разбираться в деле, можно за 5 минут решить или нет. Не указано, кто должен присуствовать в суде, не указан порядок рассмотрения доказательств, и что таковыми считается, и не написана степень применимости доказательств, и нет самого главного - конкретной меры наказания, как в нашем УК.
Это дырки в законе.
А если нет запретительной нормы, то нельзя и утверждать, что Атос что-то нарушил.
Вот если бы в этом кутюме было написано, что дело должно разбираться пять месяцев, отводился срок на обжалование приговора, говорилось, что для изучения клейм должны приглашаться эксперты и т.п. а Атос бы так не сделал, то вот тогда бы он преступил закон.
Вы пытаетесь осудить Атоса по нормам сегодняшнего дня, но во времена Атоса их не существовало. А закон обратной силы не имеет!

цитата:

Хотя опять же, мы отчего-то забыли его же комментарий по поводу оного: "Всего лишь убийство" (с) Но, разумеется, щас мне возразят, что это он просто от темы ушел, не захотел с дАртаньяном дальше откровенничать

Одно другому не противоречит. Атос казнил Миледи, как феодал. А потом пожалел и стал ругать себя убийцей и злодеем. Когда д'Артаньян ему говорит , что это было убийство, Атос отвечает на терзающие его мысли: "Да, всего лишь убийство!"
Это не уход от темы, это, наооборот, вершина откровенности, Атос обвиняет себя, дает своему другу понять, как он сам себя проклинает и терзает.

 Отправлено: 25.11.15 20:30. Заголовок: Рысь пишет: А почем..

Рысь пишет:

цитата:

А почему, собственно, вы думаете, что этой процедуры не было? Может, как раз и была, в ускоренном темпе? Вот выше написано - феодал мог осуществлять правосудие в устной форме? Ну и?

Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну!
Это токмо Атосово самовольство и самоуправство! Что он сам там себе считал и полагал, повторяю, сугубо его трудности. Хоть бы и то, что это марсиане прилетели и миледи клеймо поставили
НЕ проводились суды в лесу на пеньке (если только в первобытно-общинный какой период), в одиночку, в режиме он-лайн, "сам увидел, сам поверил". Больше того - даже в чувство не привел! Взял бабу в обмороке, разодрал одежду и - на дерево! Ну, вот именно так казни и проводились, ога:)))))) Хоть в кутюмах ищите, хоть в каких хрониках, учебниках и док-тах, - НЕ найдете. Потому что просто-напросто не было такого и быть не могло.
Зато до черта и больше можно найти описаний судебного процесса, когда для ведения протокола пергамента не хватало.
Это что угодно, но не законный суд!
Чесслово, я не знаю, как еще объяснить!
Рысь пишет:

цитата:

Обнаружив клеймо, Атос в ярости зовет слуг, гостей. Все собираются вокруг него, и тогда он рвет на ней платье, всем показывает ее позор. Тут же скоропалительно выносит приговор - казнить ее! Окружающие его дворяне его поддерживают, негодуя, что в первые дамы провинции пролезла воровка.

Да, оч красивая и стройная версия.
Одно НО - это ваш личный фанон, ничем не подкрепленный в тексте.
Бо текст (а мы в данном случае можем опираться только на текст романа) совершенно однозначен: "Он разорвал на ней платье и повесил ее на дереве" - и ни слова ни про слуг, ни про "окружавших дворян".
И дальше - все в том же тексте - "да, всего лишь убийство", где тут "суд и казнь"?;)

 Отправлено: 25.11.15 20:36. Заголовок: А вы уверены, что во..

А вы уверены, что вообще нужна судебная процедура, и недостаточно одного приказа феодала, единолично вынесшего решение?

 Отправлено: 25.11.15 20:38. Заголовок: Орхидея пишет: А вы..

Орхидея пишет:

цитата:

А вы уверены, что вообще нужна судебная процедура, и недостаточно одного приказа феодала, единолично вынесшего решение?

Абсолютно.
Иначе, как уже было сказано, все леса во Франции были бы увешаны надоевшими женами, друзьями, соседями и родственниками
И хотя бы потому, что оное "феодальное право" на тот момент - пережиток прошлого.

 Отправлено: 25.11.15 20:48. Заголовок: Рысь , и опять согла..

Рысь , и опять соглашусь со многим, кроме одного - в случае публичности казни графу нет смысла таиться от света.
И еще хочу обратиться к такому факту - этот момент- казнь или обнаружение клейма в прошлом иллюстрировали несколько художников. Ни один не рисовал на заднем плане свидетелей. У всех у них присутствуют только граф и миледи. Художники эти совершенно точно не читали наших споров.
Вспомнила еще один момент: клеймо и каторга полагались за кражу церковного имущества и наказание должно было быть особо суровым.
У Маке есть История тюрем Франции, написанная им в соавторстве. Он много чего знал.
Рошешуар, согласна, что учебники истории предвзяты, а учебники, написанные о чужой истории - особенно .Вспомните, хотя бы, предисловия к мушкетерской трилогии, написанные в 50-70 годы. Сплошные отсылки к Ленину, Энгельсу и соцреализму.

 Отправлено: 25.11.15 22:38. Заголовок: Потому что "в ус..

цитата:

Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну!

А почему нет, если в тогдашних законах не сказано, сколько времени она должна длиться?

цитата:

Хоть в кутюмах ищите, хоть в каких хрониках, учебниках и док-тах, - НЕ найдете.

Повторяю, не нужно искать такой же случай. Право Франции НЕ прецедентное. Нужно искать запретительную норму.
Вот найдите в кутюме Бовези пункт про время и место проведения суда.

Вы не можете мне объяснить, потому что не можете отойти от прецедентного мышления по типу : "вот так судили Жана, вот так судили Пьера, вот так судили Роберта, значит все суды мира абсолютно одинаковы".
А я беру за основу не прецедент, а само понятие законности: все, что не запрещено, то разрешено.

Например. Сегодня закон не запрещает ходить в костюме жирного зайца по улицам. И если я захочу, то смогу хоть весь день так гулять. При том, что другие люди так не делают.
А вот завтра, допустим, костюмы жирных зайцев будут объявлены преступными.
В этом случае меня нельзя будет привлечь к суду за ношение костюма вчера, потому что, когда я так делала, это не запрещалось.
И вы можете потом сколько угодно доказывать мне, что раз Света не носила костюма зайца, и Петя его не носил, и Марина тоже была без костюма, а значит это было незаконно и было моим самоуправством. Это не так!
Пускай вообще ни один судья за всю историю Франции не делал ничего подобного - это не означает автоматом, что действия Атоса незаконны.

цитата:

Одно НО - это ваш личный фанон, ничем не подкрепленный в тексте.

Ни одну версию нельзя подкрепить,т.к. в тексте ничего этого нет. Там всего несколько слов, которые можно истолковать как угодно.

цитата:

Больше того - даже в чувство не привел! Взял бабу в обмороке, разодрал одежду и - на дерево!

А вот это ваш личный фанон. Тоже ничем не подкрепленный. Вот например, почему вы так уверены в том, что они все время была в обмороке?
По идее, женщине в обмороке незачем связывать руки.

цитата:

и ни слова ни про слуг, ни про "окружавших дворян"

А это асболютно не доказательство.
Вот другая цитата из Дюма:

цитата:

И вы, несомненно, знаете, что дофина совершила свой въезд во Францию через Страсбург.

Тут не сказано о слугах. Следовательно, дофина едет в полном одиночестве.

В общем, версия может быть абсолютно любой. Вы можете ведь развить свою, объясниив, почему Атос выбрал такой трудоемкий способ, о чем он думал, зачем поступил вот так, а не иначе, и как это вписывается в его характер.

 Отправлено: 25.11.15 22:58. Заголовок: в случае публичност..

цитата:

в случае публичности казни графу нет смысла таиться от света.

А он не от света таится. Он пытается спрятаться от своих воспоминаний.
Ситуация оказалась настолько психотравмирующей, что он не мог выносить самого вида этих мест, где все произошло.
Ну и сама эта смена имени и состояния - это такой вид самоистязания. Таким же образом флагеллянты ходили по улицам, избивая себя плетьми, в надежде искупить грехи.

цитата:

И еще хочу обратиться к такому факту - этот момент- казнь или обнаружение клейма в прошлом иллюстрировали несколько художников. Ни один не рисовал на заднем плане свидетелей. У всех у них присутствуют только граф и миледи. Художники эти совершенно точно не читали наших споров.

Это доказывает только одно - что на картинках свидетелей нет. Но это не означает, что непременно это должно быть только так.
На классических иллюстрациях к "Алисе в стране чудес" у Алисы такие маленькие ноги и такая громадная голова, что судя по этим рисункам, ходить Алиса не могла, только лежать, а то бы ноги подломились.

 Отправлено: 25.11.15 23:06. Заголовок: Рысь пишет: А вот э..

Рысь пишет:

цитата:

А вот это ваш личный фанон. Тоже ничем не подкрепленный.

Здравствуйте!
Угадайте, д’Артаньян, что было у нее на плече! - сказал Атос, разражаясь громким смехом.
- Откуда же я могу это знать? - возразил д’Артаньян.
- Цветок лилии, - сказал Атос. - Она была заклеймена!
И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке.
- Какой ужас! - вскричал д’Артаньян. - Этого не может быть!
- Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой.
- Что же сделал граф?
- Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.
- О, боже, Атос! Да ведь это убийство! - вскричал д’Артаньян.
Да, всего лишь убийство… - сказал Атос, бледный как смерть.
Ну и где тут хоть намек на "допрос", почтеннейшую публику, любующуюся на шоу)))), и все остальное?
Из рассказа же ясно, что все было тет-а-тет, никого не было рядом.
Потому что, уж всяко автор нашел бы нужные средства, чтобы описать нам испуг/восторг толпы, смятение, ужас, ненависть графини и отчаяние графа. Потому что это - 100% произвело бы на него должное впечатление, отложилось в памяти. И тогда - хоть 2-3 словами он должен был об этом обмолвится, дабы читатель тоже представил себе торжественность/ужас/страх того момента.
Это элементарный закон построения текста художественного произведения.
Иначе я могу с таким же успехом заявить, что Атосу явились инопланетяне, накостыляли ему по шее, и увезли его жену с собой на летающей тарелке, а он ушел в запой с горя, потому что подумал, что сошел с ума.
Нуачо, мало ли, что в тексте этого нет, но могло же быть!
Один из ключевых эпизодов и - ни слова! Быть такого не может, если только автор не последнее...гхм... но это не наш случай.
У нас только сухие факты: было вот так и - никак иначе. Другого не дано, значит, остается поверить на слово.
Рысь пишет:

цитата:

А это асболютно не доказательство.

Замечательно.
Тогда я пожалуй остановлюсь на версии миледи - пришелице с Марса.
Вай нот, раз ничего нельзя доказать!
Рысь пишет:

цитата:

А почему нет, если в тогдашних законах не сказано, сколько времени она должна длиться?

Ёлки-палки, да при чем тут время-то?
Речь идет об ОРГАНИЗАЦИИ оной судебной процедуры. Коя не выглядела и не могла выглядеть как "сел граф на пенек, съел пирожок и решил повесить подлую жену"
Более того, даже в теории этого НЕ предусматривалось.
Значит - упс! - незаконно.
Рысь пишет:

цитата:

Повторяю, не нужно искать такой же случай.

Тоже повторю еще разок.
Да не случай нужно искать. И не "запретительные/разрешительные" нормы.
А порядок ведения судебного процесса.
И вот когда там будет черным по белому написано, что один на один - увидел судья преступника, взял и пристукнул, без соблюдения всех формальностей - вот тогда - да, Атос действовал как судья.
Нет, ну, значит, упс!(((

 Отправлено: 25.11.15 23:45. Заголовок: Рысь пишет: А он не..

Рысь пишет:

цитата:

А он не от света таится. Он пытается спрятаться от своих воспоминаний.

Чтобы "прятаться от воспоминаний" незачем менять имя и бросать вообще всю свою прежнюю жизнь, дом и т.д.
Достаточно просто уехать, скажем, за границу и весело проводить там время, изредка наведываясь в родные пенаты, проверить, как там и что.
Рочестер вот как раз так от плохих воспоминаний прятался)).
У него жена, правда, жива была, хоть и не вполне здорова)))). Но воспоминаний плохих и "психотравмирующих" хватало с головой.Рысь пишет:

цитата:

Таким же образом флагеллянты ходили по улицам, избивая себя плетьми, в надежде искупить грехи.

Кабы он с плетью ходил - одно дело.
Я уже как-то говорила: грехи обычно (ну, так повелось) искупают в монастырях, храмах, пожертвованиями на богоугодные дела, свтыми обетами, паломничеством к святым местам и землям.
В бутылках же бургундского/анжуйского и бог весть еще какого шамбертена в столичных кабаках заливают горе и нищасную свою судьбу.

 Отправлено: 25.11.15 23:50. Заголовок: Да не случай нужно и..

цитата:

Да не случай нужно искать. И не "запретительные/разрешительные" нормы. А порядок ведения судебного процесса.

Ну так найдите этот порядок. Вот не как "обычно" делалось, а как должно быть, жестко прописанное в законодательстве того времени.

цитата:

Ёлки-палки, да при чем тут время-то?

А вот при чем - "Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну! "
Т.е. вас волнует именно то, сколько времени это продолжалось, и место действия.

цитата:

Тогда я пожалуй остановлюсь на версии миледи - пришелице с Марса

Да пожалуйста, почему нет. В фантазии можно все, что угодно.

Возможны любые варианты. Хоть марсианка, хоть гостья из будущего. В том числе и такая:
"С детских лет Атос тайно мечтал стать палачом. Но отец не разрешил ему, и эта мечта забылась. Еще Атос обожал бессмысленную тяжелую работу. Всегда он бешено завидовал Сизифу.
Однажды Атос, будучи на охоте, обнаружил, что на плече его жены клеймо. Обезумев от ярости, Атос решил убить ее на бытовой почве.
Прежде всего он взял и разорвал платье на бесчувственной жене, а потом начал метаться в поисках способа убийства. "Заколоть кинжалом, который у меня на поясе? - подумал он. -Нет, слишком просто! "
Тут Атоса осенило, что труднее всего и бесмысленнее будет тайно повесить ее на дереве.
Опять же это позволяло воплотить в жизнь детскую мечту, редкий шанс, ведь обычно графы никого своими руками не вешали.
Атос сделал петлю, надел на шею супруги, а потом, перекинув другой конец через высокий сук, начал понемногу поднимать Миледи вверх. Дело шло медленно, так что граф никак не мог остыть и передумать. От натуги он пыхтел и сопел, но зато наслаждался процессом, глядя, как невероятно медленно она умирает.
Наконец, дело было сделано.
Обезумевший от ужаса Атос тут же кинулся прямо в Париж. Ведь это было тайное и подлое убийство. Поэтому он решил ни в коем случае не снимать и не прятать тело убитой,чтобы все сразу поняли, чьих это рук дело".

 Отправлено: 25.11.15 23:56. Заголовок: Рысь пишет: А вот п..

Рысь пишет:

цитата:

А вот при чем - "Потому что "в ускоренном темпе" - это НЕ судебная процедура же, ну! " Т.е. вас волнует именно то, сколько времени это продолжалось, и место действия.

Я уже написала:
Señorita пишет:

цитата:

Речь идет об ОРГАНИЗАЦИИ оной судебной процедуры. Коя не выглядела и не могла выглядеть как "сел граф на пенек, съел пирожок и решил повесить подлую жену" Более того, даже в теории этого НЕ предусматривалось. Значит - упс! - незаконно.

И только это имела в виду.
Не нужно приписывать моим словам того, чего в них не было.
Рысь пишет:

цитата:

Ну так найдите этот порядок.

Вообще-то, это Вы говорили, что оно возможно, и скорее всего так и было, раз не доказано обратного - разве нет?;)))
Скрытый текст

Рысь пишет:  цитата: он ее карал, как властное лицо этой провинции. Рысь пишет:  цитата: Пускай вообще ни один судья за всю историю Франции не делал ничего подобного - это не означает автоматом, что действия Атоса незаконны.

Следовательно, кто должен искать док-ва и аргументы?;)))
А про - "порядок" - ну страницу назад отмотайте, или в прошлых темах поройтесь, там ссылок было полно.

А я на сем, пожалуй, закончу сей дискасс.
Бо мои аргументы исчерпаны уже полностью.
Всем гран мерси, было приятно и весело.

 Отправлено: 26.11.15 00:15. Заголовок: А про - "порядок..

цитата:

А про - "порядок" - ну страницу назад отмотайте, или в прошлых темах поройтесь, там ссылок было полно.

Вот же у вас написано выше.

цитата:

Но т.к. у Васи был папа-депутат и мама - помощник мэра, то Васю оправдали, несмотря на железобетонные, казалось бы, улики. Пусть это - балаган - как угодно. Но пускай и ФОРМАЛЬНО, но официальная законная процедура проведена.

Как именно может помочь преступнику Васе наличие влиятельных родителей? Только одним способом - если законная процедура будет нарушена. Родители Васи должны подкупить или запугать судью.Из дела нужно изять улики, что -то подделать, что-то подчистить.
Давление на судью, подделка доказательств - вот это оно самое и есть, нарушение законной процедуры. Законом сейчас такие вмешательства в правосудие не то, что разрешены, а строжайше запрещаются.
Т.е. вы считаете, что Вася имеет право использовать свое влияние и нарушить ход правосудия, дабы решение было принято в его интересах, но будет пи этом абсолютно прав. А почему, потому что его не поймали?

А вот граф де Ла Фер, используя свое личное влияние, тоже нарушает ход правосудия. Но вы считаете, что он не прав. Почему эти два столь похожих случая нарушения судебной процедуры вами так различно оцениваются?

 Отправлено: 27.11.15 19:29. Заголовок: Сорри, уж, не удержа..

Оффтоп: Сорри, уж, не удержалась, но...
Рысь
Айм сорри, но...
Ей-бо, вы как-то странно читаете то, что пишут в каментах...
Рысь пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете, что Вася имеет право использовать свое влияние и нарушить ход правосудия, дабы решение было принято в его интересах, но будет пи этом абсолютно прав. А почему, потому что его не поймали?

Где я такое считаю?
Ничуть ни бывало!
Сей пример был токмо для того, чтобы показать, что "суд" и "правосудие" не всегда равняется понятию "справедливость".
Тем не менее - случае с Васей суд БЫЛ. Вне зависимости от того, справедливый или нет, но это был СУД. Точно так же, как в вашем примере с Галигаи, Грандье и бог весть еще кем.
Во втором случае (встретил в подворотне и снес голову) - суда НЕ БЫЛО, был самосуд (оно же, "восстановление справедливости" в глазах того, кто чинил расправу) - и вот именно этим (С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) и занимался Атос на той самой пресловутой охоте.
Так понятнее?
Ну вот за сим - теперь уж точно - все.

 Отправлено: 28.11.15 02:48. Заголовок: Рошешуар Рошешуар пи..

Рошешуар
Рошешуар пишет:

цитата:

От слов Атоса тоже))))) разит феодальным правом)))))))

А никакого другого тогда не было. :)
Рошешуар пишет:

цитата:

А вообще, ссылаться на законы XIII века, говоря о веке XVII, мне кажется некорректно.

Корректно. Феодальное право было очень инертным и не менялось веками. Больше того, чем старее был закон, тем более качественным, справедливым и правильным он считался. Чем более древней была правовая норма, тем больше была вероятность ее торжества (вспомните, как восторжествовала варварская норма "негоже лилиям прясть" через много сотен лет).

цитата:

"Кутюмы Бовези"

Кутюмы Бовези могут быть для нас только примером, аналогией. Ведь это записанные обычаи лишь одной небольшой территории (полагаю, что знакомого нам Бове), которые применялись только там. Кстати, не все законы могли быть записаны; по соседству могли действовать другие законы, внутри Бовези (например) на территории какого-то монастыря.
В те времена во Франции не было единых универсальных законов и не было само собой разумеющегося для нас охвата единого права всей территории государства. Единого права, единых законов для всего королевства не было. (Исключая, может быть, некоторые законы, затрагивающие королевскую власть, как закон об оскорблении величества).
Исторические примеры говорят нам о том, что в те времена во Франции встречалось то, о чем говорит Атос и Кютюмы Бовези: право верховного суда у сеньора. Значит, если Атос говорит, что он имел право казнить и миловать, значит нам остается согласиться с автором, что во владениях Атоса этот обычай сохранялся и действовал.
И все споры об обратном - бессмысленны. :)

Итого:
Исходя из правовых особенностей рубежа Нового времени, в своих владениях Атос (граф де Ла Фер) был суд как институт и функция. В этой ипостаси он вынес приговор пойманной им собственноручно беглой воровке и сам его исполнил. Хотя и с нарушением некоторой процедурной стройности уголовного процесса.
Скрытый текст

Еще раз специально обращаю внимание: в данном случае я говорю лишь о юридическом аспекте дела, не затрагивая его эмоциональную и моральную сторону

цитата:

То есть с XIII века за убийство на дуэли уже полагалось

Насчет дуэлей специально подготовили особые законы (эдикты, о которых упоминается в "Трех мушкетерах")

 Отправлено: 28.11.15 02:53. Заголовок: Рысь Рысь пишет: Кс..

Рысь
Рысь пишет:

цитата:

Кстати, мы ведь даже не знаем, как ее на самом деле звали).

Из романа "Двадцать лет спустя" и диалога Мордаунта с палачом следует, что Анна де Бейль - было настоящее имя миледи.

Señorita

цитата:

Дюма уж точно не спец по средневековому праву.

Маке был профессиональным историком. Моя гипотеза (основанная на имени Маке, которое Дюма "подарил" Раулю-Огюсту-Жюлю де Бражелону) еще и потомственным.

цитата:

"суд" и "правосудие" не всегда равняется понятию "справедливость".

Вы не одиноки в этой догадке. :) В последние пару тысяч лет этому вопросу были посвящены тома монографий, диссертаций и проч.научных трудов из области теории права и философии.

 Отправлено: 28.11.15 03:55. Заголовок: http://f4.s.qip.ru..

по поводу "допросил Миледи"
Картина маслом...

 Отправлено: 28.11.15 10:09. Заголовок: argentum , откуда др..

argentum , откуда дровишки? Кто автор?

 Отправлено: 28.11.15 12:39. Заголовок: LS пишет: Маке был ..

LS пишет:

цитата:

Маке был профессиональным историком. Моя гипотеза (основанная на имени Маке, которое Дюма "подарил" Раулю-Огюсту-Жюлю де Бражелону) еще и потомственным.

Вообще-то, цитата, на которую вы сослались, была не моя).
Но тем не менее: весь профессионализм Маке не уберег роман от всех исторических неточностей и натяжек, в поисках которых историки и по сей день соревнуются и развлекаются;))).
Оффтоп: Это мы еще не говорим о чисто "технических" ляпах, вроде меняющухся по несколько раз за страницу возраста и внешности героев. Но тут уж редакторы лажали, их грех.))
Что, разумеется, не совсем правильно, поскольку художественное произведение, да еще данного жанра - это ни разу не историческая хроника.
Поэтому в целях "притянуть" сюжет, куда ему нужно, автор допускает вольности))). Пусть это зачастую и противоречит историческим канонам, да и здравому смыслу заодно;)))