Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 28.11.15 12:46. Заголовок: Стелла пишет: откуд..

Стелла пишет:

цитата:

откуда дровишки? Кто автор?

Гугл мне говорит, что эта картина называется "Допрос Зои Космодемьянской перед казнью"

 Отправлено: 28.11.15 14:24. Заголовок: Señorita, Сей п..

Señorita,

цитата:

Сей пример был токмо для того, чтобы показать, что "суд" и "правосудие" не всегда равняется понятию "справедливость". Тем не менее - случае с Васей суд БЫЛ. Вне зависимости от того, справедливый или нет, но это был СУД. Точно так же, как в вашем примере с Галигаи, Грандье и бог весть еще кем.

Ну так никто и не спорит с вашим первым утверждением!!
Извините, но мне кажется, что вы не очень хорошо разбираетеся в юриспруденции.
Вы, повторяю, без конца ссылаетесь на то, "как было принято", и как "обычно делалось", и " был суд или не было суда". Все эти ваши "это не судебная процедура" - разговоры в пользу бедных.
Но с точки зрения права все это не имеет никакой цены. Вот вам юридическое определение преступления:
Преступление - это виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное законом под угрозой наказания.
В этом определении значимо кажое слово. Так вот, если деяние Атоса не запрещалось законом на тот момент под угрозой наказания, то он не был преступником.
Не разрешение нужно искать в старинных НПА, а запрет!!! Запрет!!!
Вот если найдете акт, запрещающий такое, тогда пожалуйства, можете мне им утереть нос.

Но я готова поспорить, что не найдете и что с точки зрения феодального права действия Атоса были вполне оправданны.
Вчитайтесь вимательно в этот самый пресловутый кутюм Бовези:

цитата:

Ибо одни из крепостных так подчинены своим сеньорам, что эти сеньоры [quote]могут распоряжаться всем их имуществом, имеют (над ними) право жизни и смерти

, могут держать их в заключении как им будет угодно — за вину или без. вины — и ни перед кем за них не несут ответственности, кроме как перед богом.`
Т.о. согласно этому даже кутюму некоторых людей сеньор вправе казнить, если захочет, и отвечает разве что перед богом. Это не случайная оговорка, она закрепляет права феодала.

А вот еще интересный пункт относительно бальи.

цитата:

Седьмая добродетель, необходимая бальи, состоит в том, что он должен повиноваться приказам своего сеньора.

Обязан повиноваться, значит высший суд - это вовсе не бальи, а феодал.
А вот еще пункт об оскорблении сеньора.

цитата:

Мы также не считаем, что бальи должен быть чересчур сострадателен в делах об оскорблении его сеньора или причинении его сеньору или ему самому ущерба. Если вред или оскорбление нанесено его сеньору или ему, он должен быстро и мудро наказать за это сообразно тому, что требует содеянное, подавая самим наказанием другим пример того, как следует себя вести в отношении своих сеньоров или своих бальи, потому что бальи, находясь в своей должности, представляют своего сеньора, и потому преступление против бальи является преступлением против сеньора...

 Отправлено: 28.11.15 14:32. Заголовок: Из романа "Двадц..

цитата:

Из романа "Двадцать лет спустя" и диалога Мордаунта с палачом следует, что Анна де Бейль - было настоящее имя миледи.

Вот в этом, честно говоря, есть какая-то загадка.
Под именем Анны де Бейль Атос впервые встретил Миледи.
Однако в то время она уже находилась в бегах и выдавала себя за сестру кюре.
У брата и незамужней сестры должны была быть одна фамилия, не так ли?
Т.к. оба скрывались от правосудия, то логично им было бы взять одну фамилию, чтобы не привлекать внимания, и желательно чужую. А то вдруг бы до лильских властей дошел слух, что где-то поселился священник с такой же фамилией, как тот, которого ищут.
Значит, либо :
1. Миледи действительно зовут Анна де Бейль ( ну звали до пострига) и кюре взял фамилию своей подруги, назвавшись тоже де Бейлем.
2. Это вообще фальшивая фамилия, вымышленная от и до. Не исключено, что ни Мордаунт не знает подлинного имени матери, ни палач.

 Отправлено: 28.11.15 15:31. Заголовок: Рысь У брата и неза..

Рысь
Миледи не была крепостной графа, но, будучи беглой уголовницей, подпадала под его юрисдикцию на его земле.

цитата:

У брата и незамужней сестры должны была быть одна фамилия, не так ли?

В пьесе "Юность мушкетеров" Дюма объясняет разные фамилии разными браками якобы общей матери миледи и кюре. Скрытый текст

Правда, в пьесе миледи зовут Шарлотта. :)

У Дюма время от времени встречаются сюжетные нестыковки. Лично я в таких случаях предпочитаю выбирать в качестве основной версии первоначальную (возраст Атоса) либо ту, которая ближе к исторической достоверности (дата под охранной грамотой Ришелье)

 Отправлено: 28.11.15 15:46. Заголовок: Señorita Но те..

Señorita

цитата:

Но тем не менее: весь профессионализм Маке не уберег роман от всех исторических неточностей и натяжек, в поисках которых историки и по сей день соревнуются и развлекаются;)))

Историческая наука в середине XIX века не располагала теми же возможностями, методами, источниками, знаниями, которыми она располагает сейчас. Поэтому нельзя упрекать историка того времени в ошибках и неточностях, которые недопустимы в наше время.

 Отправлено: 28.11.15 17:09. Заголовок: Миледи не была крепо..

цитата:

Миледи не была крепостной графа, но, будучи беглой уголовницей, подпадала под его юрисдикцию на его земле.

Я думаю, что у беглой уголовницы юридических прав куда меньше, чем у крепостной. Т.к. крепостной изначально предполагается законопослушным членом общества, имеющим ценность. А беглая уголовница - это ж криминальный элемент, какие с ним церемонии?

цитата:

В пьесе "Юность мушкетеров" Дюма объясняет разные фамилии разными браками якобы общей матери миледи и кюре.

Я думаю, это и есть недоработка.
У меня лично есть сестра, с которой у нас разные отцы. Так вы просто не поверите, КАК меня уже достали любопытные спрашивать, почему фамилии разные!
И это при том, что я в не в бегах. Каждый встречный точно спросит, и еще долго будет таращиться.
Полагаю, беглецам вовсе ни к чему так привлекать к себе внимание, объяснять всем еще и насчет разных браков своей матери, эдак и до подозрений недалеко. И называть свое подлинное имя было неразумно.
Куда правильнее было бы им назваться одной фамилией.

 Отправлено: 28.11.15 18:58. Заголовок: Рысь Я думаю, что у..

Рысь

цитата:

Я думаю, что у беглой уголовницы юридических прав куда меньше, чем у крепостной.

Больше. Но юридический статус у них разный. Скрытый текст

К примеру серв не может сочетаться браком без согласия сеньора, а уголовник может.

цитата:

Каждый встречный точно спросит, и еще долго будет таращиться.

Мне кажется, что в те времена не было необходимости столь же часто, как сейчас, идентифицироваться в обществе с помощью документов. Поэтому у миледи и ее "брата", живших, похоже, уединенно, не возникало подобных проблем. Тем более, автор сам дает нам подсказку: благодаря ее ангельской красоте и благочестию ее брата, никому не приходило в голову задавать много вопросов.

 Отправлено: 28.11.15 19:02. Заголовок: LS пишет Историческа..

LS пишет

цитата:

Историческая наука в середине XIX века не располагала теми же возможностями, методами, источниками, знаниями, которыми она располагает сейчас.

Позвольте небольшое замечание.
Здесь имеются разнонаправленные факторы.
С одной стороны, сейчас многое доступно в оцифрованном виде, открыты семейные архивы и т.д..
А с другой - в середине 19 в. не было еще такого сокрушительного эффекта, который оказали на парижские архивы события Парижской коммуны, а также события двух мировых войн на весь северо-восток Франции. Ущерб ведь поистинне огромен.

 Отправлено: 28.11.15 20:54. Заголовок: Armande , полностью ..

Armande , полностью согласна.Я, лично, уверенна, что Дюма имел доступ к историческим документам, которые погибли затем в огне войн и революций , и современной исторической науке неизвестны,т.к. не были опубликованы, а просто, предоставлялись владельцами во временное пользование А. Дюма ( особенно в пору его большой популярности). И он, к сожалению, далеко не все мог спионерить Многое пришлось вернуть владельцам, и эти документы погибли. И кое-что еще храниться у частных коллекционеров, которые совсем не склонны делать эти документы достоянием гласности.Надеюсь, только пока.

 Отправлено: 01.12.15 01:15. Заголовок: Armande Вопрос ведь..

Armande
Вопрос ведь не только в том, какие источники сохранились, а какие - нет. Вопрос, в методах которыми пользуется наука. Историку XIX века вряд ли пришло бы в голову исследовать нотариальные архивы или метрические книги, чтоб сделать какие-то выводы. Историк XIX века занимался изучением деяний великих (оперируя мемуарами разной степени подлинности, папскими буллами и межгосударственными договорами). А вот в ХХ веке им пришло в голову опустить взгляд ниже и заняться простыми людьми или экономикой. Именно это я имею ввиду, говоря о возможностях науки.
Именно поэтому мне кажется несправедливым упрек Дюма в плохом знании истории: он работал с материалом, который был в те времена в наличии.

 Отправлено: 01.12.15 11:26. Заголовок: LS, опять не соглашу..

LS, опять не со всем соглашусь. Авторы 19 в. в своих работах делают прямые ссылки на архивы, акты, письма и периодику ( начиная с 17 в. ).
Более того, мне попадались ссылки на номера парижской La Gazette, которые сейчас недоступны. Несколько лет в ее подшивке - просто белое пятно. Значит, эти номера были утеряны.
Вообще, не стоит недооценивать развитие исторической науки в 19 в.
Другое дело, что у того же Дюма задачи стояли весьма далекие от исследования исторической экономики различных регионов и копания в архивах.
Ему, как раз, ближе про события, подвиги, полководцы, деяния сильных мира сего, мемуарная литература.
А этот пласт исторического наследия затронут войнами и революциями был в меньшей степени в силу тиражных изданий и дублирования.
Это так.
Никто не обвиняет Дюма в плохом знании истории. Некоторые книги у него ( напр., "Изабелла Баварская" ), не столько художественны, сколько историчны. Причем, на хорошем уровне.
Но здесь неоднократно звучало, и я с этим полностью согласна, что Дюма не историк, а писатель-романист. Он писал не исторические монографии, а романы. При этом использовал реальный исторический фон и реальных людей.
Но, наряду с этим он часто меняет 1-2 буквы в имени, титулы, сдвигает события и время действия. Не из-за плохого знания - ему так надо по сюжету. Знал, не знал, что знал - это уже его внутренняя кухня.
Был бы историком - рылся бы в архивах, которые в то время были зачастую менее доступны по разным причинам, а потом просто погибли, так и не будучи изученными.

У современных историков, не то, чтобы так уж намного больше возможностей. История - не техника, он достаточно консервативна.
Каждый историк хочет сказать свое слово, а не ваять по 101-му разу биографию Людовика 14. Поэтому лезут вглубь, в архивы, исследуют экономические связи, как Вы совершенно верно сказали, в большей степени, чем в 19 в.

А мы копаемся в исторических фактах, связанных с романами Дюма, потому что возникает интерес к тому, как все было на самом деле, а не с целью уесть автора.
Ведь желание знать больше - это замечательно!

 Отправлено: 01.12.15 23:19. Заголовок: Armande История - н..

Armande

цитата:

История - не техника, он достаточно консервативна.

Ну, по сравнению с Геродотом она шагнула далеко :)

цитата:

он часто меняет 1-2 буквы в имени, титулы, сдвигает события и время действия. Не из-за плохого знания - ему так надо по сюжету. Знал, не знал, что знал - это уже его внутренняя кухня.

Здесь я - ППКС.

цитата:

Никто не обвиняет Дюма в плохом знании истории

Помилуйте, это один из самых распространенных упрёков.
Однако, мы отвлеклись от темы треда. :)

 Отправлено: 18.02.16 11:31. Заголовок: Не к тому, чтобы воз..

Не к тому, чтобы возобновить старый спор, но просто как факт, многое объясняющий в ментальности дворянства начала 17 века.

цитата:

" Честь была непререкаемым и высшим авторитетом, и строгость общественных норм была такова, что человек, который лишался в общественном мнении чести, становился моральным изгоем, вне общества и вне закона. Мерилом этой чести было " мнение", и потому слух о позоре - это был уже позор, а подозрение - уже доказательство. За малейшее нарушение законов чести - смерть; и герой знаменитой трагедии Лопе де Вега" Врач своей чести" дон Хасинто казнит свою жену на основе одних подозрений, а король объявляет это убийство высокообщественным деянием, ибо Хасинто с героической решимостью отстоял гражданскую нравственность."

Взято из предисловия предисловии В. Силюниса к изданию Тирсо де Молина 1969 года. ( двухтомник)

 Отправлено: 19.02.16 12:38. Заголовок: Стелла вы полагаете..

Стелла
вы полагаете, граф де Ла Фер в лесу гражданскую нравственность отстаивал?
Или казнил жену, чтобы не стать моральным изгоем?

 Отправлено: 19.02.16 12:45. Заголовок: Талестра , я думаю. ..

Талестра , я думаю. что эти принципы лежали и в основе воспитания дворянства той поры. Только у Атоса они подкреплялись еще и идеологией: ложь, предательство и любовь не совместимы.
Меньше всего в лесу ( с моей точки зрения), было мести - была ярость и желание наказания за оскорбление. Именно оскорбление и было побудительным мотивом для казни.

 Отправлено: 19.02.16 13:42. Заголовок: Стелла оскорбление ..

Стелла
оскорбление - да, соглашусь.
Вызванное в том числе не столько даже клеймом (с моей точки зрения), сколько ложью.
Это моё недавнее открытие для себя: когда мы лжём (умалчиваем) о чём-то, стремясь оградить другого от неприятной для него информации, то когда эта информация всплывает, другой часто говорит: я бы простил тебе это. Но не ложь!..
Расскажи она ему о клейме заранее, он, понятно, жениться не стал бы (потому и не рассказала).
Но и вешать, я думаю, тоже.

То есть, на мой взгляд, тут не то главное, что жена оказалась с клеймом, - а что обманом женила на себе. И что весь их брак был обман.
Впрочем, это всё рядом конечно.

 Отправлено: 19.02.16 14:02. Заголовок: Талестра , расскажи ..

Талестра , расскажи она ему до свадьбы. кто она на самом деле, он бы ее тут же просто отдал под суд. Не вершил бы суд сам, а отдал под процесс по всем правилам. Вот в этом и была бы вся разница. Граф - судья. А зная характер господина графа легко предположить, что по молодости лет он бы на компромиссы не пошел. Мучился бы между любовью и долгом - но долг бы победил. И позора ему не было бы никакого: она не жена ему. Ну, за любовницу бы посчитали, максимум. Его бы поняли: красоткой соблазнился, зато потом поступил как светоч Правосудия.
Возможно, именно потому, что она не была уверена в нем, как в защитнике, пока она не жена ему - и молчала. А когда стала женой, решила, что из боязни огласки и позора он будет молчать. А он просто ее вздернул от избытка чувств.))))
Что до лжи, то дАртаньян говорил, что ложь наполовину - уже не ложь.
Если собрался врать, ври так, чтоб комар носа не подточил. А если не уверен, что все продумал - лучше и не начинать.
Конечно, обман, как таковой, роль сыграл. Но позор и оскорбление были первопричиной.

 Отправлено: 19.02.16 15:20. Заголовок: Стелла ну она бы ему..

Стелла ну она бы ему не версию палача рассказала, а что-нибудь а-ля история для Фельтона.
Я полагаю, он бы её не под суд отдал, а в монастырь отправил. Что для неё почти равноценно )

цитата:

Мучился бы между любовью и долгом - но долг бы победил.

согласна.

 Отправлено: 19.02.16 15:29. Заголовок: Или на Тайберн, что ..

Или на Тайберн, что в виде милости и хотел сделать Винтер.
Только это было бы укрывательство, а закон, как будто бы, предписывал ее, как беглую, казнить.
Другое дело, что суд и разбирательство дошли бы и до палача, и тому, за самоуправство, не поздоровилось бы. Он то не был графом!

 Отправлено: 19.02.16 17:50. Заголовок: Дамы, опять двадцать..

Дамы, опять двадцать пять! Прав, не прав?Хорошо ли что сам повесил,без суда и следствия и соблюдения процедуры, так он сам судья в своих владениях. Граф де Ла Фер поступил так как поступил , и в этом и его правда и его трагедия. Он не Миледи повесил на той осине( или березе , или дубе), он повесил свою жизнь и надежду на счастье, а рядом поруганную дворянскую честь, которой если считать от Куси лет этак 700. Он не только ей, он и себе произнес обвинительный приговор, и над собой, как и над ней, неукоснительно привел его в исполнение.Достоин ли он жалости? Спорный вопрос, лично мне его не жаль. Преступник ли он? Формально, по феодальным законам-нет, а уж как он там договаривался со своей совестью и договорился ли, по моему,одному ему ведомо. Даже его создателю Дюма сие неизвестно, иначе бы написал.

 Отправлено: 19.02.16 18:09. Заголовок: Ну, как дело до Атос..

Ну, как дело до Атоса доходит - без спора не получается.
Мне Атоса не жаль и я ему не сочувствую. У меня это и не восхищение этой казнью - я его просто безмерно уважаю. За его умение держать ответ перед самим собой и за умение принять на себя ответственность за все и за всех. Сочувствие - это у меня вызывает его неудача с сыном. Но это сочувствие родителя - родителю. А жалость - это не для людей ему подобных.

 Отправлено: 19.02.16 20:36. Заголовок: Стелла , без спора н..

Стелла , без спора не получается, когда дело доходит до сцены на охоте. А в остальном( чуть не сказала,прекрасная маркиза), мнения о нем довольно схожи и в одном ключе, если можно так сказать.

 Отправлено: 19.02.16 20:40. Заголовок: Констанс1 , не согла..

Констанс1 , не согласна! А его отношения с Раулем? А поход к королю? А донкихотство?

 Отправлено: 19.02.16 20:45. Заголовок: Стелла , ну по этим ..

Стелла , ну по этим темам, консенсус находится. Таких уж жарких споров они не вызывают.

 Отправлено: 19.02.16 20:56. Заголовок: Констанс1 пишет: Он..

Констанс1 пишет:

цитата:

Он не Миледи повесил на той осине( или березе , или дубе), он повесил свою жизнь и надежду на счастье, а рядом поруганную дворянскую честь,

Миледи бы вряд ли с этим согласилась бы. Хорошо говорить, смотря со стороны. Нет, я лучше понимаю его, чем ее. И все же - справедливости ради - повесил он-таки ее.

 Отправлено: 19.02.16 20:57. Заголовок: Констанс1 , потому ч..

Констанс1 , потому что там не идет речь о женщине, которая стала чуть ли не эталоном для молодых.

 Отправлено: 19.02.16 23:58. Заголовок: Стелла, вот именно, ..

Стелла, вот именно, потому что она self-made women. Идеал, который насаждается в современном мире. Просто мало кто из ее защитниц задумывается, что Атос покарал ее вовсе не за то, что она женщина, или клейменная воровка, а за то что она ему лгала, и при помощи лжи прокралась в его жизнь, попрала все, что для него было незыблемо и свято.

 Отправлено: 20.02.16 09:36. Заголовок: Ты считаешь, что лож..

Ты считаешь, что ложь была основой? Но я считаю, что основным был позор! А то, что опозорила она его именно с помощью лжи только добавляет. Я потому и выложила эту цитату.
Чистота рода, как моральная, так и в плане чистоты крови - вот что основа мировоззрения графа, как я понимаю эту проблему. Другое дело, что это вещь не реальная в принципе, и Атос в этом убеждается в своей жизни не раз. Но он к этому стремится всем своим существованием.

 Отправлено: 11.04.16 15:38. Заголовок: Подумалось вдруг, чт..

Подумалось вдруг, что в отношении миледи все ох как непросто. И та пасторальная история с бедной девочкой из монастыря трещит по швам. Миледи перед казнью говорит по-английски. Говорит сама с собой, кому еще ей докладывать, чтотона погибла. На собственном опыте не проверяла, но почему-то мне кажется, что в таких обстоятельствах сам с собой человек говорит на родном языке. И это что тогда у нас получается?

 Отправлено: 11.04.16 18:55. Заголовок: Atenae , так Атос во..

Atenae , так Атос во время обьяснения с молодым де Вардом прямо и говорит, что , мол, эта женщина,Миледи, вернулась в Англию, откуда она ранее прибыла во Францию. А Атос никогда не лжет.Стало быть, скорее всего, Миледи по происхождению англичанка.