Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 16.08.16 13:37. Заголовок: Стелла напротив, я д..

Стелла напротив, я давно об этом говорила.
О том, что казнь в лесу - это не столько возмездие миледи, сколько наказание самого себя.

Прочла недавно фразу - "безнадёжная ненависть к миледи". Вот, думаю, она хорошо выражает его чувства )

 Отправлено: 16.08.16 13:47. Заголовок: Талестра пишет: И м..

Талестра пишет:

цитата:

И мне кажется, граф в лесу ближе к этому точильщику, чем к хладнокровному контрразведчику.

Мне нравится думать, что он все-таки ближе к контрразведчику)))))

 Отправлено: 16.08.16 13:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net ну..

nadia1976@ukr.net ну, в "Ликвидации" контрразведчики неправы. Нельзя так с людьми, без суда и следствия, даже если те бандиты.

 Отправлено: 16.08.16 16:32. Заголовок: Только мировосприяти..

Только мировосприятие и самоовосприятие у графа были, не как у точильщика, и, ИМХО, казнился он за женитьбу на миледи, а не за казнь в лесу

 Отправлено: 16.08.16 16:43. Заголовок: Диамант я не графа с..

Диамант я не графа с точильщиком сравниваю, а их мотивы.
Да, казнь в лесу сама по себе не так его потрясла, как то, что стало поводом к ней.
Но и казнь эта ни от чего его не спасла психологически.

Точильщик над телом убитого контрразведчика говорит Гоцману: это я его... за Ваську...
Гоцман: и как? полегчало?
Тот молча головой качает.

Мне кажется, казнь графини в лесу, как и казнь миледи - скорее средство остановить её деяние, чем собственно возмездие.

 Отправлено: 16.08.16 17:37. Заголовок: Талестра пишет: Нель..

Талестра пишет:

цитата:

Нельзя так с людьми, без суда и следствия, даже если те бандиты.

По логике - очень правильно сказано. А вот по действительности... Если этих бандитов было столько, что на следствие не было ни времени, ни кадров? Тем более предыдущая история и власть приучили действовать именно так - без следствия и суда. Вседозволенность оправдывалась обстоятельствами.
И это - всего ничего - меньше века назад.
Дорогие мои поборницы честности, порядка. законности и прочих добродетелей современной морали( которые больше писаны на бумаге, чем соблюдаются в мире): поймите, что то, что вас так возмущает, даже во времена Дюма рассматривалось под другим углом.
Атос Миледи первый раз казнил за то, что она осквернила его имя, за то, что она заклеймена, как каторжница. А раз она с клеймом не на каторге - значит она - беглая. Беглой - уже смерть полагалась. Себя он наказал за то, что сумел допустить осквернение рода.
Казнь во второй раз - это действительно - способ остановить миледи и ее наказание за все преступления.
Вот так, без всяких эмоций!

 Отправлено: 16.08.16 17:41. Заголовок: Стелла ну я-то живу ..

Стелла ну я-то живу здесь и сейчас.
И если поступки Атоса мне непонятны, то и герой мне неинтересен.
Поэтому я пытаюсь его понять как могу, подбирая современные параллели.

 Отправлено: 16.08.16 17:47. Заголовок: Талестра , вы живете..

Талестра , вы живете здесь и сейчас, но не на войне, надеюсь. А выстрелы в ночи или днем радикально меняют мыщление и восприятие поступков окружающих. Мысли о справедливости и возмездии приобретают другое направление.

 Отправлено: 16.08.16 17:57. Заголовок: Стелла ну граф де Ла..

Стелла ну граф де Ла Фер тоже не на войне жил.

А насчёт того, что

цитата:

Вседозволенность оправдывалась обстоятельствами.

ещё Шарапов говорил, тоже военный человек кстати: "Если каждый будет поворачивать закон так, как ему удобней, то это не закон будет, а кистень. Да, кистень!"

 Отправлено: 16.08.16 18:05. Заголовок: А Шарапов говорил о ..

А Шарапов говорил о том, что было на самом деле. Закон - это было право сильного. Закон - это дышло, а красивые слова - для потомков.)))
И граф де Ла Фер жил на войне. Все время жил, потому что времена мира мало отличались для дворянина от военного времени. Охота - это была тренировка к войне. Мирных лет в истории Земли было слишком мало. Если в стране был относительный мир, то соседи не давали расслабиться. И так и в наши дни продолжается.

 Отправлено: 16.08.16 18:28. Заголовок: Стелла так вот посту..

Стелла так вот поступок графа, в моих глазах, не равнозначен "сильный казнит слабого, зная, что ему ничего за это не будет".

 Отправлено: 16.08.16 18:46. Заголовок: Атос вряд ли думал, ..

Атос вряд ли думал, что его поступок вызовет неприятие у короля. Он был облечен королевской властью править высший суд. И, судя по его характеру, поступал согласно тамошним кутюмам и справедливому ( по тогдашним законам), суду.
Единственно, в чем он преступил закон - свершил все без судебного разбирательства. Но жена была его собственностью, по тем временам.
А казнит ли он, сильный мужчина, безропотную женщину, он уж точно не думал. Если она сумела влезть в его постель обманным путем - она для него уже не слабый противник. А в дальнейшем - равный по силе ума противник.

 Отправлено: 16.08.16 18:52. Заголовок: В лесу он её вообще ..

В лесу он её вообще не воспринимал как противника, я думаю.
Это была презренная женщина, причинившая ему боль.
И он должен был её остановить кратчайшим путём.

И то, что он казнил её собственноручно, - это скорее наказание себе: ты убьёшь свою любовь, в наказание за твою глупость и гордыню ("Глупец, болван, осёл!").

Это не стремление совершить личную месть, прикрываясь правом сеньора.
Поскольку и свою жизнь - жизнь первого дворянина графства - он так же у себя отнимает. И покончить с собой ему не даёт только долг христианина.

 Отправлено: 16.08.16 18:58. Заголовок: Талестра пишет: И е..

Талестра пишет:

цитата:

И если поступки Атоса мне непонятны, то и герой мне неинтересен.

Отчего же непонятны?

 Отправлено: 16.08.16 19:03. Заголовок: nadia1976@ukr.net ну..

nadia1976@ukr.net ну вот который год рассуждаем, зачем он жену казнил и что потом чувствовал )

 Отправлено: 16.08.16 19:24. Заголовок: Талестра, на самом д..

Талестра, на самом деле этот герой Вам очень интересен.
А лично для меня, то... когда герой совсем понятен, то это как раз неинтересно, тут сама себе бываешь так непонятна)))))))
Кажется, у Гете есть очень хорошие слова о том, что, когда у читателя после прочтения книги не остается никаких вопросов, то тут уж автору нужно учиться у своего читателя.
То, что граф де Ла Фер был молодой, красивый, пылкий юноша, наследник знатного рода и т.д. и т.п. (об этом много говорилось) - это понятно.
То, что он влюбился - это тоже понятно.
То, что он обнаруживает, что его жена клейменная воровка, и этот один факт - достаточный повод для того, чтобы наказанием было повешение, ну, раз так говорит Атос, значит так оно и было, я как-то ему верю. Вот не знаю, иногда достаточно одного слова Автора, то есть Дюма, чтобы верить герою. А законы того времени Дюма знал лучше нашего, исторический материал он знал очень хорошо. Так что тут все понятно.
Но Дюма написал так, что все события овеяны нежным флером романтики, тайной преступления, недосказанностью многоточий, и в результате мы получили книгу на все времена.

 Отправлено: 16.08.16 19:26. Заголовок: Чужая душа - потемки..

Чужая душа - потемки.
В особенности, если это душа молодого владеля графства, жившего 400 лет назад.

 Отправлено: 16.08.16 19:43. Заголовок: Стелла, я согласна. ..

Стелла, я согласна.
Но кроме того важен один момент, ведь Атос нам близок тем, что он живой и настоящий и по сей день. Сколько фанфиков есть о том что он попадает в наше время, или мы к нему путешествуем, чтобы поговорить о наболевшем. Ведь свои тайны ему сверяем, поскольку человек много выстрадал. Да и не важно в конце концов, имел ли он право на эту казнь или не имел (хотя важно, конечно), но для читателя, я думаю, важно то, что за Атосом нравственная сила и читатель сам видит это. А то, что Дюма написал так, то это право Автора. Ведь если бы он хотел писать о том, что бедная Анна в петле мучилась и т.д., то так бы и написал, но нет же, все это додумки.
У Дюма этого нет. У Дюма есть герой, который по сей день живее всех живых, и бесчисленные веточки сюжета, которые додумывают читатели, что в общем, неплохо.

 Отправлено: 16.08.16 21:12. Заголовок: Талестра пишет: ты у..

Талестра пишет:

цитата:

ты убьёшь свою любовь, в наказание за твою глупость и гордыню

Мне кажется, он не любовь свою убивал, а убивал то презренное создание замаравшее честь его рода и дурманевшее ему разум. А себя уже да, наказывал за то, что болван и осёл, змею на груди пригрел, верил в любовь обманщицы, пятно на гербе поставил. Что говорить о любимой, когда её и не было никогда. Была особа, прятавшаяся под ангельской маской. Маска упала, и нет никакой любимой.

 Отправлено: 16.08.16 22:12. Заголовок: А давайте, коллеги, ..

А давайте, коллеги, вернемся к замыслу Автора. Ибо он - царь и бог. И все, что мы читаем, сотворено его промыслом. И что мы имеем? Автору нужен был романтический герой: хороший человек, который страдает потому, что поступил недостойно. Причиной тому, что честь его разрушена, был брак с обманщицей, клейменой преступницей, над которой он совершил самосуд, а затем отрекся от своего имени и стал мушкетером. Вот голая схема. Насколько эти обстоятельства типичны? Нисколько. Как и подобает романтической драме. Так чего мы пытаемся искать в ней признаки законнлсти, когда ни Автор, ни его герой их там не искали и не находили? Исключительный человек в исключительных обстоятельствах принимает исключительное решение. И учится жить с его последствиями. Вот суть образа. А не в том, по какому именно параграфу или кутюму он петлю затягивал.

 Отправлено: 17.08.16 08:40. Заголовок: Atenae , коли принял..

Atenae , коли приняли бы схему, о которой вы говорите, скольких бы постов, не говоря уже о фиках,( да и некоторых форумов)))) лишилась бы мировая общественность Дюманов! О чем бы тогда шел разговор на десятках страниц? Как бы можно было соотнести свой жизненный опыт и происшедшее с миледи? Это было бы с одной стороны просто, а с другой - слишком сложно для аллюзий.)))))

 Отправлено: 17.08.16 10:35. Заголовок: Atenae пишет: Исклю..

Atenae пишет:

цитата:

Исключительный человек в исключительных обстоятельствах принимает исключительное решение. И учится жить с его последствиями. Вот суть образа.

Да. Соглашусь.

 Отправлено: 17.08.16 16:06. Заголовок: Вот не могу понять, ..

Вот не могу понять, как можно не симпатизировать Мушкетерам? А Атос - душа их дружества.
Скрытый текст

Я сейчас с Дня рождения своей коллеги, чувствую, что сейчас понесет)))))))

Как можно не любить Атоса? Ну да, он загадочный, это да....
Я очень люблю мультик "Смешарики", так там есть такой герой "Черный Ловелас", очень похож на Атоса.
Мне вот думается, если бы Атосу надо было жениться ради там чести рода, и он женился бы на такой провинциальной девушке, как Татьяна Ларина допустим. И эта девушка всю жизнь любила бы его, а он только через годы понял, кем она была для него)))))Ну, что-то такое.

 Отправлено: 17.08.16 16:16. Заголовок: Талестра пишет: At..

Талестра пишет:

цитата:

Atenae пишет: цитата: Исключительный человек в исключительных обстоятельствах принимает исключительное решение. И учится жить с его последствиями. Вот суть образа. Да. Соглашусь.

Так лаконично. Нет, согласиться-то можно, и все правильно Atenae написала. Но теряется что-то главное. Это как представить себе Дон Жуана добропорядочным буржуа, или Гамлета, который сразу же убил дядю Клавдия, женился на Офелии и спокойно дожил королем Дании. А где же сомнения, страсть, а потом пойти против семьи, жениться, а потом увидеть клеймо, повесить на месте и оборвать все, всю свою жизнь перечеркнуть? Нет, в этой истории что-то есть, определенно, если мы все к ней периодически возвращаемся.

 Отправлено: 17.08.16 17:34. Заголовок: Во первых, в истории..

Во первых, в истории этой есть загадка, некая недосказанность. А тайны имеют свойство притягивать мсыпи и пробуздать воображение. А во вторых, всё перечисленное: страсть, сомнения, радость и трагедия, решительность, преодаление. Мимо не пойдёшь.)) Эфектность истории и харзима участников. Согласитесь, что за метаниями сильных душ куда интересней наблюдать, чем за какими-нибудь Червяковыми или Башмачкиными.) И наконец, есть элемент неодназначности, как следствие, есть над чем задуматься, потому не отпускает. Лично в моих глазах последний компонент и играет чаще всего роль магнита.

 Отправлено: 17.08.16 19:16. Заголовок: И еще, как не крути ..

И еще, как не крути есть красивая женщина, а для Дюма - это один из важнейших "компонентов" сюжета. Ведь что ни говори, а Миледи остается одной из самых харизматичных героинь Дюма.

 Отправлено: 17.08.16 22:56. Заголовок: Да, таких ярких женс..

Да, таких ярких женских образов как миледи у Дюма нужно поискать. Да и мировой литературе наберётся не много.

 Отправлено: 21.08.16 20:49. Заголовок: Черт, я уже неделю п..

Черт, я уже неделю пытаюсь написать свое мнение.
В общем, оно сводится к фразе одной умной женщины - "это как же надо было любить, что бы вот так повесить".
Я как-то не уверена, что граф, стоя под елкой, в веревкой в руках, думал о мотивации и логично рефлексировал.
Ненавидят тех, кого любили ну или как говорил Достоевский, тех, кому напакостили, но это к делу не относится.
Так что гнев, охвативший тогда-еще-не-Атоса, равно как и разочарование его в женщинах, говорит в первую очередь о силе чувств.

 Отправлено: 22.08.16 10:16. Заголовок: Да, придти в себя по..

Да, придти в себя после всего этого Граф уже не смог, по крайней мере в "Трех мушкетерах". В последующих книгах трилогии Дюма уже не интересна эта история с повешенной графиней-воровкой, там уже все затмевает образ Атоса-отца. Тут еще важен один психологический фактор. Мы обычно мучительно жалеем о безвозвратно утерянном счастье. Если бы Анна или Шарлотта оказалась порядочной женщиной, родила бы ему кучу детишек и т. д. и т. п., может, он бы жил обычной жизнью, одетый в стеганный халат, а так... ангел оказался демоном и все прочее.

 Отправлено: 22.08.16 12:05. Заголовок: Nataly о силе его чу..

Nataly о силе его чувств к жене? к своему родовому имени? )
или всё вместе? )

цитата:

"это как же надо было любить, что бы вот так повесить".

о да ))

Значит, логика такая: она обманула меня, осквернила моё имя, за это она умрёт, а я откажусь от имени.
И скрывался он под именем Атоса не из-за этой казни в лесу, а потому что дал себе слово отказаться от титула и прошлой жизни.
Да? )