Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 6

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 24.11.15 11:34. Заголовок: Никогда в голову мне..

Никогда в голову мне не приходило, что Атос скрывает своё имя потому, что скрывается от правосудие за убийство жены.

Хотя, кстати, только сейчас заметила, что во время финального суда, рассказывая историю графини де Ла Фер, он не упоминает о лесной казни.

Тем не менее я думаю, как и прежде, что от имени он отрекается по моральным соображениям, а не в целях безопасности.

Если рассматривать суд над миледи с юридической точки зрения, то любой адвокат, полагаю, смог бы её оправдать.

Но там вопрос не буквы правосудия, а духа возмездия.

Преступления миледи - разбитые судьбы, совращённые души - в уголовном кодексе не прописаны.
А из убийств бесспорно доказано одно - г-жи Бонасье (поскольку она сама называет имя женщины, давшей ей бокал с ядом).

Мушкетёры вершат над нею скорее божий суд. В этом смысл истории.

 Отправлено: 24.11.15 12:32. Заголовок: Талестра пишет: Ник..

Талестра пишет:

цитата:

Никогда в голову мне не приходило, что Атос скрывает своё имя потому, что скрывается от правосудие за убийство жены.

Тут вот опять все упирается в то, что у нас нет описаний его мыслей и чувств в тот самый момент(((
И потому додумать можно уже что угодно.

Но в принципе, я соглашусь, что вряд ли первой мыслью там было: надо давать тягу, а то "в милицию замели, дело шьют"(с) - нет, эт вряд ли.
Мне тоже представляется, что главное, что там занимало мысли в тот момент было то самое "ах, моя жизнь кончена, что она со мною сделала".
Ну или - одно на другое, как вариант...

 Отправлено: 24.11.15 12:47. Заголовок: Señorita я хоч..

Señorita
я хочу сказать, что по-моему он никогда не рассматривал лесную казнь как собственное преступление.
Это была казнь, и точка.

 Отправлено: 24.11.15 13:19. Заголовок: Талестра пишет: Это..

Талестра пишет:

цитата:

Это была казнь, и точка.

Для него - да, вполне возможно)).
Но сие, как уже не раз было говорено - сугубо его личные трабблы;)))

 Отправлено: 24.11.15 13:45. Заголовок: Señorita так ж..

Señorita
так же как сомнения в правомерности казни - трабблы сугубо наши ))

 Отправлено: 24.11.15 13:59. Заголовок: Талестра Строго гов..

Талестра
Строго говоря - все от печки - они авторские бо это он родимый наворотил, что только разребай читателю)).

А вообще-то, если серьезно, сомнения вытекают именно из реалий времени - существовавших. Так что, если мы говорим об историческом романе (хоть в какой степени) - то таки да - это получаются Атосовские заглюки, ой, простите, вольные интерпретации законов или жизненная позиция: я в доме хозяин, всем молчать! - что хочу, то и делаю

Но если мы шлем по боку всю историчность (что делал в значительной степени и уважаемый автор)), и признаем Дюма родоначальником фэнтези автора царем и богом и даем ему право прописывать тот мир, какой он хочет, и как хочет, то сюда спокойно укладывается право конкретного отдельно взятого Атоса в отдельно взятом принадлежащем ему поместье развешивать людей на всех встречных ветках и перекладинах по первому чиху

 Отправлено: 24.11.15 15:19. Заголовок: Señorita ну во..

Señorita
ну вот на дуэлях дрались сплошь и рядом, убивали не то что из-за клейма - вообще из-за ерунды.
Мы же это принимаем и не говорим - боже, какое самодурство.

Если Атос в Париже молодого дворянина готов убить за удар в плечо, несмотря ни на какие эдикты, - почему мы удивляемся тому, что он распоряжается жизнью заклеймённой преступницы в своих владениях?

 Отправлено: 24.11.15 15:30. Заголовок: Талестра пишет: Есл..

Талестра пишет:

цитата:

Если Атос в Париже молодого дворянина готов убить за удар в плечо, несмотря ни на какие эдикты, - почему мы удивляемся тому, что он распоряжается жизнью заклеймённой преступницы в своих владениях?

Потому что дуэльный кодекс предусматривал вызов на поединок по всем правилам за нанесенное оскорбление (косо посмотреть, для кого-то тоже оскорбление, да, оставим уж в стороне моральные стороны сего факта).
А судебно-правовая система - напротив - никак не предусматривала картину: за 5 мину свершил и суд и казнь, самолично же, на первой осине или березе.

 Отправлено: 24.11.15 16:04. Заголовок: Я думаю, что расправ..

Я думаю, что расправа вельможи над женой - не такая уж невероятная вещь, даже если он не соблюдал все формальности.
У Атоса в такой ситуации было бы основное право всех времен - право сильного.
Вот, например, если меня не подводит память, в 1617 г. Витри убил Кончини не где-нибудь там, а прямо у входа в Лувр, разумеется без суда и следствия. И не только не был привлечен к ответсвенности, а стал за это маршалом. Потом еще тело Кончини вытащили из могилы и таскали по улицам.
Леонору Галигай хотя и судили, но процесс был так явно необективен, что и говорить нечего. А чуть позже казнили же Урбена Грандье по таким обвинениям , что никто не верил. Опять же это времена смуты, волнения гугентов, которых теснит королевская власть, взятие Ла-Рошели, война с англичанами. Тридцатилетняя война продолжается. Везде убийства, грабежи, насилие.
Допустим, в такое время стало бы известно, что какой-то там вельможа расправился с женой. Ну вряд ли его кто -либо привлек бы к ответственности, богатые и сильные всегда легко обходят закон, мы и в наше время такое видим.
Скорее всего, в такие-то смутные времена, там убийства происходили по нескольку раз на день, никто бы и расследовать не стал.

 Отправлено: 24.11.15 16:19. Заголовок: Рысь пишет: Я думаю..

Рысь пишет:

цитата:

Я думаю, что расправа вельможи над женой - не такая уж невероятная вещь, даже если он не соблюдал все формальности. У Атоса в такой ситуации было бы основное право всех времен - право сильного.

Угу. У мужика, который метелит жену ногами за то, что суп ему подала холодный/горячий/соленый или еще какой-то не такой, тоже "право сильного". Или у того, кто застукал жену с любовником и разрядил в них дробовик.
Вот только - упс! - юридической силы оное "право" не имеет никакой. И мужик запросто может огрести за него по первое число при определенным образом сложившихся обстоятельствах.
Т.е. то, что оно "происходило" и происходит - не равняется "в порядке вещей".

 Отправлено: 24.11.15 17:01. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:
[quote]`
А это смотря где и когда происходит такое событие. Если в законах этой страны написано, что муж имеет право бить жену ( а в старине такое было повсместно) или имеет право убить ее и любовника, то его право очень даже имеет юридическую силу.
И да, это вполне может быть в порядке вещей.
Во Франции того времени, насколько я знаю, была крайне запутанная система права, несистематизированные кутюмы, плюс еще обычное право. Мы не можем знать, что бы именно там было написано, так что нельзя однозначно утвержать, имел или не имел право.
Большинство решений выносилось по усмотрению суда, а обжаловать было некуда и некому.
Правосудие вообще обычно крайне неоднозначная штука и с понятием справедливости может не совпадать.
Тот же процесс над Галигай, он был законен или нет? Формально был.

 Отправлено: 24.11.15 19:31. Заголовок: Рысь пишет: Во Фран..

Рысь пишет:

цитата:

Во Франции того времени, насколько я знаю, была крайне запутанная система права, несистематизированные кутюмы, плюс еще обычное право. Мы не можем знать, что бы именно там было написано, так что нельзя однозначно утвержать, имел или не имел право.

Можем, в том-то и фишка, да еще как.
Потому что ни в одном кутюме, ни в одной статье правовой тех времен вы НЕ найдете описание процесса суда и казни, который выглядел бы подобным образом: пришел, увидел, взял, повесил (ну, или если вы таки нашли, то поделитесь ссылочкой, просто интереса ради). Тет -, так сказать,- а тет.
Наоборот, можно увидеть, что все судебные процедуры были до фига формальными, нынешней бумажной бюрократии и то далеко до этого.
А это называется - взял и удушил по-тихому, шоб никто не догадался.
Да, конечно, оно возможно. Только не юридические права тут вот ну ни при чем.
Рысь пишет:

цитата:

Тот же процесс над Галигай, он был законен или нет? Формально был.

Но согласитесь - это был именно ПРОЦЕСС судебный. Пусть формальный, шитый белыми нитками - как угодно. Но он хотя бы ВЫГЛЯДЕЛ как юридическая процедура, так, как оно и должно было происходить в те времена.
А вот Павла Первого, допустим, просто взяли и удушили втихомолку. Без суда и следствия.
И вот ситуация с Атосом и "казнью" миледи она ближе ко второму нежели к первому.

 Отправлено: 25.11.15 00:37. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:
[quote]`
Извините, а вы не могли бы поделиться ссылочкой на Уголовный Процессуальный Кодекс Франции 17-го века? Где детально описано по пунктам, как именно должны были проходить процесс и казнь?

Но вообще-то, вы меня невнимательно читаете. Вопрос вовсе не в формальности. И так понятно, что в лесу Атос не озаботился оформлением документов.И что судебных приставов он на охоту не брал.
Я говорю, что он ни от кого НЕ СКРЫВАЛ, что казнил свою жену. Что все об этом знали.
И весьма вероятно, что использовал помощь своих слуг, зачем бы ему самому надрываться.
Далее по тексту мы видим, что Атос хотел расправиться и со священником.

цитата:

Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход.

Если он намеревался повесить священника на глазах у всей деревни, то почему вы думаете, что он боялся признаться в убийстве жены и сделал это тайком?

Тайное убийство -оно хорошо только до тех пор, пока остается тайным. Но, я уже говорила, что брошенный в лесу заклейменный труп и приказ повесить священника все равно выдавали его с головой, и если Атос не идиот, то он должен был понять, через пару часов вся округа догадается о его секрете.

Но вообще-то, о чем спор? Мне нравится думать, что Атос - это такой самодур, князек, который у себя во владениях заграбастал всю власть и слова ему сказать не вздумай против. Порождение неспокойного века, такой последний островок самовластия сеньоров перед наступлением абсолютизма.
Вам нравится думать, что Атос был недалеким уголовником. исключением в те времена строжайшей законности и порядка. Да пожалуйста, Атос вымышленный персонаж, о нем каждый может думать что угодно.

 Отправлено: 25.11.15 08:15. Заголовок: Рысь пишет: Извинит..

Рысь пишет:

цитата:

Извините, а вы не могли бы поделиться ссылочкой на Уголовный Процессуальный Кодекс Франции 17-го века? Где детально описано по пунктам, как именно должны были проходить процесс и казнь?

Были ж уже ссылки...
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/France/XIII/1280-1300/Kutymi_Bovezi/text.htm
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/livan/02.php
Ознакомьтесь, и если где-то есть нечто похожее на ту саму пресловутую охоту: суд = решил, что человек вор; казнь = схватил и на ёлку)))) - ткните носом)))).
Рысь пишет:

цитата:

Если он намеревался повесить священника на глазах у всей деревни, то почему вы думаете, что он боялся признаться в убийстве жены и сделал это тайком?

Как любят говорить на этом форуме: цитату, пожалуйста, что он намеревался его повесить "на глазах у всех деревни".
Рысь пишет:

цитата:

Но вообще-то, вы меня невнимательно читаете. Вопрос вовсе не в формальности. И так понятно, что в лесу Атос не озаботился оформлением документов.

Правильно. Но фишка в том, что при отсутствии необходимых формальностей законный процесс превращается в балаган.
И тогда - это уже НЕ суд. Это - расправа. А эти понятия далеко не тождественны.
Хотя конечно, сам Атос мог считать это как угодно, хоть нашествием марсиан объяснять превращение "ангела в демона":))) - это его дело, разумеется.
Рысь пишет:

цитата:

Мне нравится думать, что Атос - это такой самодур, князек, который у себя во владениях заграбастал всю власть и слова ему сказать не вздумай против.

Опять же - вай нот. Таких князьков было пруд пруди, каждый второй мнил себя потомком Карла Великого))), Ришелье потому и решил положить конец и боролся с этим беспределом, за что его и ненавидели оные представители дворянства.
Но опять же, понимаете, "заграбастал власть" это не равно "имел юридические права"
Рысь пишет:

цитата:

Вам нравится думать, что Атос был недалеким уголовником. исключением в те времена строжайшей законности и порядка.

Какой милый диагноз по аватарке
Нет, мне нравится думать, что все произошедшее с Атосом - это не более, современным языком выражаясь, бытовуха. Обычная ситуация, когда человек остро и эмоционально, слишком эмоционально реагирует на стресс. И происходит трагедия. Не более того.
Как тут подметили в прошлом треде: "Рубрика происшествий из последнего номера газеты".
Абсолютно без приплетения всех существующих и несуществующих законов, юридических прав и прочего.

 Отправлено: 25.11.15 11:14. Заголовок: Señorita, боюсь..

Señorita, боюсь, что в приведенной вами ссылке на "Кутюмы Бовези" есть две статьи, дающие Атосу юридическое право на свершение суда.

цитата:

§ 832. Тот, кто крадет чужие вещи, должен быть повешен, и его имущество должно быть конфисковано, как это указывалось выше.

и

цитата:

Глава 58. О юрисдикции § 1641. Мы говорили..., что каждый человек, владеющий фьефом в Клермонском графстве, обладает высшей и низшей юрисдикцией в пределах своего фьефа; и таковую же имеют церкви, имеющие право свободного наследования и с давнего времени не платящие никому и никакой аренды. Однако, так как имеется большое число областей, где одни (лица) обладают высшей юрисдикцией, а другие лица имеют низшую, (и в самом Бовези могут иметь место такие случаи при продаже или при перемене с разрешения сеньора, что одно (лицо) может иметь в данном месте высшую юрисдикцию, а другое — низшую), полезно, чтобы мы объяснили вкратце, что такое высшая юрисдикция и что такое низшая юрисдикция, чтобы каждый мог пользоваться той юрисдикцией (тем судом), которая ему полагается. § 1642. Следует знать, что всякий, совершивший преступное деяние, каково бы оно ни было, исключая разбой, через которое можно и должно потерять жизнь, когда он будет пойман и предан суду, подлежит высшей юрисдикции; разбойник за разбой лишается жизни, хотя разбой и не подлежит ведению высшей юрисдикции. Но все прочие плохие деяния, как убийство, измена, отцеубийство и насилие над женщиной, поджог имущества или ночное ограбление и изготовление фальшивой монеты и помощь в ее производстве и скупке — все подобные деяния подсудны высшей юрисдикции. Следовательно, когда случается подобное дело, производство расследования и разбор его должны осуществляться тем, кто обладает высшей юрисдикцией. А расследование дел о разбое и прочих проступках, за которые не следует казнь, должен производить тот, кто обладает правом низшей юрисдикции. А какая юрисдикция должна применяться в указанных выше случаях и в других, о которых мы здесь не упоминаем, — .это разъясняется достаточно в главе, говорящей о преступлениях (mesfes), почему нам и нет надобности больше распространяться по этому поводу.

И вторая книга этому не противоречит:

цитата:

Феодальная или сеньориальная юстиция распадалась на два основных вида: высшую и низшую. Первая принадлежала феодальной знати (герцогом, графам, маркизам и т. д.); ей подлежали тяжкие преступления, наказываемые смертью, изувечением и другими телесными наказаниями: убийства, разбои, поджоги и др. Кроме уголовных в ведение высшей юстиции входили и наиболее важные гражданские дела. Низшая юстиция рассматривала менее важные гражданские дела и некоторые менее тяжкие уголовные. В XIII в. к указанным видам юстиции добавилась третья — средняя, которая рассматривала менее важные гражданские дела и уголовные дела, наказываемые штрафом в повышенном размере. Феодальным (сеньориальным) судом были подведомственны как дела вассалов, так и вилланов. Дела о вассалах рассматривались их пэрами, т. е. другими вассалами того же сеньора. Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно.

Так что, учитывая слова Атоса (если он только не врет откровенно, на голубом глазу, д'Артаньяну и нам с Вами) о том, что "граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных", а "бедная девушка была воровкой", он имел право ее повесить. Под королевской юрисдикцией подразумевается в кутюмах лишь то, что право вершить суд сеньорам официально даруется/признается королевской властью, и обвиняемый (если его не казнили на месте), имеет право обжаловать приговор сеньора в королевском суде в кассационном порядке, а не то, что всех убийц или воров судили только королевским судом.

Можно предположить, что Атосом была в какой-то мере нарушена процедурная сторона, но, опять же какая? Только если отсутствие публичности.

А мы, кстати, и вправду не знаем, одни граф с графиней охотились, или кто-то был с ними. Для Атоса, и значит для Дюма, это не существенный момент, о нем просто не сказано в романе, каждый волен трактовать его по своему желанию:
а) Атос ничего не говорит про свидетелей, потому что их не было, сам рвал платье, сам искал веревку, сам судил и сам вешал;
б) Атос ничего не говорит про свидетелей, потому что не только д'Артаньяну, но и простому ёжику понятно, что графская охота в XVII веке - это не два человека, скачущие по лесу в надежде, что на них выскочит какой-нибудь залетный зайчик или задремавший в кустиках кабан, это здоровенная кавалькада слуг (стременные, сокольничьи, псари, просто слуги, которые гонят дичь на охотников, а затем оттаскивают добычу в замок и т.д., не сами же граф с графиней должны были тащить тушку кабана волоком), плюс, как правило, графская охота - это еще и толпа соседей-дворян, ради которых, чаще всего и затевались подобные мероприятия с размахом.

Так что, кому как нравится, каждый выбирает по себе (с). Сам Атос, кстати, согласился с д'Артаньяном, что "да, это было всего лишь убийство".

А вообще, ссылаться на законы XIII века, говоря о веке XVII, мне кажется некорректно. Тем более, что все писанные законы, и которые мы тут цитируем, и все прочие королевские указы и ордонансы, регулярно нарушались, и мало кому за это что было.

Гиз приказал убить Сен-Мегрена (королевского фаворита!), а Монсоро, с группой товарищей, убили губернатора провинции и начальника полиции Сомюра. Каждая собака при дворе знала, кто и почему это сделал, и тем не менее преступники не понесли никакого наказания, и, судя по всему никаких угрызений совести не испытывали).
А все потому что отговорка у них была замечательная, феодальным правом от нее разит за три версты: "Да вор же забрался в дом! Я ж имею право его убить! А то, что королевский миньон и анжуйский губернатор оказались ворами, так кто ж у них паспорт-то будет спрашивать, у воров-то?" Гизу вообще ничего не было, поискали убивцев для галочки, не нашли и закрыли дело. Монсоро тоже погрозили пальчиком, подержали пару лет вдали от двора, а потом простили, он же ж по маме Монморанси-Лаваль, почти памятник ("кто ж его посадит?").

От слов Атоса тоже))))) разит феодальным правом)))))))

Кстати, в порядке оффтопа, "Кутюмы Бовези" интересно трактуют понятие "убийство":

цитата:

§ 825. Убийство (murtres) состоит в том, что один (человек) умышленно убивает или заставляет кого-нибудь убить другого человека во время между заходом и восходом солнца, причем убийство это совершается наверняка.

То ест, только ночью, что ли? А днем тогда что?

и второе

цитата:

§ 828. Убийством (homicide) называется и тот случай, когда кто-либо убивает другого (человека) в пылу спора: возникает ссора, во время ссоры произносятся безобразные слова, после безобразных слов возникает драка, кончающаяся часто смертью одного из спорящих.

Это ж дуэль также, да? То ест с XIII века за убийство на дуэли уже полагалось ?

Что-то много буков я написала, надеюсь, не утомила

 Отправлено: 25.11.15 11:25. Заголовок: Но фишка в том, что ..

цитата:

Но фишка в том, что при отсутствии необходимых формальностей законный процесс превращается в балаган.

Я считаю любой процесс с подделкой доказательств балаганом, в т.ч. процесс над Галигаи, который вы считаете законным, я тоже нахожу балаганом.

цитата:

И тогда - это уже НЕ суд. Это - расправа. А эти понятия далеко не тождественны.

С Леонорой и Урбеном Грандье тоже расправились, улики-то были поддельные. По-моему, один подложный процесс вполне стоит другого.
А вот интересно.
Если бы Миледи вообще была невинной, а Атос не в лесу повесил свою жену, а привез ее в тюрьму, организовал бы суд, подделал улики, подкупил судей, угрожал свидетелям и добился бы смертного приговора, вы бы считали, что его действия легальны? ведь нет же?

Но вопрос -то мой был изначально не в этом. Мог ли Атос уже постфактум добиться легитимизации своего решения?
Вот допустим, что дело это все же дошло до суда. Осудили бы Атоса или оправдали, исходя из реалий времени и обстоятельств дела?

цитата:

Источниками уголовного права Франции рассматриваемого периода были многочисленные законы и нормы сборников кутюмов. Такая многочисленность норм уголовного права и их противоречивость способствовали судебному произволу, как в вопросах квалификации состава преступлений, так и в избрании мер наказания.

Мог ли адвокат Атоса использовать эту противоречивость и несогласованность, чтобы искусно лавировать между законами и добиться признания законности решения Атоса? Я думаю, что вполне.

 Отправлено: 25.11.15 11:39. Заголовок: Этот второй вариант,..

Этот второй вариант, со здоровенной кавалькадой слуг на охоте, мне кажется куда правдоподобнее. Атос не стал рассказывать д'Артаньяну про слуг, потому что гасконцу и так было ясно, что они там были. Такой не требующий подтверждения факт.
Это вроде того, как король в романе говорит "Я еду в Блуа", но не один же король едет туда.
Атос с Миледи же были верхом. Черта с два бы они верхом что-то поймали в лесу без собак и загонщиков. Лесные звери прекрасно слышат лошадиный топот и тут же все бы удрали. Это была бы не охота, а прогулка.

 Отправлено: 25.11.15 11:47. Заголовок: Рысь пишет: Мог ли ..

Рысь пишет:

цитата:

Мог ли адвокат... добиться признания законности решения Атоса?

Вероятно, мог.

Тут соединились два момента - право графа де Ла Фер казнить и миловать и его пристрастное отношение к преступнице. - Последнее вроде бы исключает справедливый суд (во всяком случае, в нашем нынешнем понимании).

То есть, если представить: граф не женат, не влюблён, а тут ему во время охоты разгорячённые подданные влекут схваченного священника с клеймом и сестру его с таким же украшением.
Позор, кричат, казнить их, кричат.
- Вряд ли бы граф стал их вешать тут же. Велел бы как минимум отвести в замок дожидаться его возвращения, а то и в суд бы дело передал - в котором сам бы и вынес решение (вспомним суд в "Женитьбе Фигаро").

С другой стороны, если бы жена графа не являлась криминальной преступницей, а например оказалась изменницей и любовницей священника - но безо всякого клейма и кражи сосудов, - стал бы граф её вешать в лесу? Не думаю, хотя жизнь у него тоже рухнула бы и счастье с ней было бы уже невозможным.

Цветок на плече в данном случае - с одной стороны то, что позволило неопровержимо выявить сущность графини, с другой - повод для наказания преступницы.
Но - ещё раз скажу - причина, по которой граф её вешает, - не криминальное прошлое, а её дьявольская способность манипулировать людьми.
То, за что не карают в уголовном кодексе.
И это не сведение счетов (хотя, полагаю, будущая миледи именно так это восприняла), а стремление не дать ей совершить новые злодейства.

 Отправлено: 25.11.15 11:54. Заголовок: Рысь пишет: Мог ли ..

Рысь пишет:

цитата:

Мог ли Атос уже постфактум добиться легитимизации своего решения? Вот допустим, что дело это все же дошло до суда. Осудили бы Атоса или оправдали, исходя из реалий времени и обстоятельств дела?

Да 100500%, что его бы оправдали. Вернее, дело бы даже до суда не дошло, рассыпалось бы по дороге. Вот даже нет сомнений никаких. Во всяком случае у меня. Про убивцев Гиза и Монсоро я уже написала выше, и это при том, что они укокошили знатнейших дворян при дворе, не совершивших никакого уголовного преступления (их шашни с женами убивцев, это проблемы жен больше, а не покойных). А Атос повесил преступницу, без роду, без племени. Если бы даже начали суд над ним, раскрутили бы всю историю от самого начала, и побег из монастыря, и связь со священником, и соучастие в краже, и побег из тюрьмы с совращением сына тюремщика, и непонятно откуда взявшиеся документы на "брата и сестру", и лжесвидетельство. Да графу де Ла Фер еще бы и премию бы выписали, за бдительность и оперативность.

А вообще у кого-нибудь есть исторический пример, когда судью (не важно, знатного феодала, какого простого бальи или сенешаля) привлекли к ответственности за неверно вынесенный приговор, или за незначительные процессуальные нарушения? Может было?

 Отправлено: 25.11.15 12:18. Заголовок: Талестра, соглашусь ..

Талестра, соглашусь с вами, конечно эмоциональные переживания Атоса тут на первом месте, и вполне вероятно, что он при этом думал: "Пусть не погубит она больше ничью жизнь!"
Рошешуар, я тоже думаю, что ни до какого суда не дошло бы.

А даже если бы и дошло, все дело можно было бы так повернуть, что граф бы казался героем. Окажись на месте Атоса человек со складом характера Гиза, ходил бы он себе с мордой кирпичом и никого не боялся
Во-первых, Миледи Атосу по закону не жена. Она же дала монашеский обет, значит выйти замуж не могла. Т.е. она фактически всего лишь любовница графа, но интимная связь ей прав на титул не дает.
А кроме того, она ведь была соучастницей не просто кражи, а кражи церковного имущества, дело святотатством попахивает. И побег из монастыря, и святотатство - тяжкие преступления, я прямо удивлена, что кюре приговорили только к клеймению и тюрьме.

цитата:

Так, например, некий Ла Барр был приговорен за чтение антикатолической книги и за то, что не снял шляпу перед религиозной процессией, к следующему наказанию: «вырвать у него язык, отрубить на соборной паперти руку, затем сжечь на медленном огне».

Дело вообще можно было так подать, что Миледи и ее любовник -кюре - еретики, что они не просто так украли вещи, а хотели осквернить церковь, и сожительствуют они между собой, потому что протестанты, отрицающие целибат. Да они вообще тайно в браке.
Вот кажется, Лютер женился на монашке?
Вот попробовали бы после такого Миледи и кюре доказать, что они не верблюды, еретики
И тогда вся история выглядит уже так: граф обнаружил, что его любовница - еретичка, оскверняет церковь и имя бога. Пришел в ярость, тут же велел ее казнить.
А кто его осудит за это - тот сам еретик!

Я лично не знаю таких случаев, когда бы судью привлекли за несправедливое решение. Тем более по уголовному делу. Было пару случаев, когда судили за злоупотребления высших вельмож, но это были скорее политические дела.

 Отправлено: 25.11.15 12:26. Заголовок: Рысь пишет: И тогда..

Рысь пишет:

цитата:

И тогда вся история выглядит уже так: граф обнаружил, что его любовница - еретичка, оскверняет церковь и имя бога. Пришел в ярость, тут же велел ее казнить. А кто его осудит за это - тот сам еретик!

да )
но если представить, что графу понадобился адвокат и тот предлагает ему такую линию защиты, - граф её отверг бы.
Потому что человек был прямой, говорил что думал, а что он думал по поводу этой истории - он изложил д'Артаньяну.

 Отправлено: 25.11.15 12:27. Заголовок: Рошешуар , а зачем в..

Рошешуар , а зачем в глубину веков заглядывать: современность достаточно примеров даст и фальсификации и лжесвидетельств и безнаказанности. Причем, даже не только во Франции - по всем странам можно пройтись.
Некогда на форуме, к слову, уже выкладывали факт, как один из де Куси расправился с браконьерами в своих владениях. А браконьеры были знатные молодые люди. За их казнь (Кажется Ангерран 3) уплатил всего лишь выкуп. И то, король долго и нудно с него эти деньги вытягивал.

 Отправлено: 25.11.15 13:09. Заголовок: но если представить,..

цитата:

но если представить, что графу понадобился адвокат и тот предлагает ему такую линию защиты, - граф её отверг бы. Потому что человек был прямой, говорил что думал, а что он думал по поводу этой истории - он изложил д'Артаньяну.

Атос, конечно, отверг бы. Я просто говорю, что его юридическое положение ничуть не было опасно.
И окажись на том же месте не он, а какой-нибудь наглый тип без совести, ничего бы ему и не было.
А Атос, если подумать, наказал сам себя куда суровее, чем мог приговорить его любой суд.
Он сам себя лишил имения и родного дома. Впал в такую нищету, что был вынужден ходить с д'Артаньяном к гасконскому кюре поесть, пару месяцев жил на содержании своего друга. А раньше он, наверное, таких бедных дворянчиков угощал за своим столом по сотне человек.
Отказался от имени, от всех друзей юности. Решив больше не жениться, лишил свой род надежды на потомков по прямой линии. А ведь ему наверняка с детства твердили, что первейший долг дворянина- продление рода.
Отказался от женщин и секса вообще, будучи молодым здоровым мужчиной, угробил свое здоровье пьянством и постоянно терзал сам себя мрачными мыслями и горем.
Разве это может сравниться с каким-нибудь штрафом, к которому его, теоретически, мог приговорить король?
Дюма как бы говорит нам, что для честного человека совесть - самый страшный палач.

 Отправлено: 25.11.15 13:10. Заголовок: Рысь пишет: А Атос,..

Рысь пишет:

цитата:

А Атос, если подумать, наказал сам себя куда суровее, чем мог приговорить его любой суд.

согласна.

 Отправлено: 25.11.15 13:10. Заголовок: Стелла, так тут не и..

Стелла, так тут не идет речь о фальсификации. Я говорю о потенциальном преследовании графа за неверно вынесенный и приведенный в исполнение приговор. Безо всяких подделок, по честному. Он бы выиграл.

 Отправлено: 25.11.15 15:18. Заголовок: Рошешуар, кутюмы - в..

Рошешуар, кутюмы - вещь, конечно, важная и интересная.
Здесь другой аспект. Дело не в том мог-не мог.
Даже, если у него и были права судить вора и т.д., у него уж точно не было такого права, как судить по 23-му разу.
Клеймо говорило, что перед вами преступник, уже понесший наказание. Но оно вовсе не означало сигнала: суди, бей, вешай, если нет состава преступления. Человек уже наказан. Ни у кого нет права его за это бить в каждой подворотне.
А на Миледи на тот момент у Атоса не было ничего, кроме перехлеста собственных эмоций.
Так что, какой кутюм не присобачь - неправ товарищ!

 Отправлено: 25.11.15 15:29. Заголовок: Armande , не вдаваяс..

Armande , не вдаваясь в подробности , имел ли право клейменный преступник( преступница) оставаться на свободе? Если не имел, тогда автоматом преступник подлежал наказанию, как сбежавший из тюрьмы или каторги. Тогда действия Атоса правомерны: беглому - смерть уже за побег.

 Отправлено: 25.11.15 15:32. Заголовок: Armande насколько я..

Armande
насколько я понимаю, клеймо не было наказанием само по себе. К нему прилагалась каторга или, как у священника например, десять лет в кандалах.
Лилия на плече юной девушки означала, что наказание было назначено, но она его не отбыла - судя по возрасту и её цветущему виду.

То есть - бежала. Не знаю, полагалось ли вешать заклеймённых беглянок по закону.

 Отправлено: 25.11.15 15:32. Заголовок: Стелла хором )))..

Стелла
хором )))

 Отправлено: 25.11.15 15:46. Заголовок: Armande пишет: Клей..

Armande пишет:

цитата:

Клеймо говорило, что перед вами преступник, уже понесший наказание. Но оно вовсе не означало сигнала: суди, бей, вешай, если нет состава преступления. Человек уже наказан. Ни у кого нет права его за это бить в каждой подворотне.

Armande, вы рассуждаете с точки зрения нашего законодательства, как было во Франции в XVII я лично не знаю.
Атос очень хорошо знал судебную систему, он просто сложил два и один (плюс, я свои пять копеечек еще разок вставлю и больше не буду, я считаю, что он миледи все-таки допросил).
Даме на момент казни было шешнадцать-семнадцать лет. Клеймо никогда не было наказанием само по себе, клеймо - это только метка преступника, "указатель статьи", если угодно, а наказание - каторга (священнику дали 10 лет, ей бы дали не меньше, а учитывая, что к женщинам в те времена суд был гораздо строже, чем к мужчинам, ей вообще светила пожизненная каторга или виселица), то есть, у Атоса было два варианта: либо ее осудили и клеймили в 5 лет, чтоб она ко времени замужества уже искупила свои грехи и была чиста перед законом, либо она находится в бегах, что и было на самом деле. Он не сомневался, что перед ним беглая воровка. Другое дело, что эмоции хлестали через край, и суд, вынесение приговора и приведение его в исполнение, заняли совсем немного времени. Ну, это уже вопрос по процессуальной деятельности графа.

Это первое.
А второе, а почему Вы забываете, что в отношении графа-то она тоже совершила преступление? Лжесвидетельство, она обманом вышла замуж. А если по "Кутюмам Бовези", то к ней еще и статью "Предательство" надо применять. И за оба преступления ответ один - на виселицу.