Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.05.19 13:47. Заголовок: Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна...

... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все.

Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления.

А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность.

Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.

 Отправлено: 20.05.19 23:30. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Литературный, как понял, из древнего рыцарского рода, просадившего почти все еще в Крестовые походы

А ведь, кстати, да. во-первых, его отец - уже г-н д'Артаньян, как мы помним (исторического отца все-таки звали де Бац). И Атос его в ДЛС открытым текстом укоряет, что он, потомок древнего рода так нехорошо себя повел, помогая пленить короля и т.д...

 Отправлено: 21.05.19 02:11. Заголовок: Lumineux пишет: Ато..

Lumineux пишет:

цитата:

Атос его в ДЛС открытым текстом укоряет, что он, потомок древнего рода так нехорошо себя повел, помогая пленить короля

Точно

 Отправлено: 21.05.19 06:50. Заголовок: А если бы Дюма отмет..

А если бы Дюма отметил, что род д'Артаньяна только-только вылупился из мещан, как вы думаете, приняла бы его троица "неразлучных" в свою компанию? Что-то я сомневаюсь, что приняли бы его, как равного... хотя они все трое и не ровня Атосу. В книге и Портос и Арамис весьма гордились своими предками - небогатыми, но древними родами.

 Отправлено: 21.05.19 12:44. Заголовок: Думаю, приняли бы. У..

Думаю, приняли бы. У каждого из них было "стерто" прошлое. Друг о друге они мало, что знали, и судили в первую очередь по существующим в настоящем личным качествам.

 Отправлено: 21.05.19 13:13. Заголовок: de Cabardes , я имел..

de Cabardes , я имела в виду, что знания Дюма о прототипе своего Д Артаньяна, все же иногда невольно у него прорываются в тексте..

 Отправлено: 21.05.19 14:01. Заголовок: Орхидея , вы думаете..

Орхидея , вы думаете, что эта "стертость" была бы поводом принять как равного, любого, чье прошлое неизвестно? Но, мне кажется, что человек порядочный не посмел бы надеть на себя личину представителя дворянства, если не был им. Любой обман рано или поздно раскрывается, а друзья были достаточно щепетильны в вопросах чести и происхождения. На равных, я уверена, не приняли бы буржуа. Вспомните, как опешил Арамис, когда Атос протянул руку Планше. При том, что новое дворянство было сплошь и рядом, восторга это у старой знати не вызывало - только презрение и неприятие. А военное дворянство в упор не видело третье сословие, и только Фронда и Луи 14 сдвинули позиции.

 Отправлено: 21.05.19 14:35. Заголовок: Читаю книгу английск..

Читаю книгу английского историка Кристофера Хабберта " Адмирал Нельсон. Частная жизнь" Нельсон отправился в экспедицию по Северному морскому пути будучи мичманом на корабле " Каркас" под командованием 29 летнего капитана Константина Фиппса,старшего сына лорда Малгрэйва. Было это в 1773г. Старшено сына, понимаете.. Так что могло и не быть у юного виконта де Ла Фер никаких старших братьев. Просто отец был а добром здравии и отправил сына учиться морскому делу в Англии, где был приличный морской флот, и , может быть, влиятельная родня.

 Отправлено: 21.05.19 14:50. Заголовок: Констанс1 , старший ..

Констанс1 , старший сын лорда у себя в Англии.
И старшего сына французского графа стали бы отправлять в Соединенное королевство, чтобы он стал потом служить у англичан, потому как во Франции нормального флота еще не было?

 Отправлено: 21.05.19 15:26. Заголовок: Стелла , а что младш..

Стелла , а что младшему сыну французского графа прилично учиться морскому делу в английском флоте и затем произвестись в офицеры дав присягу английскому королю, при вечных сварах между Францией и Англией? А вот просто учиться морскому делу, это совсем другое. Между прочим, в Англии майоратное наследственное право, когда старший сын наследует все. И ничего , служит себе сын лорда капитаном во флоте. Из всякого правила могут быть исключения.

 Отправлено: 21.05.19 16:28. Заголовок: Остается еще вопрос ..

Остается еще вопрос - а стали бы единственного сына отсылать в другую страну, чтобы учить морскому делу, когда надо учиться быть наследником. Это тоже - наука.

 Отправлено: 21.05.19 19:45. Заголовок: Констанс1 пишет: пр..

Констанс1 пишет:

цитата:

прилично учиться морскому делу в английском флоте и затем произвестись в офицеры дав присягу английскому королю, при вечных сварах между Францией и Англией?

Совершенно прилично, на самом деле. Множество французских дворян служили в испанской армии (тот же Конде, победитель при Рокруа, помнится, не считал это зазорным). Субиз воевал на стороне англичан при осаде Ларошели по другим соображениям, конечно, но служить в армии другой страны, и не только ради военного опыта, было вполне себе обычным делом. В качестве особо знатного примера, принц Руперт

 Отправлено: 21.05.19 20:36. Заголовок: NN , насчет Конде , ..

NN , насчет Конде , не совсем корректный пример. Потнрпев поражение во Фронде, разбитый Тюрреном, он предал своего короля и перешел на слкжбу к испанцам. Даже получив прощение и вернувшись во Францию, продолжал находиться у Людовика на подозрении и к армии его не подпускали еще долго. Простые дворяне , это дело другое. Могли воевать и как наемники за деньги. Впрочем, вопрос был не в этом. Меня заинтеремовал факт , что старший сын английского лорда служил капитаном во флоте. Мне и подумалось, может и не было у Атоса никаких старших братьев, а послал его отец в английский флот учиться морскому делу.

 Отправлено: 21.05.19 20:53. Заголовок: Стелла пишет: вы дум..

Стелла пишет:

цитата:

вы думаете, что эта "стертость" была бы поводом принять как равного, любого, чье прошлое неизвестно? Но, мне кажется, что человек порядочный не посмел бы надеть на себя личину представителя дворянства, если не был им. Любой обман рано или поздно раскрывается, а друзья были достаточно щепетильны в вопросах чести и происхождения. На равных, я уверена, не приняли бы буржуа. Вспомните, как опешил Арамис, когда Атос протянул руку Планше. При том, что новое дворянство было сплошь и рядом, восторга это у старой знати не вызывало - только презрение и неприятие. А военное дворянство в упор не видело третье сословие, и только Фронда и Луи 14 сдвинули позиции.

Стелла, ведь вы пишете выше не о любом человеке, а о человеке, род которого "только-только вылупился из мещан". Это дворянство мантии, но это дворянство. Да, кто-то из дворян шпаги относился к таким "выскочкам" с презрением и воротил нос, а кто-то, наоборот, не считал зазорным водить дружбу и заключать браки. В обществе никогда не существует единого мнения.

Если не знать прошлого и точного происхождения родителей (отца в первую очередь), то какая разница, если человек храбрый и умелый воин, верный товарищ, надежный друг? Другое дело, что дворянство мантии куда чаще предпочитало чиновничью карьеру, а не военную.

 Отправлено: 21.05.19 21:07. Заголовок: Стелла , а что младш..

Стелла , а что младшему сыну французского графа можно было спокойно служить в английском флоте и присягнуть английскому королю при вечных сварах между Францией и Англией? А вот учиться морскому делу, я думаю, вполне мог и старший сын и наследник графа, но только учиться.А в Англии к тому же майоратное наследственное право, когда старший сын получает все. И ничего служит себе капитаном во флоте. Из всякого правила могут быть исключения.

 Отправлено: 21.05.19 21:55. Заголовок: Констанс1вечных свар..

Констанс1вечных свар , Вы кто? И зачем скопировали мой пост?

 Отправлено: 22.05.19 09:39. Заголовок: Констанс1 , очередно..

Констанс1 , очередной тролль.

 Отправлено: 22.05.19 10:33. Заголовок: Орхидея пишет: Стелл..

Орхидея пишет:

цитата:

Стелла, ведь вы пишете выше не о любом человеке, а о человеке, род которого "только-только вылупился из мещан". Это дворянство мантии, но это дворянство. Да, кто-то из дворян шпаги относился к таким "выскочкам" с презрением и воротил нос, а кто-то, наоборот, не считал зазорным водить дружбу и заключать браки.

Но дворянство мантии (к которому принадлежали Бражелоны) это совсем не дворянство шпаги. Дворянство мантии существовало сотни лет, а дворянство шпаги создавалось раздачей дворянских грамот королем. Я имела в виду именно только этих господ, которые не имели в своем роду положенных четырех поколений дворян.

 Отправлено: 22.05.19 14:07. Заголовок: Стелла, я именно так..

Стелла, я именно так вас и поняла, и я тоже не о детях смешанных союзов. Сюзанна де Ла Порт, мать кардинала Ришелье, была дочерью адвоката, и ничего, ведь по оцовсткой линии род уходит чуть ли не в 12 век.
Штука в том, что у дворян шпаги и дворян мантии довольно сильно отличаются подходы к жизни, поэтому сам вопрос на эту тему мне видится глубоко теоретическим. Мне трудно представить отпрыска какого-нибудь члена парламента, который будет на каждом перекрестке нарываться на дуэль, стремиться в компанию мушкетеров-головорезов и чувствовать себя среди них в своей тарелке. Это будет уже не д'Артаньян, а какой-то другой незнакомый человек с иным воспитанием и иными устремлениями. Они банально не пересекутся. Четверо мушкетеров по своим идеалам, ценностям, образу жизни - стопроцентное дворянство шпаги, а представителю дворянства мантии с ними было бы просто не по пути.

 Отправлено: 22.05.19 14:40. Заголовок: А вот тут я совершен..

А вот тут я совершенно с вами согласна - это два мира, и пересекаться их пути могут, скорее всего, на полях политики, как это случилось у Фуке и Арамиса.

 Отправлено: 22.05.19 14:54. Заголовок: И Фуке с Арамисом ка..

И Фуке с Арамисом как раз пример дружественных и равных отношений.

 Отправлено: 22.05.19 15:48. Заголовок: Орхидея Вы уверены?..

Орхидея
Вы уверены? Потому что я читал, кажется, что дворянство мантии, напротив, стремилось подтвердить свой статус кровью и дети аноблированных массово шли в военные. Я не знаю, какого времени эта тенденция - может, это что-то, что происходит в эпоху Бурбонов, но не раньше…

 Отправлено: 22.05.19 16:44. Заголовок: К слову, я читала (в..

К слову, я читала (в статье, которая выложена на форуме), что понятие "дворянство мантии" не тождественно понятию "новое дворянство", "вчерашние мещане". А "дворянство шпаги" не тождественно "дворянству расы", "незапамятному дворянству". В одной и той же семье один сын мог выбрать юридическую карьеру и, соответственно, считаться дворянином мантии, а другой - мог выбрать военную карьеру и быть дворянином шпаги. Пример тому - братья де Марийяк, Мишель и Луи. Старший - законник, младший - военный. Род Марийаков - древний, это дворяне расы.

Поэтому, исторически правильнее было бы делить второе сословие не на дворян шпаги и мантии, а на жантийомов (древние роды) и аноблированных (вчерашних мещан). И жантийом, и аноблированный мог быть как военным, так и юристом.

Своя иерархия внутри второго сословия безусловно была. И жантийомы давали аноблированным понять, что они им не ровня и никогда ей не станут. Поэтому я тут, скорее, соглашусь со Стеллой: знай троица друзей, что отец гасконца узурпировал дворянство, отношение к нему могло быть иным. В "Двадцать лет спустя" Атос называет д'Артаньяна "шевалье". Так называли только представителей древних родов.

 Отправлено: 22.05.19 16:58. Заголовок: И Фуке и Арамис, при..

И Фуке и Арамис, при всей их дружбе, все же не равны. Арамис признает, что он признателен и благодарен Фуке, который столько раз помогал ему, и именно Фуке после Фронды продвигал карьеру Арамиса. Арамис же десятки раз проводил, по его же словам, Фуке над пропастью.
Не было у них дружбы в том понимании, какая она была у четверки друзей. Партнерство было, но это еще не безоглядное доверие и уверенность, как с остальными друзьями. Фуке и Арамис нужны были друг другу в политике и финансах, но это не бескорыстие дружбы с мушкетерами.

 Отправлено: 22.05.19 19:06. Заголовок: jude пишет: К слову..

jude пишет:

цитата:

К слову, я читала (в статье, которая выложена на форуме), что понятие "дворянство мантии" не тождественно понятию "новое дворянство", "вчерашние мещане". А "дворянство шпаги" не тождественно "дворянству расы", "незапамятному дворянству". В одной и той же семье один сын мог выбрать юридическую карьеру и, соответственно, считаться дворянином мантии, а другой - мог выбрать военную карьеру и быть дворянином шпаги. Пример тому - братья де Марийяк, Мишель и Луи. Старший - законник, младший - военный. Род Марийаков - древний, это дворяне расы.

Выбранная человеком карьера независима от того, к какому дворянству он относился.

Если верить вот этой статье, то сам термин, "дворянство мантии", в противовес дворянству шпаги, появился только в 1607 году, хотя законники пытались доказать свою принадлежность к дворянству задолго до этого, исходя из того, что de facto, они относились к привилегированному классу. Это напрямую связано, как я понимаю, с уравниванием "быть" и "казаться" в этой сфере: по истечении определенного времени, семья, живущая как дворяне, становилась дворянами (см. здесь, очень полезная статья). Дворянство мантии это был меритократический путь достижения дворянства, но кроме него были и другие способы его добиться, поэтому выделялось еще "назначенное дворянство" (noblesse de lettres, которое давал королевский патент), а внутри дворянства мантии - noblesse de cloche (мэры самых крупных городов) и noblesse de chancellerie (дворянство, полученное благодаря назначению на определенные должности)

 Отправлено: 23.05.19 01:20. Заголовок: Нашла еще одно подтв..

Нашла еще одно подтверждение древности рода д'Артаньяна книжного:

цитата:

Д’Артаньян открыл старый сундучок, стоявший в углу комнаты, наполненный пергаментами, относившимися к землям д’Артаньяна, которые уже с лишком двести лет как вышли из владения его предков...

Это из Двадцати лет спустя, когда он искал письмо от Портоса.

Целый сундук, наполненный документами на земли... Интересно, зачем гасконец их хранил, если они уже более 2 сотен лет к нему никакого отношения не имеют?

 Отправлено: 23.05.19 01:29. Заголовок: В какой-то книге мне..

В какой-то книге мне попадалось, что в 16 веке у дворян мантии и дворян шпаги даже приоритеты в образовании отличались. В первую очередь это, конечно, касалось значения, которое придавалось физическим упражнениям. По контексту там речь шла скорее как раз о жантийомах, и аноблированных дворянах. А в 17 веке эти отличия в образовательных моделях всё больше стирались.
В любом случае вопрос очень любопытный. jude, NN, спасибо за интересную информацию.

Стелла, на мой взгляд там была дружба-партнёрство. Да, разумеется, это не то глубокое чувство, которое связывало мушкетёров, тут никто не спорит, но и не простое приятельство.

цитата:

И Фуке и Арамис, при всей их дружбе, все же не равны. Арамис признает, что он признателен и благодарен Фуке, который столько раз помогал ему, и именно Фуке после Фронды продвигал карьеру Арамиса. Арамис же десятки раз проводил, по его же словам, Фуке над пропастью.

Так кто же в таком случае, на ваш взгляд, стоит выше в их союзе? Отношения патрон-протеже существуют только формально, но в глазах окружающих Арамис служит Фуке. При этом по факту и психологически лидером является Арамис. Это совершенно нормальное явление, потому что практически в любой паре кто-то непременно окажется ведущим. Общаются-то они совершенно на равных и им интересно друг с другом.

 Отправлено: 23.05.19 07:13. Заголовок: Орхидея , тут все же..

Орхидея , тут все же в основе деловые отношения. А компаньонство нередко кончается разрывом: что и произошло.
В дружбе, как и в любви, важно одно - твой друг просто есть.

 Отправлено: 23.05.19 08:08. Заголовок: Lumineux пишет: Цел..

Lumineux пишет:

цитата:

Целый сундук, наполненный документами на земли... Интересно, зачем гасконец их хранил, если они уже более 2 сотен лет к нему никакого отношения не имеют?

Lumineux, я не знаю точно, зачем д'Артаньян их хранит, но в период "Виконта де Бражелона" эти бумаги могли сослужить ему хорошую службу. Кольбер начал расследование дел об узурпировании дворянства. Теперь, чтобы иметь право называться дворянином, человек должен был доказать, что на протяжении минимум четырех поколений в его роду не было мещан. Более того, если четыре поколения были дворянами, но в пятом, шестом, седьмом и так далее вдруг находились предки-мещане, его дворянство считалось "сомнительным", если так можно сказать.

Исторический Бикара-сын попал в такую историю: ему пришлось доказывать, что он дворянин и имеет право служить в охране короля. И пока не доказал, к нему относились как к простолюдину. Но он происходил из неаполитанской семьи, возможно, аноблированной.

А у книжного д'Артаньяна есть документы, подтверждающие дворянство на протяжении двухсот лет. Десять поколений предков-дворян. Тут никто не придерется. :))

 Отправлено: 23.05.19 08:42. Заголовок: Вот и мне сдается, ч..

Вот и мне сдается, что Атос, с его знанием генеалогии французского дворянства, услышав фамилию Артаньян, уже не нуждался в доказательствах ее дворянского происхождения. А если Атос признал нового друга - это лучшая рекомендация для окружающих.

 Отправлено: 23.05.19 14:05. Заголовок: Стелла , к литератур..

Стелла , к литературному Д Артаньяну вопросов нет. Дюма несколько раз за Трилогию указывает , что его род древний хоть и обедневший. Но сам то Дюма про себя знал правду о Д Артаньяне историческом и его однобоком дворянстве, и на мое И М Х О это кое где у Мэтра прорывается. Вот насчет того знал ли о древности рода Д Артаньяна Атос? До воцарения Генриха 4 на французском престоле Наварра была независимым королевством, так что про обобедневшие ,хоть и древние тамошние дворянские роды граф мог быть и не очень в курсе. Хотя с другой стороны, его родственники Монморенси лет 50 правили Лангедоком в ранге вице королей. Это же от Наварры недалечко, так что они могли быть в курсе, а через них и батюшка Атоса и сам Атос.