Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.05.19 13:47. Заголовок: Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна...

... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все.

Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления.

А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность.

Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.

 Отправлено: 02.07.23 12:58. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Да хотя бы просто навестить.

Вы рассуждаете, исходя из современных критериев дружбы и родственных связей) думается, тогда всё было иначе.
Что говорить, люди (и д'Артаньян не исключение) достигали возраста, когда следует покинуть родительский дом, и покидали его - часто навсегда и с концами. Сам д'Артаньян вернулся в отчий дом только по поводу смерти отца, такое создается впечатление, Дюма тему не развивает. Поэтому Рауль, время от времени навещающий отца - не самое типичное явление.
Связь была медленна, смерть была близко, даже для гражданских - умереть как делать нечего от болезни или иного какого стечения обстоятельств. Неудивительно, что люди, расставаясь без точных планов на следующую встречу, прощались условно навсегда. (В связи с этим интересна природа французских прощаний: "au revoir" - до свидания, до следующей встречи, "adiue" - прощай, и последнее использовалось довольно буднично, без особой патетики).
Поэтому каждый раз, когда герои расставались, не имея в виду следующую встречу, то это и было - навсегда, а потом - как получится)

 Отправлено: 03.07.23 21:44. Заголовок: ))) раньше нравились..

))) раньше нравились наджиевские "Короли...", но чем старше становлюсь, тем больше нравится песня д`Артаньяна отца

 Отправлено: 04.07.23 09:40. Заголовок: ms2002 , пропускаем ..

ms2002 , пропускаем через себя время, чтобы сравнивать с теми, кого любим.

 Отправлено: 04.07.23 11:24. Заголовок: Viсolette Latarte пи..

Viсolette Latarte пишет:

цитата:

тогда всё было иначе

Мне не известно ничего об этом. Монтень прекрасно описывает дружбу во вполне понятных нам дефинициях термина - на этом форуме есть цитаты.

Еще в Эддах прямым текстом сказано, что надо навещать друзей - нехоженые тропы зарастают, а тогда коммуникации были намного хуже.

Сам Дюма в ТМ пишет о постоянной необходимости у четверки видеться, а в дальнейших книгах она исчезает.

Да и любой, у кого есть друзья, в курсе, что по человеку скучаешь, за человека волнуешься и ты сам знаешь, что за тебя волнуются и о тебе скучают. Если этого нет, то есть просто доброе знакомство.

А то, что духом времени зовут,
Есть дух профессоров и их понятий,
Который эти господа некстати
За истинную древность выдают (с)

.

 Отправлено: 04.07.23 22:39. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Если этого нет, то есть просто доброе знакомство.

Вы очень убедительно доказываете, что друзьями они не были, правильно ли понимаю?)

de Cabardes пишет:

цитата:

некстати За истинную древность выдают (с)

Ну а например, добрая традиция брать деньги у своих женщин, никем не осуждаемая и в порядке вещей принимаемая?)) традиция, может быть, и не изменилась, а вот отношение к ней - весьма)

de Cabardes пишет:

цитата:

Дюма в ТМ пишет о постоянной необходимости у четверки видеться, а в дальнейших книгах она исчезает.

Это как раз не фокус, исчезают точки соприкосновения (окружающая повседневность), исчезают и связи. Здесь возражений нет, это не всякая дружба выдерживает.

 Отправлено: 05.07.23 08:41. Заголовок: Постоянное общение, ..

Постоянное общение, необходимость быть вместе - это юношеская потребность, а в армии - просто жизненная необходимость. Те, кто прошел армию, почти все говорят об этом. Тут личные интересы отступают перед повседневностью.
С возрастом эти самые личные обстоятельства выходят на первый план - у каждого свой путь: карьера, семья - Дюма очень убедительно это показывает. А к старости потребность видеться становится избирательной : друг другу рады, но тесное общение может быть в тягость.

 Отправлено: 05.07.23 11:47. Заголовок: Стелла , у нас в Изр..

Стелла , у нас в Израиле армейская дружба играет важнейшее значение в последующей жизни и даже карьере. Сама знаешь.

 Отправлено: 05.07.23 11:52. Заголовок: Констанс1 , я думаю..

Констанс1 , я думаю, она везде играет не последнее место. Кроме всего прочего, очень часто армейские связи играют роль даже в противостояниях, когда генералы знают друг друга как облупленных.

 Отправлено: 05.07.23 11:52. Заголовок: ms2002 , а мне нрави..

ms2002 , а мне нравилось " A la guerre comme a la guerre". А недавно попалась в Инете песня: " Мы прорвемся мой король" в сопровождении кадров из разных экранизаций ТМ И эпиграфом там слова Атоса из " Двадцать лет спустя"
-Государь, бегство сквозь ряды неприятеля во все времена называлось атакой".

 Отправлено: 05.07.23 11:55. Заголовок: Стелла , но в против..

Стелла , но в противостояниях- это не дружба. Скорее, боевой опыт, ну, может, личное знакомство на каких то военно- политических саммитах.

 Отправлено: 05.07.23 12:27. Заголовок: Как нам известно из ..

Как нам известно из Трилогии, дружба не исключает противостояния ни в конкретных ситуациях, ни в личных интересах.

 Отправлено: 05.07.23 12:31. Заголовок: Viсolette Latarte пи..

Viсolette Latarte пишет:

цитата:

Вы очень убедительно доказываете, что друзьями они не были, правильно ли понимаю?)

У нас тут целая тема была недалеко аккурат о дружбе:

Форум » История » Феномен дворянской дружбы во Франции XVI-XVII вв:
https://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000154-000-0-0-1554950701

 Отправлено: 28.09.23 21:16. Заголовок: Касательно тезиса &#..

Касательно тезиса "верный пёс короля убьёт любого, если дать ему письменный приказ".
Ну да, не сомневаюсь, что аналоги Виварэ могли быть и в послужном списке литературного - но с письменными приказами есть один занятный момент, напоминающий исторический анекдот, рассказываемый про кузена и воспитанника Дарта-исторического - Жозефа, бывшего капитаном "серых мушкетёров" в 1710-1720х.
1717 год, Регентство. Очередные хлебные бунты в Париже.
Регент Филипп Орлеанский посылает Жозефа д'Артаньяна и "серых мушкетёров" "перестрелять мерзавцев". Жозеф, будучи малым не глупым, требует письменный приказ - причём именно с такой вот формулировкой.
После чего выходит к толпе, которую его солдаты берут на прицел, и заявляет, что у него есть приказ, дословно, "перестрелять мерзавцев", потому просит всех добрых людей разойтись и не мешать выполнению приказа. Бунт был подавлен бескровно.
Регент садистом не был и результат его устроил.

По моему скромному мнению д'Артаньян литературный с соображалкой и гуманизмом вполне себе на уровне, чтобы провернуть такой "совершенно законный финт ушами" - потому в подобных щекотливых ситуациях и будет склонен требовать письменный приказ:)

 Отправлено: 28.09.23 23:03. Заголовок: Цитату про то, что п..

Цитату про то, что по факту беднягу Шарля не "мариновали в юношеской должности", а впечатали с разгона головой в стеклянный потолок должности второго лейтенанта полка (исторический эту должность занял в возрасте ок. 44-45 лет, при 20-летнем номинальном капитане-короле и 17-летнем номинальном капитан-лейтенанте герцоге Неверском), уже вносили.
Причём минус этого "выше нас не пускает жизнь, а ниже мы не умеем" ещё и в том, что романный Тревиль как минимум так же не чужд интригам света, как его исторический прототип, разве что более удачлив. И ВСЯ организаторская рутина валится после "гагаринского повышения" на 21-летнего юношу (полная противоположность тому, что произошло в реале). Естественно, это будет "не вылезал из седла и не видел ничего, кроме казарм и лагерей" - чисто в силу необходимости соответствовать.
Патент второго лейтенанта - штука дорогая, желающих на неё много. Стало быть, ВСЯ незаурядная энергия и сообразительность у парня начинает уходить просто на служебное соответствие, чтобы никому не пришло в голову потребовать его место (далеко не низкое в военной иерархии, даже если брать российский табель о рангах 19 века, на который тут ссылался ряд господ, смотреть надо "лейтенант кавалергардов" - именно их иерархия 1 к 1 списана с мушкетёрской вплоть до монарха как номинального капитана) для какого-нибудь де Ту или кого-нибудь ещё.

При этом ни наградных, ни синекур действительно нет - но учитывая, что реально-историческому такая наградная синекура послужила началом ссоры с Кольбером (а там речь шла даже не о подарке, а просто о скидке), и учитывая, что тот же Атос рычагов влияния при дворе вообще практически не имеет (собственно, не далее как тут разбирали, что даже при блуаском дворе герцога Орлеанского Атоса не особо знают), а рычаги Арамиса попросили бы в обмен на "скидочку" примерно то же, что в реальной истории в заговоре Сен-Мара попросили у Тревиля.
И очень вряд ли Шарль в его положении на это бы подписался.

Вообще садизм с периодическим битьем бедняги головой о стеклянный потолок проистекает от того, что в альтерверсе Дюма не только Артуа принадлежит Франции с 1600х, оттуда и альтернативные осады Арраса, но и хронология существования мушкетёрского полка однофазная, а не двухфазная. Потому чтобы вписать ситуацию с герцогом де Невером, пришлось власть имущим повести себя в отношении к бедолаге д'Артаньяну как последним сволочам.

 Отправлено: 28.09.23 23:15. Заголовок: Баксон пишет: Пате..

Баксон пишет:

цитата:

Патент второго лейтенанта - штука дорогая, желающих на неё много. Стало быть, ВСЯ незаурядная энергия и сообразительность у парня начинает уходить просто на служебное соответствие, чтобы никому не пришло в голову потребовать его место (далеко не низкое в военной иерархии, даже если брать российский табель о рангах 19 века, на который тут ссылался ряд господ, смотреть надо "лейтенант кавалергардов" - именно их иерархия 1 к 1 списана с мушкетёрской вплоть до монарха как номинального капитана) для какого-нибудь де Ту или кого-нибудь ещё.

Если быть точным, то второй лейтенант королевских мушкетёров = гвардейскому полковнику, причём возможно с доплатой в сторону "должность второго лейтенанта стоит дороже чисто из-за близости к особе короля". Такой вот неудобный, но родной, любимый и периодически служащий поводом для бурчания белый слонопотам.

 Отправлено: 28.09.23 23:52. Заголовок: Баксон , с благополу..

Баксон , с благополучным прибытием.
Я чуток добавлю с точки зрения этимологии французского слова "лейтенант"- "lieu-tenant" (произносится в оригинале: льетенан) - место-держащий, а попросту- заместитель. И помощник капитана на корабле - это по-французски лейтенант. Так что не будем смешивать с современным низшим офицерским чином у выпускников военных вузов.

 Отправлено: 29.09.23 00:12. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Баксон , с благополучным прибытием. Я чуток добавлю с точки зрения этимологии французского слова "лейтенант"- "lieu-tenant" (произносится в оригинале: льетенан) - место-держащий, а попросту- заместитель. И помощник капитана на корабле - это по-французски лейтенант. Так что не будем смешивать с современным низшим офицерским чином у выпускников военных вузов.

Есть такое.
Просто очень хотелось разрушить этот распространённый миф, так-то ставящий ситуацию с ног на голову почти буквально.
И да, в "ситуации Красной Королевы" получается очень интересная "пропущенная сцена" - эпизод с ранением во Фландрии и признанием умершим. В реале на место замкомандира выстроилась бы очередь. Д'Артаньян благополучно восстановил и документы, и чин.

Так что "никто меня не любит, никто не приголубит, пойду я во садочек, наемся червячков" тут очень специфическое выходят. "Меня не слышат - это минус, но и не гонят - это плюс".

 Отправлено: 29.09.23 00:50. Заголовок: И да, отношение к &#..

И да, отношение к "четверым неразлучным" у Шарля скорее как к родственникам, чем как к друзьям - причём такой феномен часто бывает, есть у меня один старший друг, знакомство 20+ летней давности, который мне ближе, чем кузен по крови, но с которым я общаюсь мало.
Шарль - гасконец, исторически из региона, где многодетные семьи - скорее норма, чем нет. Потому в однополчанах, принявших в нём участие, он видит суррогат старших братьев, местами даже давление моральным авторитетом.

Тут можно посмотреть тоже на поведение исторического по отношению к своим братьям - из которых один таки богатый помещик, а другой аббат - но денег ни у кого из них даже в голодные 1650е исторический прототип не брал. И да, получается, что Дюма творчески заигрывает с Куртилем, превращая его "кузенов по крови" в "братьев по духу".
Подобная постановка вопроса ещё и отвечает на пункт "почему не помогали" - да потому, pardieux, что УЖЕ добыли "младшенькому" дорогую вещь:)

Про личную жизнь д'Артаньяна комментировать не стану. Скажу только, что Мадлен по факту альтпозитива по сравнению с реальной перепавшей в качестве "социального поощрения" богатой бургундской вдовой.

 Отправлено: 29.09.23 02:11. Заголовок: Баксон пишет: Про л..

Баксон пишет:

цитата:

Про личную жизнь д'Артаньяна комментировать не стану.

А я скажу. У меня целая диссертация на этот счет скачана, аж 600 страниц фр. текста, где говорится, что вполне нормальным в 17 веке считалось быть холостым (и даже, о ужас! незамужней: Великую Мадемуазель все помнят). Особенно холостячество было распространено у профессиональных военных. Здесь можно вспомнить под каким предлогом король отказал Атосу в разрешении на брак для сына. Да и реальный д'Артаньян, если верно помню, попросил короля супругу запереть в поместье. Вот в 18 веке все стало меняться с Веком Просвещения и последовавшей за ним Революцией.
Так что я не знаю, кому кого там жаль.
Говорено-переговорено, что не стоит со своим уставом с современными реалиями в чужую эпоху.

 Отправлено: 29.09.23 02:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Здесь можно вспомнить под каким предлогом король отказал Атосу в разрешении на брак для сына. Да и реальный д'Артаньян, если верно помню, попросил короля супругу запереть в поместье.

Именно. Мадам проявила себя очень контролирующей.
Хотя обязанности по продолжению рода Шарль-реальный таки выполнил исправно (у его старшего брата Поля была несчастная личная жизнь (женился поздно, жена умерла родами), Арно был аббатом - потому хошнехош пришлось накидывать халат зелёного бархата, обувать тапочки и топать в спальню жены).

В романе же по факту (см. завещание Портоса) коллектив воспринимает друг друга как побратимов и смирились с Раулем как с единственным наследником.

 Отправлено: 29.09.23 03:17. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

 Отправлено: 29.09.23 03:30. Заголовок: Баксон пишет: Реген..

Баксон пишет:

цитата:

1717 год, Регентство. Очередные хлебные бунты в Париже. Регент Филипп Орлеанский посылает Жозефа д'Артаньяна и "серых мушкетёров" "перестрелять мерзавцев". Жозеф, будучи малым не глупым, требует письменный приказ - причём именно с такой вот формулировкой. После чего выходит к толпе, которую его солдаты берут на прицел, и заявляет, что у него есть приказ, дословно, "перестрелять мерзавцев", потому просит всех добрых людей разойтись и не мешать выполнению приказа. Бунт был подавлен бескровно. Регент садистом не был и результат его устроил.

Прекрасная история На Дюмасфере просто лайкнула, здесь словами спасибо скажу :)

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я чуток добавлю с точки зрения этимологии французского слова "лейтенант"- "lieu-tenant" (произносится в оригинале: льетенан) - место-держащий, а попросту- заместитель. И помощник капитана на корабле - это по-французски лейтенант. Так что не будем смешивать с современным низшим офицерским чином у выпускников военных вузов.

Мне однажды на Фикбуке предъявили: чего, мол, герой всего лишь лейтенант? Несолидно как-то. Пришлось объяснять, что в данном случае лейтенант - не чин, а должность. То есть зам командующего армией (речь шла не о д'Артаньяне) - не то же самое, что "младший лейтенант, мальчик молодой..."

 Отправлено: 29.09.23 04:01. Заголовок: Armida пишет: Мне ..

Armida пишет:

цитата:

Мне однажды на Фикбуке предъявили: чего, мол, герой всего лишь лейтенант? Несолидно как-то. Пришлось объяснять, что в данном случае лейтенант - не чин, а должность. То есть зам командующего армией (речь шла не о д'Артаньяне) - не то же самое, что "младший лейтенант, мальчик молодой..."

Фикбучные предъявы - это отдельная поэма в трёх песнях, но тут про отсутствие карьерного роста за выслугу лет уж очень ходовая интерпретация мифа о неудачнике. Даже чрезмерно. Хотя в реальности имеет место быть "пытка стеклянным потолком" (причём, что забавно, внеплановая с дойлистской точки зрения и артефакт склейки прототипов - но заставляющая чудовищно уважать д'Артаньяна литературного ватсониански, если 1630е годы мира Дюма были похожи на 1630е годы реальной истории).
Тут лишних трофейных денег и ценностей очень вряд ли можно найти (примерно по тем же соображениям финансовых требований к должностному соответствию, по которым основному пореаловому прототипу супруга серьезно урезала содержание по брачному контракту) - всё что есть. всё уходит на это соответствие.
Отсюда же "много приятелей, мало друзей" - тот же Комменж в "Двадцать лет спустя" прямой конкурент.

 Отправлено: 29.09.23 13:11. Заголовок: Вообще подумалось, ч..

Вообще подумалось, что с учётом вышесказанного "гагаринское повышение" это такой способ от Ришелье одновременно наказать и проверить на вшивость: если не выдержит пытки стеклянным потолком, я либо вообще не услышу это имя, либо (если впутается в какой заговор) будет совершенно легальный способ избавиться от него - в заговоре того же Монморанси летели головы на порядки посановнее.
А вот если наш котичек в сапогах выплывет - то профит государству с этого будет очевидный и немаленький - если парень действительно настолько талантлив, как дал предположить.

Ну, результат мы видим, хотя нытье подопытному мсье автор отсыпал щедро.

 Отправлено: 29.09.23 13:19. Заголовок: Кстати, поняла, чем ..

Кстати, поняла, чем меня раздражает упорное приписывание Пьера де Монтескью д'Артаньяна в прототипы Шарля-литературного (которого, как мы теперь знаем благодаря Одиль Бордаз, действительно собирали из 3х человек - Шарля де Кастельмора, его дяди Жана Монтескью, звезды-бретёра 1620х, и Жозефа Монтескью-д'Артаньяна, соответственно кузена и племянника двух первых перечисленных, от которого судя по всему перепала реконструкция "жизни в условиях стеклянного потолка и деградации полка" в 1630е-1640е для Шарля литературного).
Кроме маршальского жезла, Пьер по происхождению (старший в роду Монтескью) и воспитанию это скорее "что получилось бы, если бы Атос после Вестфальского мира скрипя зубами отдал Рауля под опеку д'Артаньяна, а тот начал из него человека делать".

 Отправлено: 29.09.23 14:41. Заголовок: Баксон , а ведь почт..

Баксон , а ведь почти отдал, когда просил за ним приглядеть.))) И, сильно мне сдается, что многое Рауль мог поведать именно гасконцу. Во всяком случае, участвовал д'Артаньян в становлении Рауля, как воина, не только своим примером и рассказами отца, но и тем, что был для виконта в Париже самым близким человеком. А как он его потащил в кабачок "Нотр-Дам", а как расспрашивал его о строгостях отца и предлагал деньги в случае финансовых проблем? И, в конце-концов, кто Луи виконта и отрекомендовал? Тот же капитан д/Артаньян!

 Отправлено: 29.09.23 15:05. Заголовок: Стелла , и еще Д Арт..

Стелла , и еще Д Артаньян единственный человек с которым Рауль шутит и смеется. Во всяком случае, в романе.

 Отправлено: 29.09.23 15:44. Заголовок: Констанс1 пишет: С..

Констанс1 пишет:

цитата:

Стелла , и еще Д Артаньян единственный человек с которым Рауль шутит и смеется. Во всяком случае, в романе.

Ну, мы и рассматриваем вопрос в ватсонианской парадигме же:)

 Отправлено: 29.09.23 16:02. Заголовок: Баксон пишет: И да,..

Баксон пишет:

цитата:

И да, отношение к "четверым неразлучным" у Шарля скорее как к родственникам, чем как к друзьям - причём такой феномен часто бывает,

Баксон, согласна с вами по всем пунктам: о ловушке, какой оказался для д'Артаньяна неожиданный карьерный взлет, об его отношении к друзьям, об особенностях его сетований ("меня не слышат - это минус, но и не гонят - это плюс").

Но есть, ИМХО, еще пара нюансов, которые показаны мэтром в главе "Д'Артаньян в сорок лет"
Во-первых, гасконец мечтал не просто о карьере, но о чем-то большем - "о доблестях, о подвигах, о славе".
И, во-вторых, эта абстрактная цель могла быть достигнута им только вместе со своими тремя друзьями.
Четверка - это не только четыре неразлучных друга, четыре побратима или даже четыре брата, но и одно целое с четырьмя сторонами, гранями.

Да, д'Артаньян - мотор этой четверки, ее движущая сила. Но ему необходима "подпитка" от остальных, чтобы завестись.

Меня, наверное, опять упрекнут в пристрастии к цитатам , но ведь лучше самого Дюма не скажешь:

цитата:

Не то чтобы д’Артаньян не умел пользоваться обстоятельствами, но сами обстоятельства сложились не в пользу д’Артаньяна. В пору, когда он жил одной жизнью со своими друзьями, он был молод и мечтателен. Это была одна из тех тонких, впечатлительных натур, которые легко усваивают себе качества других людей. Атос заражал его своим гордым достоинством, Портос – пылкостью, Арамис – изяществом. Если бы д’Артаньян продолжал жить с этими тремя людьми, он сделался бы выдающимся человеком. Но Атос первый его покинул, удалившись в свое маленькое поместье близ Блуа, доставшееся ему в наследство; вторым ушел Портос, женившийся на своей прокурорше; последним ушел Арамис, чтобы принять рукоположение и сделаться аббатом. И д’Артаньян, всегда представлявший себе свое будущее нераздельным с будущностью своих трех приятелей, оказался одинок и слаб; он не имел решимости следовать дальше путем, на котором, по собственному ощущению, он мог достичь чего-либо только при условии, чтобы каждый из его друзей уступал ему, если можно так выразиться, немного электрического тока, которым одарило их небо.

 Отправлено: 29.09.23 16:25. Заголовок: Лея пишет: Но есть..

Лея пишет:

цитата:

Но есть, ИМХО, еще пара нюансов, которые показаны мэтром в главе "Д'Артаньян в сорок лет" Во-первых, гасконец мечтал не просто о карьере, но и о чем-то большем - "о доблестях, о подвигах, о славе". И, во-вторых, эта абстрактная цель могла быть достигнута им только вместе со своими тремя друзьями. Четверка - это не только четыре неразлучных друга, четыре побратима или даже четыре брата, но и одно целое с четырьмя сторонами, гранями. Да, д'Артаньян - мотор этой четверки, ее движущая сила. Но ему необходима "подпитка" от остальных, чтобы завестись.

Так а кто с этим спорит?
Я спорю с распространенным (и обидным, mordieux) мифом про "неудачника":)