Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.05.19 13:47. Заголовок: Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна...

... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все.

Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления.

А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность.

Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.

 Отправлено: 05.05.19 14:26. Заголовок: А умники пишут, что ..

А умники пишут, что это "детская" книга.
До ее понимания еще надо полжизни, как минимум, созревать, получить от этой жизни по голове, съесть фунт соли, парочку раз получить по носу - и тогда она представится в ином, "недетском" свете.

 Отправлено: 05.05.19 14:30. Заголовок: de Cabardes! Такая ..

de Cabardes!
Такая судьба провинциала-солдата наиболее соответствует правде жизни. Далеко не всякому гасконцу удавалось под старость лет стать графом и маршалом, - это из области художественного вымысла, - а вот встретить старость и смерть в одиночестве и забвении, если не в полной нищете - это удавалось куда как часто. Обычная жизнь военного во все времена.

 Отправлено: 05.05.19 14:34. Заголовок: Рыба , ну, и в жизни..

Рыба , ну, и в жизни гасконцу это удалось, и как раз предприимчивые и успешные попадались в этот период, но, конечно, таких было немного.

 Отправлено: 05.05.19 17:22. Заголовок: В книге Переса-Ревер..

В книге Переса-Реверте «Корсары Леванта» очень хорошо описана типичная судьба уцелевших испанских солдат - вряд ли во Франции было сильно иначе.

 Отправлено: 05.05.19 20:27. Заголовок: Д Артаньяну все же у..

Д Артаньяну все же удалось окончить жизнь Капитаном Мушкетеров и со свеженьким маршальским жезлом в руке.( Говорю о Трилогии). К тому же по жизни ему дано было познать короткую , но яркую любовь и удивительную, потрясающую дружбу. Он был участником многих событий. Он горел по жизни. А смерть, каждый человек встречает в одиночестве и лицом к лицу. Таков закон жизни .

 Отправлено: 05.05.19 23:09. Заголовок: Констанс1 пишет: Д ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Д Артаньяну все же удалось окончить жизнь Капитаном Мушкетеров и со свеженьким маршальским жезлом в руке.( Говорю о Трилогии). К тому же по жизни ему дано было познать короткую , но яркую любовь и удивительную, потрясающую дружбу. Он был участником многих событий. Он горел по жизни. А смерть, каждый человек встречает в одиночестве и лицом к лицу. Таков закон жизни .

Спасибо Вам, Констанс!

 Отправлено: 06.05.19 13:57. Заголовок: Артаньян все-таки не..

Артаньян все-таки не был рядовым солдатом: все-таки он принадлежал к нескольким десяткам тысяч избранных в двадцатимиллионной стране - он был дворянином, какое-никакое, но за спиной было имение. Т.е. умереть спившимся инвалидом на церковной паперти ему, скорее всего, не так уж сильно грозило. А вот стать инвалидом - вполне, вот тут ему повезло: ни войны, ни дуэли не сделали его инвалидом и уродом, а могли бы.

Просто все пришло поздно. Человек даже не хочет вспоминать свою молодость, настолько сама память о ней ему противна.

Да и друзья, большую часть его жизни, были виртуальные - он их зачастую многими годами не просто не видел, а даже не слышал. Их несколько раз сводила снова судьба, вернее, его собственная инициатива (с их стороны таковой никогда не было), они были верны клятве, но это очень странная дружба, когда ближайших друзей даже не особо беспокоит: "а что он там ест? где и с кем живет? а жив ли-здоров?". Т.е. ближе к старости последнее начинает немного заботить Атоса, правда в это время Артаньян уже был богат и влиятелен, но за остальными этого не видать, да и за графом почти всю его жизнь тоже.

В самом деле: у Артаньяна в друзьях два латифундиста - один победнее, второй богат как Крез. Ни разу никто из них не прислал Артаньяну ни яблок, ни гусей, ни окороков, ни вина, ни масла. Да даже открытку на Рождество или на что там. Вот такие друзья.

У парочки друзей - огромные связи. Ни разу ни один из них, во время "пауз", не оказал протекцию нашему гасконцу. А ведь один снова стал вельможей, а второй постоянно подвизался при вельможах и даже делал их женам детей.

Да хотя бы просто навестить. Расстояния до Парижа там от них не критические - Артаньян их всех очень быстро находил, как мы помним, но никто из них не приезжал наведывать старого друга в Париж годами. А сам он видимо стеснялся - ведь карьера его буксовала, похвастаться нечем. А наш гасконец был весьма самолюбив. Тот же Атос тонко чувствовал такие вещи. Да и Арамис тоже отлично знал характер друга. Как мы видим из завещания Портоса, тот тоже не был слепым.

По настоящему удивительно, что раз в 10-20 лет, они таки собирались и что-то вместе делали. Потому что жизни они прожили, по сути, держа Артаньяна на расстоянии. Причем, между собой троица общалась, иногда и довольно интенсивно. Но не с Артаньяном, почему-то.

Констанс1 пишет:

цитата:

ему дано было познать короткую , но яркую любовь

Это как голодному дать понюхать шашлык, который был пронесен мимо него.
Любви он так толком и не узнал. Секса в его жизни хватало, но не любви - сбили на взлете.

Констанс1 пишет:

цитата:

Он горел по жизни.

Существенную часть жизни, он все-таки скорее гнил, сохранив способность воспламеняться, что просто чудо при подобных обстоятельствах.

Стелла пишет:

цитата:

До ее понимания еще надо полжизни, как минимум, созревать, получить от этой жизни по голове, съесть фунт соли, парочку раз получить по носу - и тогда она представится в ином, "недетском" свете.

Полностью согласен.

 Отправлено: 06.05.19 17:05. Заголовок: Атос, скорее всего, ..

Атос, скорее всего, первое время просто не знал, с какой стороны подойти к вопросу о своем пребывании в Бражелоне и о своем моральном состоянии. Письмо он все же написал, но д'Артаньян не стал его разыскивать и уточнять за войнами и делами: жив, здоров - и слава Богу. А Атос не стал писать вновь, раз ответ не пришел, а потом дела с ребенком - не до писем было, да и объяснять, что, почему и как - желания не было. А при встрече и так многое стало ясно.
Арамис - тот в душевном разброде был, и мало вероятно, чтоб ему хотелось, чтоб друг видел его в виде монаха.
А у Портоса была жена, которой вряд ли были интересны его друзья.

 Отправлено: 06.05.19 18:31. Заголовок: Ну Атос и Портос по ..

Ну Атос и Портос по одному разу написали. Ответа не получили, а быть назойливыми было не в правилах Четверки. Арамис прекрасно знал , где найти Д Артаньяна , и нашел, когда в том была нужда. Арамис имел обыкновение использовать друзей. И потом, возможно, не так долго до того Арамис появился в Нуази. Мы знаем, что он 3 года прожил в Испании и Фландрии, учился в Италии, не один год, наверное. А уж после встречи через 20 лет , они регулярно общались.Сам Д Артаньян говорит Раулю, что не за тем оттачивал его фехтовальное мастерство, чтобы тот дал заколоть себя
Занятия фехтованием предполагают системность и регулярные тренировки. Значит и Д Артаньян бывал а Бражелоне и Рауль бывал и него в Париже, да и в военных компаниях они могли участвовать вместе.

 Отправлено: 06.05.19 18:46. Заголовок: Да, согласна полност..

Да, согласна полностью - после Англии они встречались регулярно. Но Арамис стал продвигаться так быстро, что д'Артаньян и не уследил, как он стал из главного викария - епископом.
Рауль и д'Артаньян тоже часто видели - гасконец явно присматривал за Бражелоном, да и Атос частенько бывал в Париже - у него там и постоянное жилье было и куча знакомых появилась.
А вот Портос стал редким гостем - не зря же мушкетер сразу не признал Мустона - не заметил, как тот увеличился в габаритах. А это говорит, что видел он его не очень часто, или управляющий уже не мог сопровождать своего хозяина везде, как раньше бывало.

 Отправлено: 06.05.19 19:44. Заголовок: Стелла , Мустон,скор..

Стелла , Мустон,скорее всего, не сопровождал Портоса именно потому, что ему стало тяжело передвигаться. А Портос вполне мог наведываться в Париж с другими слугами, ведь он следил за модой и закупал мебель и гобелены Так он сделал и в тот свой визит в Париж, который Дюма описал. Значит вполне мог наезжать по таким делам и раньше. А хвастаться Д Артаньяну своим времяпрепровождением в своих имениях Портос не стал бы. Он не настолько простодушен как Мустон. Ну а Брасье не так уж далеко от Бражелона, вполне мог барон и Атоса проведывать. А насчет прислать корзину яблок или окорок, не будем забывать , что став Лейтенантом Мушкетеров, он получал жалованье, которое избавляло его от голодовок их молодости, да и с жильем он удачно устроился. Арамис похлопотать о нем не мог, сам в "чинах был не больших". Да и дружбу он водил с представителями мятежной знати, которая была в оппозиции к Мазарини и крепнущей при нем централизации королевской власти. У Портоса связей таких не было, ну а Атоса занимала карьера сына. Да и не обращался Д Артаньян с такими просьбами к друзьям. Ведь это были друзья а не " нужники", как теперь говорят.

 Отправлено: 06.05.19 19:53. Заголовок: Вот самое поразитель..

Вот самое поразительное в их дружбе: быть уверенным, что стоит только позвать - и друзья безотказно будут рядом. А на мелочи никто из них не разменивался - только по действительно важным делам обращались к друг другу за помощью.

 Отправлено: 08.05.19 11:11. Заголовок: Стелла пишет: Вот с..

Стелла пишет:

цитата:

Вот самое поразительное в их дружбе:

И самое неправдоподобное.
Фафнир был прав: нехоженные тропы - зарастают :-)

Стелла пишет:

цитата:

Рауль и д'Артаньян тоже часто видели - гасконец явно присматривал за Бражелоном

Они познакомились, когда тот был уже юношей. И если бы Мазарини было бы не угодно послать д'Арта колотить бригаду, еще бы 10 лет не виделись.

 Отправлено: 08.05.19 11:30. Заголовок: de Cabardes , да есл..

de Cabardes , да если бы, да кабы... так и книги бы не было.))
А я имела в виду, что капитан присматривал, как Рауль, уже после встречи в Бражелоне. ( Атос его просил об этом) Присматривал за мальчишкой и при Фронде, да, пожалуй, и потом, когда Бражелон бывал в Париже. Во французском тексте есть момент, когда Рауль, повидав отца после Англии, отправляется к д'Артаньяну. Да и вообще, очень похоже, что они с Раулем виделись чаще, чем с Атосом, и гасконец его наставлял несколько иначе, чем это делал граф. То денег предложит, то про красоток поинтересуется, а то и в драку потащит.

 Отправлено: 08.05.19 15:02. Заголовок: de Cabardes , если п..

de Cabardes , если по современным меркам судить, когда вместо друзей одни " нужники" , то правда ваша.Но Дюма судил по меркам романтизма и по опыту своей многолетней дружбы с графом де Левеном( с которого писал Атоса). Ну и Куртиль де Сандра тому способствовал. Хотя у последнего это дружба между кузенами, что чуть менее удивительно. И еще мемуары некоего вельможи, которого Дюма называет " графом де Ла Фер".На мое ИМХО, чтобы скрыть истинное имя человека чьи мемуары писатель " скоммуниздил" в общественной библиотеке, так никогда их и не вернув.

 Отправлено: 08.05.19 16:38. Заголовок: Констанс1 , есть под..

Констанс1 , есть подозрения, что он мог использовать и существовавшие Мемуары Антуанетты де Понс. (весьма подходящей на роль мамаши Атоса.) А вот где он или Маке могли их видеть - тоже вопрос очень интересный. Это могла быть и библиотека герцога Орлеанского, а могла - и Национальная. Увидеть бы формуляр Дюма, который и по сей день существует!!!

 Отправлено: 09.05.19 06:54. Заголовок: Стелла пишет: гаско..

Стелла пишет:

цитата:

гасконец его наставлял несколько иначе, чем это делал граф. То денег предложит, то про красоток поинтересуется, а то и в драку потащит

То мозги прочистит (вернее, попытается :-) ).
Что хорошо видно по моей подписи))

Констанс1 пишет:

цитата:

если по современным меркам судить, когда вместо друзей одни " нужники" , то правда ваша.

Дружба это как любовь, только без секса (а у греков и с сексом))) . Спокойно скучать, когда знаешь, что близкий человек может быть в нужде и отчаянии (а у Дарта бывало и то, и другое) другу было бы очень сложно. И просить или намекать тут Дарту не нужно.

 Отправлено: 09.05.19 08:29. Заголовок: И все это лишний раз..

И все это лишний раз доказывает, что дружба армейская - она, все же, не совсем та, что завязывается с детского сада.)))
Такая дружба оставляет за собой право на частную жизнь больше, чем дружба, начавшаяся в детские годы, когда все про всех знают. При таком начале у каждого свои скелеты в шкафу, и это - табу.

 Отправлено: 09.05.19 15:55. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Секса в его жизни хватало, но не любви - сбили на взлете.

О, de Cabardes! Подарите мне, пожалуйста, эту фразу про любовь д'Артаньяна - "Сбили на взлете"! Можно я ее где-нибудь использую при случае?

 Отправлено: 09.05.19 17:49. Заголовок: Lumineux , " сби..

Lumineux , " сбили на взлете" фраза красивая. Но на мое ИМХО, любовь Д Артаньяна жива в его сердце и через много лет после гибели Констанс.

 Отправлено: 09.05.19 18:48. Заголовок: Конечно, в том и дел..

Конечно, в том и дело. Не любовь "сбили", его самого - на взлете любви... вот он больше и не смог, наверно, уже поэтому... Ах, de Cabardes, такая ёмкая фраза!

 Отправлено: 09.05.19 18:51. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но на мое ИМХО, любовь Д Артаньяна жива в его сердце и через много лет после гибели Констанс.

Как сейчас модно говорить, незакрытый гельштат.

 Отправлено: 09.05.19 19:06. Заголовок: De Cabardes пишет: ..

De Cabardes пишет:

цитата:

сбили на взлете

Я сейчас что-то задумалась, а было ли чувство гасконца к Констанции той самой настоящей любовью. Или это просто увлечение хорошенькой женой галантерейщика? Пока она в беде, ее преследуют люди кардинала и ее надо спасать - она интересна д'Артаньяну. А потом? Как развивались бы события, останься Констанция жива?

Мне почему-то кажется, что прошел бы год-другой, и д'Артаньян нашел бы себе новую пассию, судя по тому, как он вел себя с миледи и с Кэтти. Вряд ли бы он женился, даже если бы Констанция стала вдовой. Д'Артаньян - дворянин, пусть и обедневший. Ему ли жениться на галантерейщице? И Бонасье, имхо, не так богат, как мэтр Кокнар. А как любовница она могла ему наскучить.

Может быть, наш гасконец вообще не сколнен к постоянству?

 Отправлено: 09.05.19 19:18. Заголовок: jude , опередили мен..

jude , опередили меня.))))
Я на пять минут отошла, а потом хотела написать практически то же самое.
Д'Артаньян - солдат, карьеру он изначально хотел построить военную, а чтобы выгодно жениться неимущему гасконскому кадету. он должен был чего-то достигнуть. Констанс - это идеальный вариант для начинающего солдата, у которого нет за душой и сорока пистолей. Вот ближе к концу Фонды это уже было реальным - думать о семье.
Констанс Бонасье - это романтика, еще и сдобренная чисто платоническими отношениями. Стань она его любовницей, она бы его утомила своей любовью. Жена - тут уже совсем другие отношения вступают в силу, и это могло его заставить испытывать к ней если не любовь, то ответственность за ее судьбу.

 Отправлено: 09.05.19 19:30. Заголовок: Стелла пишет: Конст..

Стелла пишет:

цитата:

Констанс Бонасье - это романтика, еще и сдобренная чисто платоническими отношениями. Стань она его любовницей, она бы его утомила своей любовью.

Полностью согласна. Констанс - своего рода прекрасная дама. Ее нужно спасать, ради нее нужно рисковать собой. И между ними только платонические чувства - какие и должны быть между рыцарем и прекрасной дамой. Это все юношеская романтика и пылкое воображение д'Артаньяна, о котором писал мэтр. Возможно, именно отсутствие реальных отношений и подогревало эту любовь.

Имхо, это чувство умерло бы само собой, едва столкнувшись с реальностью. Другое дело, что для д'Артаньяна столкновение с реальностью не стало бы трагедией, как для Рауля. Гасконец просто заскучал бы в обществе Констанции, имхо.

 Отправлено: 09.05.19 19:33. Заголовок: jude, Стелла, это бы..

jude, Стелла, это было очень светлое, яркое чувство. Он не успел определиться, любовь ли это до гроба или же мимолетное увлечение, он не успел стать её любовником, не успел жениться, не успел пресытиться ею, не успел разочароваться, он был сбит.
Поэтому и осталось у него на многие годы это ощущение незавершенности, как что-то светлое, чистое, незапятнанное бытовухой, как мечта...

 Отправлено: 09.05.19 19:37. Заголовок: Lumineux пишет: Поэ..

Lumineux пишет:

цитата:

Поэтому и осталось у него на многие годы это ощущение незавершенности, как что-то светлое, чистое, незапятнанное бытовухой, как мечта...

Lumineux, я не помню, в "Двадцать лет спустя" и в "Виконте де Бражелоне" говорится, что д'Артаньян так вспоминал Констанцию, или есть хотя бы намеки на это. Я просто, действительно, сейчас не помню.

Но вообще первая любовь обычно запоминается на всю жизнь.)

 Отправлено: 09.05.19 19:53. Заголовок: Там есть только одно..

Там есть только одно, после встречи с Рошфором: " Ступай, демон, мне уже все равно - нет второй Констанции в мире!"
И еще, когда автор описывает жизнь д'Артаньяна уже без друзей, он говорит, что "одно время пленительное воспоминание о г-жн Бонасье вносило в душу молодого человека некоторую поэзию; но, как и все на свете, это тленное воспоминание мало-помалу изгладилось: гарнизонная жизнь роковым образом влияет даже на избранные натуры"
Увы... но высокой любовью тут... короче, ни гасконец, ни господин граф, не стали эталонами памяти о своей юношеской любви.

 Отправлено: 09.05.19 22:05. Заголовок: jude пишет: Констан..

jude пишет:

цитата:

Констанс - своего рода прекрасная дама. Ее нужно спасать, ради нее нужно рисковать собой. И между ними только платонические чувства - какие и должны быть между рыцарем и прекрасной дамой.

Мне кажется, что это чувство никогда не было платоническим, - если бы Констанцию не похитили из павильона в Сен-Клу, д'Артаньян получил бы то, на что рассчитывал, а не то, чего не ожидал ;)

 Отправлено: 10.05.19 08:13. Заголовок: Да, я неверно вырази..

Да, я неверно выразилась.) Я хотела сказать, что по-настоящему любовниками они так и не стали. Рыцарь может только мечтать о прекрасной даме, стать ее любовником он не имеет права. Д'Артаньяна же обстоятельства вынуждают к таким отношениям. Он спасает свою даму, ищет ее, мечтает о ней - и ничего больше.

 Отправлено: 13.05.19 09:36. Заголовок: Lumineux пишет: ожн..

Lumineux пишет:

цитата:

можно я ее где-нибудь использую при случае?

Она полностью ваша

jude пишет:

цитата:

Может быть, наш гасконец вообще не сколнен к постоянству?

А кто из нашего брата-гасконца склонен?
Но первую любовь, если не было сексуальной близости, запоминаем, зачастую, на всю жизнь - даже лица девушки уже не помнишь, цвет ее глаз, многие обстоятельства "романа", но именно "незакрытый гештальт", как сказала Lumineux, где-то внутри остается.

NN пишет:

цитата:

если бы Констанцию не похитили из павильона в Сен-Клу, д'Артаньян получил бы то, на что рассчитывал

Безусловно

Стелла пишет:

цитата:

Увы... но высокой любовью тут... короче, ни гасконец, ни господин граф, не стали эталонами памяти о своей юношеской любви.

Вот этот фрагмент Дюма точно писал с натуры: самая высокая любовь - изнашивается. Остается привычка чувствовать, но сам предмет чувств становится все менее важен, а потом растворяется в дымке вовсе, а вместе с ним и часть сердца - обычно вместе с существенной долей амбиций, во всяком случае, старого покроя. Это как с фантомными болями: ногу ампутировали, но несколько раз в год она может "болеть".

Жало в Артаньяне застряло, но парень ведь был крепкий: "Marchons toujours!". Он все мог пережить, а жить дальше и постоянно есть свою печень - не его стиль.

 Отправлено: 13.05.19 10:04. Заголовок: Самоедом гасконец то..

Самоедом гасконец точно не был, и в этом - его сила и его самоутверждение. Всегда вперед!

 Отправлено: 13.05.19 10:17. Заголовок: Стелла пишет: Самое..

Стелла пишет:

цитата:

Самоедом гасконец точно не был, и в этом - его сила и его самоутверждение. Всегда вперед!

Почему-то поэтому его вдвойне жаль.
Смерть неизбежна - не потому что погиб.

А потому что ничего вовремя не получил - ничто ему не пришло тогда, когда больше всего он в этом нуждался: ни слава, ни карьера, ни деньги, ни любовь, ни власть. В принципе, он получил ординарную рядовую заурядную жизнь на всю молодость, что после такой бурной многообещающей юности само по себе пытка.

Почти сверхчеловеческим выглядит умение Артаньяна хранить секреты: люди с интересной юностью, замешанные в больших и рискованных делах, оказавшись "в утиле", часто с трудом хранят секреты, оставшиеся от таковых: с одной стороны, им это уже не представляется таким важным, а с другой - это единственное, что хоть как-то напоминает окружающим, что перед ними не заурядный тип. Впрочем, обычно им не верят.

Взамен Боги ему дали дружбу и исполнение жизненной цели в финале, но первую успели отобрать до его собственного срока, наказав одиночеством, а вторую подарили уже старику перед смертью.

 Отправлено: 13.05.19 10:24. Заголовок: И, такой философски ..

И, такой философски точный расклад еще и называют детской книгой.
Мне их всех жаль, но по-разному. По сути, никто из них, кроме Портоса, не был вознагражден жизнью. Их бросало, перемалывало, испытывало - чтобы в финале посмеяться над тем, что ни один из них не был в жизни счастлив по-настоящему.
А, собственно - что есть счастье? Способность прочувствовать миг, чтобы уже через секунду осознать, что ты БЫЛ счастлив.

 Отправлено: 13.05.19 10:44. Заголовок: Стелла пишет: А, со..

Стелла пишет:

цитата:

А, собственно - что есть счастье?

Отсутствие страдания (с)

 Отправлено: 13.05.19 13:59. Заголовок: de Cabardes , счасть..

de Cabardes , счастье это , когда ты здоров, твои близкие и родные живы и здоровы, есть крыша над головой, и заработок на кусок хлеба с маслом. Ну , а если есть еще любовь и друзья настоящие , возможность читать любимые книги и общаться с такими же в нашем случае " дюманутыми" , как сам(а).А еще путешествовать по следам любимого автора и его героев, или , как Давид собирать артефакты эпохи Мушкетеров и Дюма, или хотя бы любоваться на них на форуме , или как мы со Стеллой иногда в реале- ' тогда ты совсем баловень Фортуны. А все остальное - от Лукавого.

 Отправлено: 13.05.19 14:06. Заголовок: Констанс1 , а тебе, ..

Констанс1 , а тебе, оказывается, для счастья нужно немало!

 Отправлено: 14.05.19 02:10. Заголовок: Гасконец, как мне ка..

Гасконец, как мне кажется, из тех, кто имеет в жизни все, что хочет; а чего не имеет, того недостаточно хочет.
Как там у Пелевина: "В сущности никакого счастья нет. Есть только сознание счастья".
Наш герой не только нацелен на результат, он также получает удовлетворение от процесса, называемого жизнью.
И зачем ему стандартный набор, который принято считать необходимым условием счастья? Чтобы ближе к концу осознать, что прожил чужую жизнь (как это нередко бывает).
В его случае именно свою, а это уже немало.
Видимо, не представлял себя отцом семейства. В личной жизни был склонен к разнообразию.
Чем бы закончилась первая любовь неизвестно. Можно лишь предположить и в этом случае полностью согласна с вышесказанным.

 Отправлено: 15.05.19 08:08. Заголовок: Агата пишет: также ..

Агата пишет:

цитата:

также получает удовлетворение от процесса, называемого жизнью.

Очень хотел бы согласиться, но эпикуреец из Артаньяна получается только в очень зрелом возрасте, благодаря богатству. А до того... Да он из-за безденежья даже не мог бросить изменившую Мадлен - хотел, но не мог. А его исповедь Атосу, когда он признался, что не скучает о
бедной и опасной молодости?

 Отправлено: 15.05.19 08:10. Заголовок: Сейчас вспомнились и..

Сейчас вспомнились и еще такие грани натуры Арта, а также нюансы его дружбы с Атосом:

цитата:

наш предусмотрительный мушкетер чувствовал, что в этом случае он останется совсем одинок: дружба Атоса не поможет. Если бы дело шло об ударах шпагой, мушкетер мог положиться на своего товарища; но д’Артаньян слишком хорошо знал Атоса и был уверен, что при щекотливых отношениях с королем можно будет все свалить на несчастный случай, который позволит оправдать Монка или Карла II, причем Атос непременно станет защищать честность и благородство оставшихся в живых и только поплачет над могилою друга, сочинив великолепную эпитафию.

 Отправлено: 15.05.19 09:23. Заголовок: Атос - миротворец. :..

Атос - миротворец.
Я недавно наткнулась на преинтереснейшую статью одного протоирея (фамилию не помню, кажется, что-то вроде Митрофанова). Так вот он объясняет позицию греха убийства в военное время с точки зрения необходимости этого убийства, что не исключает покаяния за этот самый грех. Похоже, что в истории с Мордаунтом Атос, единственный, и понимал в чем этот грех. Ни Арамиса, ни д'Артаньяна, ни Портоса такие тонкости не заморачивали. Враг - он и есть враг. (согласна с ними)))

 Отправлено: 16.05.19 02:12. Заголовок: de Cabardes, кстати,..

de Cabardes, кстати, я недавно (не перечитывала, правда), а переслушивала любимые куски из трилогии и тоже обратила внимание на этот момент. То ли при прослушивании акценты сместились, и мне врезалось в сознание то, что не врезалось при перечитывании, но как-то тоже зацепило, да ) Хотела даже спросить дюманов, что они думают по поводу этого соображения мушкетера о "слишком хорошем знании Атоса"

 Отправлено: 16.05.19 02:28. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Очень хотел бы согласиться, но эпикуреец из Артаньяна получается только в очень зрелом возрасте, благодаря богатству.

Я писала об удовлетворении (сорри за буквоедство), а не о непрерывном удовольствии, которое разве что в раю возможно. de Cabardes пишет:

цитата:

А до того...

Во все времена богатство можно лишь нажить упорным трудом за энное количество лет либо родиться в обеспеченной семье.
Последний вариант предполагал тогда более жесткие рамки и ограничения. (Собственно, любой бонус в жизни имеет обратную сторону. За все надо платить).
И какой выбор сделал бы дАртаньян между свободой/независимостью и богатством? Как думаете?
de Cabardes пишет:

цитата:

Да он из-за безденежья даже не мог бросить изменившую Мадлен - хотел, но не мог.

Так он молодого короля презирал за то, что тот хотел, но не мог жениться на Манчини.
Хрен редьки не слаще.

цитата:

de Cabardes пишет: [quote]А его исповедь Атосу, когда он признался, что не скучает о бедной и опасной молодости?

Да я тоже, к примеру, не скучаю и в 90-е возвращаться бы не захотела...
Однако жизнь - это не фрагментарные отрезки, а непрерывный процесс и оценивать ее нужно в целом. А у нашего героя в целом все не так уж плохо.
О молодости он говорит с высоты прожитых лет, а тогда чувствовал иначе... Он приобретает мудрость, находится в развитии, при том сохраняя внутри себя стержень.
Мне он кажется цельным и гармоничным внутри себя, а самоощущение и есть главное, поскольку внешние атрибуты не дают гарантии счастья. У всех разные ценности, все сугубо индивидуально.

 Отправлено: 16.05.19 07:04. Заголовок: У Дюма есть ремарка,..

У Дюма есть ремарка, что д'Артаньяну никогда не было скучно в обществе д'Артаньяна. Вот вам и определение цельности характера.
Lumineux , друзья знали друг друга и чувствовали друг друга. Они понимали отлично, чего можно ждать от каждого в случае чего. Но мне кажется, что д'Артаньян немного сгустил краски. надо глянуть в оригинал: мне кажется, там еще что-то было к этим словам.

цитата:

Et puis, chose assez inquiétante pour un homme aussi prévoyant que l’était notre mousquetaire, il se voyait seul, et l’amitié d’Athos ne suffisait point pour le rassurer. Certes, s’il se fût agi d’une bonne distribution de coups d’épée, le mousquetaire eût compté sur son compagnon ; mais dans des délicatesses avec un roi, lorsque le peut-être d’un hasard malencontreux viendrait aider à la justification de Monck ou de Charles II, d’Artagnan connaissait assez Athos pour être sûr qu’il ferait la plus belle part à la loyauté du survivant, et se contenterait de verser force larmes sur la tombe du mort, quitte, si le mort était son ami, à composer ensuite son épitaphe avec les superlatifs les plus pompeux.

Вот этот отрывок, но перевести его сейчас нет времени. Если успеет кто-нибудь это сделать до меня - очень хорошо будет.

 Отправлено: 16.05.19 10:36. Заголовок: Итак: "И, то что..

Итак:
"И, то что тревожило такого беспокойного и предусмотрительного человека, каким был наш мушкетер, это то, что он выглядел одиноким, и в этом случае, как ни был он самонадеян, он не мог ободрять себя с дружбой с Атосом. Безусловно, если бы речь шла о добром обмене ударами шпагой, д'Артаньян мог бы рассчитывать на своего товарища. Но в таких деликатных моментах с королем, каким может оказаться злополучный случай, пришедший на помощь правосудию Монка или Карла 2, д,Артаньян, достаточно хорошо зная Атоса, мог быть уверен, что он примет сторону живого, и удовольствуется тем, что прольет слезы на могилу павшего, чтобы расквитаться с ним сложенной в его честь великолепной и помпезной эпитафией"

И все равно они дружили. И Атос готов был на все для друзей, на все, но только не поступиться принципами. Пока верил в королевскую власть. Он цеплялся за эту веру всю жизнь, как за спасительное бревно, не желая понимать, что бревно давно стало соломинкой.

 Отправлено: 16.05.19 15:31. Заголовок: Стелла , а Атос изме..

Стелла , а Атос изменился за время Трилогии. В конце оной он уже признается Д Артаньяну , что потери друзей может не пережить и готов в таком случае возроптать на Всевышнего.

 Отправлено: 16.05.19 15:44. Заголовок: Да, изменился, конеч..

Да, изменился, конечно, как и всякий живой человек. Он иначе стал воспринимать окружающее, иначе стал ценить жизнь. И отношение у него к Богу стало иным - он и боится и ждет возмездия. От мушкетерского цинизма не осталось ничего: он понял, что жизнь надо ценить. Он и научился ее ценить не только для себя, но и для окружающих его близких людей. Черт, я его стала так понимать последние годы, что начинаю мыслить его категориями. Как Дюма сумел угадать и мысли, и чувства, и состояние человека на пороге Вечности!?
И гасконец... он полон оптимизма, но это не щенячий восторг перед открывающимися возможностями, это твердая вера человека, способного и готового идти по своей тропе никуда не сворачивая, даже зная, что впереди ждет обрыв.

 Отправлено: 17.05.19 01:17. Заголовок: Констанс1 пишет: Ст..

Констанс1 пишет:

цитата:

Стелла , а Атос изменился за время Трилогии. В конце оной он уже признается Д Артаньяну , что потери друзей может не пережить и готов в таком случае возроптать на Всевышнего.

Приведенные de Cabardes мысли д'Артаньян думает в первом томе третьей части трилогии, после реставрации Карла. Если верить хронологии, составленной Евгенией, до печального разговора Атоса и д'Артаньяна на остове Сент-Маргерит - не больше года...

 Отправлено: 17.05.19 02:27. Заголовок: Lumineux , вот именн..

Lumineux , вот именно. Исчез основной принцип за который держался граф- принцип королевской власти и ее безоговорочной поддержки. Даже Раулю он желает если умереть, то с честью и не без пользы для Франции.. О короле-ни слова..Такой Атос вполне мог.потребовать и от короля справедливости , случись что с его друзьями. Короли для графа- более не божественный принцип,а всего лишь правители со всеми человеческиии слабостями, способные пойти на низость и обидеть верно служащего ему дворянина ради своей королевской прихоти.Основной его постулат: Короли сильны дворянами,но и дворяне сильны при королях, рассыпался в прах, забирая у него жизнь сына и Портоса. Граф знал,что в таких обстоятельствах.он не выдержит подобных ударов судьбы. P.S И как Вы правильно заметили такой резкий перелом в мировоззрении графа произошел всего за год.

 Отправлено: 17.05.19 08:48. Заголовок: Что до Карла 2, то о..

Что до Карла 2, то он от него как бы и открестился, сказав д'Артаньяну, что он себе услугу оказал в первую очередь, скинув с себя, наконец, этот долг с миллионом.
А Бурбоны - ну, что ж, он и этот долг сбросил с себя и сына. Когда человек должен только Богу в будущем - это означает, что он готов к смерти.

 Отправлено: 19.05.19 02:09. Заголовок: Агата пишет: Во все..

Агата пишет:

цитата:

Во все времена богатство можно лишь нажить упорным трудом за энное количество лет либо родиться в обеспеченной семье.

Это скорее буржуазная этика. Перед нами представители сословия, которому накопительство прямо запрещено. Общество требует от них наоборот - щедрости, покрыть такую расточительность можно только или огромной рентой с земли, либо... гм... военным грабежом, охранным рэкетом или рискованными авантюрами иного рода. К слову, долго жить они обычно не рассчитывали - все наши герои неслабо зажились.

Артаньян тут прямой пример представителя своей страты - дворянства шпаги: рента мизерная, но достаточная для статуса, более-менее солидные гонорары за сомнительные услуги патронам. Но разбогател наш герой на банальном киднэпинге: одна смертельно опасная успешная авантюра, на которую поставлено все, откровенно криминальная, для которой собрана банда головорезов, по которым висельница плачет, при этом, два момента обращают на себя внимание:
- собрана предельно быстро и со знанием дела, т.е. это обычное дело для гасконца, которое он не раз осуществлял, просто не для столь серьезных спецопераций, как похищение одного из лидеров соседней страны;
- вся эта публика беспрекословно принимает авторитет Артаньяна, т.е. прекрасно знает с кем имеет дело - не в первой. И его обещание перерезать глотку своему "лейтенанту" в этом деле однозначно принято со всей серьезностью, что многое говорит о мушкетёре и его способах жить между книгами. И это не доверие к его профессиональной компетентности в этих вопросах, как военного, а как к серьезному криминальному авторитету, слов на ветер не бросающему, жестокому и беспощадному убийце с соответствующей репутацией.

К слову, его обещание Монку проломить любому череп, если кто узнает об их тайне, несмотря на то, что это просто "развод лоха на бабки", а также на гарантии безопасности, уверен, не просто слова: ни пол, ни возраст не остановили бы нашего героя.

К слову, граф тоже тратит все, что приносит ему рента. И совет который он даёт гасконцу на предмет распоряжения богатством еще более типичный: "станьте мотом". Но Арт долго общался с Планше и его, в итоге, не принял :-)

Извините, я тут в пути - не успеваю всем ответить, а разговор о Дарте мне интересен.

 Отправлено: 19.05.19 04:19. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

покрыть такую расточительность можно только или огромной рентой с земли, либо... гм... военным грабежом, охранным рэкетом или рискованными авантюрами иного рода.

Да, верно. Богатство с рискованных авантюр - вообще вечная тема. Было, есть и будет...
de Cabardes пишет:

цитата:

К слову, долго жить они обычно не рассчитывали

Но и здесь, как видим, не без подвоха. Швыряли жизнь на кон.
de Cabardes пишет:

цитата:

все наши герои неслабо зажились.

Это точно. Долгожители, можно сказать (с учетом средней продолжительности жизни того времени).
Что при их образе жизни unreal.

 Отправлено: 19.05.19 06:53. Заголовок: Кстати, об образе жи..

Кстати, об образе жизни Планше : когда он рассказывает немного о своих махинациях в торговле, он упоминает и случай с торговцем сахаром и то, как пустил в ход шпагу хозяина. Они явно учились друг у друга. (этот кусочек был благоразумно съеден переводчиками).

 Отправлено: 19.05.19 09:23. Заголовок: Агата пишет: . Долг..

Агата пишет:

цитата:

. Долгожители, можно сказать (с учетом средней продолжительности жизни того времени). Что при их образе жизни unreal.

Навскидку не помню, но де Тревиль немало пожил.

У некоторых получалось, хотя их жизнь сплошной чемпионат по боевым искусствам на выбывание и в самих идеалах их страты было зашито стремление к ранней смерти.

В принципе, если сейчас люди после 30-40 уходят навсегда из того же бокса, по понятным причинам (реакция и гибкость членов уже не те), то этих должны были просто выносить более молодые.

 Отправлено: 19.05.19 09:24. Заголовок: Стелла пишет: Они я..

Стелла пишет:

цитата:

Они явно учились друг у друга. (этот кусочек был благоразумно съеден переводчиками)

Планше же ветеран Пикардицского полка, стараниями Рошфора, - связался с сапогами и тоже стал сапогом

 Отправлено: 19.05.19 16:14. Заголовок: de Cabardes , соглас..

de Cabardes , согласна послевкусие после Виконта горькое. Да и сам Рауль походит на Дон Кихота. Атос воспитал его по понятиям веков рыцарства в их идеальном , книжном варианте
Раулю явно неизвестно , что его предков Куси называли Свирепыми Волками. Те еще были " идеальные" рыцари.

 Отправлено: 19.05.19 16:33. Заголовок: Это был закон добычи..

Это был закон добычи титулов и замков. Рвали соседей на части, жгли, грабили, убивали.
Только Ангерран 3 и Ангерран 7 (в особенности - Седьмой) отличались от этой стаи: насколько удавалось. Собственно, именно и Ангерран 7 мог служить примером для воспитательных целей Атоса, хотя, мне кажется, тут скорее замешан Кастильоне со своим трактатом. А еще, мне чудится, что статуя из отцовского дома и легенда о скульпторе вдохновляли его куда больше. Так соблазнительно и прекрасно было сознавать, что в твоих руках податливая глина детского характера. Атос и с д'Артаньяном тоже делал наметки, но гасконец был уже сложившейся во многом личностью, да и пробыл с графом не так долго.

 Отправлено: 19.05.19 18:41. Заголовок: Стелла и все таки с..

Стелла и все таки сам Д Артаньян говорит , или проговаривается, уже Дюма, что Атос во многом способствовал воспитанию из гасконца дворянина. Уж кому кому, а Дюма было прекрасно известно , что Д Артаньян дворянин только по матери. Но факт остается фактом.

 Отправлено: 19.05.19 18:46. Заголовок: Ну, парень впитывал ..

Ну, парень впитывал впечатления, как губка. И, как Дюма говорил, продолжай он жить рядом с друзьями, во многом он бы стал другим человеком, выдающимся. Это он говорит о гасконце в ДЛС. А таланты юноши все равно не пропали.

 Отправлено: 20.05.19 19:17. Заголовок: Констанс1 пишет: Уж..

Констанс1 пишет:

цитата:

Уж кому кому, а Дюма было прекрасно известно , что Д Артаньян дворянин только по матери.

Исторический. Литературный, как понял, из древнего рыцарского рода, просадившего почти все еще в Крестовые походы

 Отправлено: 20.05.19 23:30. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Литературный, как понял, из древнего рыцарского рода, просадившего почти все еще в Крестовые походы

А ведь, кстати, да. во-первых, его отец - уже г-н д'Артаньян, как мы помним (исторического отца все-таки звали де Бац). И Атос его в ДЛС открытым текстом укоряет, что он, потомок древнего рода так нехорошо себя повел, помогая пленить короля и т.д...

 Отправлено: 21.05.19 02:11. Заголовок: Lumineux пишет: Ато..

Lumineux пишет:

цитата:

Атос его в ДЛС открытым текстом укоряет, что он, потомок древнего рода так нехорошо себя повел, помогая пленить короля

Точно

 Отправлено: 21.05.19 06:50. Заголовок: А если бы Дюма отмет..

А если бы Дюма отметил, что род д'Артаньяна только-только вылупился из мещан, как вы думаете, приняла бы его троица "неразлучных" в свою компанию? Что-то я сомневаюсь, что приняли бы его, как равного... хотя они все трое и не ровня Атосу. В книге и Портос и Арамис весьма гордились своими предками - небогатыми, но древними родами.

 Отправлено: 21.05.19 12:44. Заголовок: Думаю, приняли бы. У..

Думаю, приняли бы. У каждого из них было "стерто" прошлое. Друг о друге они мало, что знали, и судили в первую очередь по существующим в настоящем личным качествам.

 Отправлено: 21.05.19 13:13. Заголовок: de Cabardes , я имел..

de Cabardes , я имела в виду, что знания Дюма о прототипе своего Д Артаньяна, все же иногда невольно у него прорываются в тексте..

 Отправлено: 21.05.19 14:01. Заголовок: Орхидея , вы думаете..

Орхидея , вы думаете, что эта "стертость" была бы поводом принять как равного, любого, чье прошлое неизвестно? Но, мне кажется, что человек порядочный не посмел бы надеть на себя личину представителя дворянства, если не был им. Любой обман рано или поздно раскрывается, а друзья были достаточно щепетильны в вопросах чести и происхождения. На равных, я уверена, не приняли бы буржуа. Вспомните, как опешил Арамис, когда Атос протянул руку Планше. При том, что новое дворянство было сплошь и рядом, восторга это у старой знати не вызывало - только презрение и неприятие. А военное дворянство в упор не видело третье сословие, и только Фронда и Луи 14 сдвинули позиции.

 Отправлено: 21.05.19 14:35. Заголовок: Читаю книгу английск..

Читаю книгу английского историка Кристофера Хабберта " Адмирал Нельсон. Частная жизнь" Нельсон отправился в экспедицию по Северному морскому пути будучи мичманом на корабле " Каркас" под командованием 29 летнего капитана Константина Фиппса,старшего сына лорда Малгрэйва. Было это в 1773г. Старшено сына, понимаете.. Так что могло и не быть у юного виконта де Ла Фер никаких старших братьев. Просто отец был а добром здравии и отправил сына учиться морскому делу в Англии, где был приличный морской флот, и , может быть, влиятельная родня.

 Отправлено: 21.05.19 14:50. Заголовок: Констанс1 , старший ..

Констанс1 , старший сын лорда у себя в Англии.
И старшего сына французского графа стали бы отправлять в Соединенное королевство, чтобы он стал потом служить у англичан, потому как во Франции нормального флота еще не было?

 Отправлено: 21.05.19 15:26. Заголовок: Стелла , а что младш..

Стелла , а что младшему сыну французского графа прилично учиться морскому делу в английском флоте и затем произвестись в офицеры дав присягу английскому королю, при вечных сварах между Францией и Англией? А вот просто учиться морскому делу, это совсем другое. Между прочим, в Англии майоратное наследственное право, когда старший сын наследует все. И ничего , служит себе сын лорда капитаном во флоте. Из всякого правила могут быть исключения.

 Отправлено: 21.05.19 16:28. Заголовок: Остается еще вопрос ..

Остается еще вопрос - а стали бы единственного сына отсылать в другую страну, чтобы учить морскому делу, когда надо учиться быть наследником. Это тоже - наука.

 Отправлено: 21.05.19 19:45. Заголовок: Констанс1 пишет: пр..

Констанс1 пишет:

цитата:

прилично учиться морскому делу в английском флоте и затем произвестись в офицеры дав присягу английскому королю, при вечных сварах между Францией и Англией?

Совершенно прилично, на самом деле. Множество французских дворян служили в испанской армии (тот же Конде, победитель при Рокруа, помнится, не считал это зазорным). Субиз воевал на стороне англичан при осаде Ларошели по другим соображениям, конечно, но служить в армии другой страны, и не только ради военного опыта, было вполне себе обычным делом. В качестве особо знатного примера, принц Руперт

 Отправлено: 21.05.19 20:36. Заголовок: NN , насчет Конде , ..

NN , насчет Конде , не совсем корректный пример. Потнрпев поражение во Фронде, разбитый Тюрреном, он предал своего короля и перешел на слкжбу к испанцам. Даже получив прощение и вернувшись во Францию, продолжал находиться у Людовика на подозрении и к армии его не подпускали еще долго. Простые дворяне , это дело другое. Могли воевать и как наемники за деньги. Впрочем, вопрос был не в этом. Меня заинтеремовал факт , что старший сын английского лорда служил капитаном во флоте. Мне и подумалось, может и не было у Атоса никаких старших братьев, а послал его отец в английский флот учиться морскому делу.

 Отправлено: 21.05.19 20:53. Заголовок: Стелла пишет: вы дум..

Стелла пишет:

цитата:

вы думаете, что эта "стертость" была бы поводом принять как равного, любого, чье прошлое неизвестно? Но, мне кажется, что человек порядочный не посмел бы надеть на себя личину представителя дворянства, если не был им. Любой обман рано или поздно раскрывается, а друзья были достаточно щепетильны в вопросах чести и происхождения. На равных, я уверена, не приняли бы буржуа. Вспомните, как опешил Арамис, когда Атос протянул руку Планше. При том, что новое дворянство было сплошь и рядом, восторга это у старой знати не вызывало - только презрение и неприятие. А военное дворянство в упор не видело третье сословие, и только Фронда и Луи 14 сдвинули позиции.

Стелла, ведь вы пишете выше не о любом человеке, а о человеке, род которого "только-только вылупился из мещан". Это дворянство мантии, но это дворянство. Да, кто-то из дворян шпаги относился к таким "выскочкам" с презрением и воротил нос, а кто-то, наоборот, не считал зазорным водить дружбу и заключать браки. В обществе никогда не существует единого мнения.

Если не знать прошлого и точного происхождения родителей (отца в первую очередь), то какая разница, если человек храбрый и умелый воин, верный товарищ, надежный друг? Другое дело, что дворянство мантии куда чаще предпочитало чиновничью карьеру, а не военную.

 Отправлено: 21.05.19 21:07. Заголовок: Стелла , а что младш..

Стелла , а что младшему сыну французского графа можно было спокойно служить в английском флоте и присягнуть английскому королю при вечных сварах между Францией и Англией? А вот учиться морскому делу, я думаю, вполне мог и старший сын и наследник графа, но только учиться.А в Англии к тому же майоратное наследственное право, когда старший сын получает все. И ничего служит себе капитаном во флоте. Из всякого правила могут быть исключения.

 Отправлено: 21.05.19 21:55. Заголовок: Констанс1вечных свар..

Констанс1вечных свар , Вы кто? И зачем скопировали мой пост?

 Отправлено: 22.05.19 09:39. Заголовок: Констанс1 , очередно..

Констанс1 , очередной тролль.

 Отправлено: 22.05.19 10:33. Заголовок: Орхидея пишет: Стелл..

Орхидея пишет:

цитата:

Стелла, ведь вы пишете выше не о любом человеке, а о человеке, род которого "только-только вылупился из мещан". Это дворянство мантии, но это дворянство. Да, кто-то из дворян шпаги относился к таким "выскочкам" с презрением и воротил нос, а кто-то, наоборот, не считал зазорным водить дружбу и заключать браки.

Но дворянство мантии (к которому принадлежали Бражелоны) это совсем не дворянство шпаги. Дворянство мантии существовало сотни лет, а дворянство шпаги создавалось раздачей дворянских грамот королем. Я имела в виду именно только этих господ, которые не имели в своем роду положенных четырех поколений дворян.

 Отправлено: 22.05.19 14:07. Заголовок: Стелла, я именно так..

Стелла, я именно так вас и поняла, и я тоже не о детях смешанных союзов. Сюзанна де Ла Порт, мать кардинала Ришелье, была дочерью адвоката, и ничего, ведь по оцовсткой линии род уходит чуть ли не в 12 век.
Штука в том, что у дворян шпаги и дворян мантии довольно сильно отличаются подходы к жизни, поэтому сам вопрос на эту тему мне видится глубоко теоретическим. Мне трудно представить отпрыска какого-нибудь члена парламента, который будет на каждом перекрестке нарываться на дуэль, стремиться в компанию мушкетеров-головорезов и чувствовать себя среди них в своей тарелке. Это будет уже не д'Артаньян, а какой-то другой незнакомый человек с иным воспитанием и иными устремлениями. Они банально не пересекутся. Четверо мушкетеров по своим идеалам, ценностям, образу жизни - стопроцентное дворянство шпаги, а представителю дворянства мантии с ними было бы просто не по пути.

 Отправлено: 22.05.19 14:40. Заголовок: А вот тут я совершен..

А вот тут я совершенно с вами согласна - это два мира, и пересекаться их пути могут, скорее всего, на полях политики, как это случилось у Фуке и Арамиса.

 Отправлено: 22.05.19 14:54. Заголовок: И Фуке с Арамисом ка..

И Фуке с Арамисом как раз пример дружественных и равных отношений.

 Отправлено: 22.05.19 15:48. Заголовок: Орхидея Вы уверены?..

Орхидея
Вы уверены? Потому что я читал, кажется, что дворянство мантии, напротив, стремилось подтвердить свой статус кровью и дети аноблированных массово шли в военные. Я не знаю, какого времени эта тенденция - может, это что-то, что происходит в эпоху Бурбонов, но не раньше…

 Отправлено: 22.05.19 16:44. Заголовок: К слову, я читала (в..

К слову, я читала (в статье, которая выложена на форуме), что понятие "дворянство мантии" не тождественно понятию "новое дворянство", "вчерашние мещане". А "дворянство шпаги" не тождественно "дворянству расы", "незапамятному дворянству". В одной и той же семье один сын мог выбрать юридическую карьеру и, соответственно, считаться дворянином мантии, а другой - мог выбрать военную карьеру и быть дворянином шпаги. Пример тому - братья де Марийяк, Мишель и Луи. Старший - законник, младший - военный. Род Марийаков - древний, это дворяне расы.

Поэтому, исторически правильнее было бы делить второе сословие не на дворян шпаги и мантии, а на жантийомов (древние роды) и аноблированных (вчерашних мещан). И жантийом, и аноблированный мог быть как военным, так и юристом.

Своя иерархия внутри второго сословия безусловно была. И жантийомы давали аноблированным понять, что они им не ровня и никогда ей не станут. Поэтому я тут, скорее, соглашусь со Стеллой: знай троица друзей, что отец гасконца узурпировал дворянство, отношение к нему могло быть иным. В "Двадцать лет спустя" Атос называет д'Артаньяна "шевалье". Так называли только представителей древних родов.

 Отправлено: 22.05.19 16:58. Заголовок: И Фуке и Арамис, при..

И Фуке и Арамис, при всей их дружбе, все же не равны. Арамис признает, что он признателен и благодарен Фуке, который столько раз помогал ему, и именно Фуке после Фронды продвигал карьеру Арамиса. Арамис же десятки раз проводил, по его же словам, Фуке над пропастью.
Не было у них дружбы в том понимании, какая она была у четверки друзей. Партнерство было, но это еще не безоглядное доверие и уверенность, как с остальными друзьями. Фуке и Арамис нужны были друг другу в политике и финансах, но это не бескорыстие дружбы с мушкетерами.

 Отправлено: 22.05.19 19:06. Заголовок: jude пишет: К слову..

jude пишет:

цитата:

К слову, я читала (в статье, которая выложена на форуме), что понятие "дворянство мантии" не тождественно понятию "новое дворянство", "вчерашние мещане". А "дворянство шпаги" не тождественно "дворянству расы", "незапамятному дворянству". В одной и той же семье один сын мог выбрать юридическую карьеру и, соответственно, считаться дворянином мантии, а другой - мог выбрать военную карьеру и быть дворянином шпаги. Пример тому - братья де Марийяк, Мишель и Луи. Старший - законник, младший - военный. Род Марийаков - древний, это дворяне расы.

Выбранная человеком карьера независима от того, к какому дворянству он относился.

Если верить вот этой статье, то сам термин, "дворянство мантии", в противовес дворянству шпаги, появился только в 1607 году, хотя законники пытались доказать свою принадлежность к дворянству задолго до этого, исходя из того, что de facto, они относились к привилегированному классу. Это напрямую связано, как я понимаю, с уравниванием "быть" и "казаться" в этой сфере: по истечении определенного времени, семья, живущая как дворяне, становилась дворянами (см. здесь, очень полезная статья). Дворянство мантии это был меритократический путь достижения дворянства, но кроме него были и другие способы его добиться, поэтому выделялось еще "назначенное дворянство" (noblesse de lettres, которое давал королевский патент), а внутри дворянства мантии - noblesse de cloche (мэры самых крупных городов) и noblesse de chancellerie (дворянство, полученное благодаря назначению на определенные должности)

 Отправлено: 23.05.19 01:20. Заголовок: Нашла еще одно подтв..

Нашла еще одно подтверждение древности рода д'Артаньяна книжного:

цитата:

Д’Артаньян открыл старый сундучок, стоявший в углу комнаты, наполненный пергаментами, относившимися к землям д’Артаньяна, которые уже с лишком двести лет как вышли из владения его предков...

Это из Двадцати лет спустя, когда он искал письмо от Портоса.

Целый сундук, наполненный документами на земли... Интересно, зачем гасконец их хранил, если они уже более 2 сотен лет к нему никакого отношения не имеют?