Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.05.19 13:47. Заголовок: Почему-то чертовски жаль д'Артаньяна...

... человек прожил трудную опасную жизнь, полную боли физической и душевной и вроде бы в финале ее получил все.

Но разделить успех уже не с кем. Друзей нет. Детей нет. Возлюбленных нет. Никого нет. Возраст дряхления.

А молодость, полная сил и надежд, вся прошла в бедности и неустроенности, под почти ежедневной угрозой умерщвления или отправки на инвалидность.

Весьма горькое послевкусие у этой трилогии, причем, и в финале Трех Мушкетеров, и, тем более, в финале Виконта.

 Отправлено: 13.05.19 09:36. Заголовок: Lumineux пишет: ожн..

Lumineux пишет:

цитата:

можно я ее где-нибудь использую при случае?

Она полностью ваша

jude пишет:

цитата:

Может быть, наш гасконец вообще не сколнен к постоянству?

А кто из нашего брата-гасконца склонен?
Но первую любовь, если не было сексуальной близости, запоминаем, зачастую, на всю жизнь - даже лица девушки уже не помнишь, цвет ее глаз, многие обстоятельства "романа", но именно "незакрытый гештальт", как сказала Lumineux, где-то внутри остается.

NN пишет:

цитата:

если бы Констанцию не похитили из павильона в Сен-Клу, д'Артаньян получил бы то, на что рассчитывал

Безусловно

Стелла пишет:

цитата:

Увы... но высокой любовью тут... короче, ни гасконец, ни господин граф, не стали эталонами памяти о своей юношеской любви.

Вот этот фрагмент Дюма точно писал с натуры: самая высокая любовь - изнашивается. Остается привычка чувствовать, но сам предмет чувств становится все менее важен, а потом растворяется в дымке вовсе, а вместе с ним и часть сердца - обычно вместе с существенной долей амбиций, во всяком случае, старого покроя. Это как с фантомными болями: ногу ампутировали, но несколько раз в год она может "болеть".

Жало в Артаньяне застряло, но парень ведь был крепкий: "Marchons toujours!". Он все мог пережить, а жить дальше и постоянно есть свою печень - не его стиль.

 Отправлено: 13.05.19 10:04. Заголовок: Самоедом гасконец то..

Самоедом гасконец точно не был, и в этом - его сила и его самоутверждение. Всегда вперед!

 Отправлено: 13.05.19 10:17. Заголовок: Стелла пишет: Самое..

Стелла пишет:

цитата:

Самоедом гасконец точно не был, и в этом - его сила и его самоутверждение. Всегда вперед!

Почему-то поэтому его вдвойне жаль.
Смерть неизбежна - не потому что погиб.

А потому что ничего вовремя не получил - ничто ему не пришло тогда, когда больше всего он в этом нуждался: ни слава, ни карьера, ни деньги, ни любовь, ни власть. В принципе, он получил ординарную рядовую заурядную жизнь на всю молодость, что после такой бурной многообещающей юности само по себе пытка.

Почти сверхчеловеческим выглядит умение Артаньяна хранить секреты: люди с интересной юностью, замешанные в больших и рискованных делах, оказавшись "в утиле", часто с трудом хранят секреты, оставшиеся от таковых: с одной стороны, им это уже не представляется таким важным, а с другой - это единственное, что хоть как-то напоминает окружающим, что перед ними не заурядный тип. Впрочем, обычно им не верят.

Взамен Боги ему дали дружбу и исполнение жизненной цели в финале, но первую успели отобрать до его собственного срока, наказав одиночеством, а вторую подарили уже старику перед смертью.

 Отправлено: 13.05.19 10:24. Заголовок: И, такой философски ..

И, такой философски точный расклад еще и называют детской книгой.
Мне их всех жаль, но по-разному. По сути, никто из них, кроме Портоса, не был вознагражден жизнью. Их бросало, перемалывало, испытывало - чтобы в финале посмеяться над тем, что ни один из них не был в жизни счастлив по-настоящему.
А, собственно - что есть счастье? Способность прочувствовать миг, чтобы уже через секунду осознать, что ты БЫЛ счастлив.

 Отправлено: 13.05.19 10:44. Заголовок: Стелла пишет: А, со..

Стелла пишет:

цитата:

А, собственно - что есть счастье?

Отсутствие страдания (с)

 Отправлено: 13.05.19 13:59. Заголовок: de Cabardes , счасть..

de Cabardes , счастье это , когда ты здоров, твои близкие и родные живы и здоровы, есть крыша над головой, и заработок на кусок хлеба с маслом. Ну , а если есть еще любовь и друзья настоящие , возможность читать любимые книги и общаться с такими же в нашем случае " дюманутыми" , как сам(а).А еще путешествовать по следам любимого автора и его героев, или , как Давид собирать артефакты эпохи Мушкетеров и Дюма, или хотя бы любоваться на них на форуме , или как мы со Стеллой иногда в реале- ' тогда ты совсем баловень Фортуны. А все остальное - от Лукавого.

 Отправлено: 13.05.19 14:06. Заголовок: Констанс1 , а тебе, ..

Констанс1 , а тебе, оказывается, для счастья нужно немало!

 Отправлено: 14.05.19 02:10. Заголовок: Гасконец, как мне ка..

Гасконец, как мне кажется, из тех, кто имеет в жизни все, что хочет; а чего не имеет, того недостаточно хочет.
Как там у Пелевина: "В сущности никакого счастья нет. Есть только сознание счастья".
Наш герой не только нацелен на результат, он также получает удовлетворение от процесса, называемого жизнью.
И зачем ему стандартный набор, который принято считать необходимым условием счастья? Чтобы ближе к концу осознать, что прожил чужую жизнь (как это нередко бывает).
В его случае именно свою, а это уже немало.
Видимо, не представлял себя отцом семейства. В личной жизни был склонен к разнообразию.
Чем бы закончилась первая любовь неизвестно. Можно лишь предположить и в этом случае полностью согласна с вышесказанным.

 Отправлено: 15.05.19 08:08. Заголовок: Агата пишет: также ..

Агата пишет:

цитата:

также получает удовлетворение от процесса, называемого жизнью.

Очень хотел бы согласиться, но эпикуреец из Артаньяна получается только в очень зрелом возрасте, благодаря богатству. А до того... Да он из-за безденежья даже не мог бросить изменившую Мадлен - хотел, но не мог. А его исповедь Атосу, когда он признался, что не скучает о
бедной и опасной молодости?

 Отправлено: 15.05.19 08:10. Заголовок: Сейчас вспомнились и..

Сейчас вспомнились и еще такие грани натуры Арта, а также нюансы его дружбы с Атосом:

цитата:

наш предусмотрительный мушкетер чувствовал, что в этом случае он останется совсем одинок: дружба Атоса не поможет. Если бы дело шло об ударах шпагой, мушкетер мог положиться на своего товарища; но д’Артаньян слишком хорошо знал Атоса и был уверен, что при щекотливых отношениях с королем можно будет все свалить на несчастный случай, который позволит оправдать Монка или Карла II, причем Атос непременно станет защищать честность и благородство оставшихся в живых и только поплачет над могилою друга, сочинив великолепную эпитафию.

 Отправлено: 15.05.19 09:23. Заголовок: Атос - миротворец. :..

Атос - миротворец.
Я недавно наткнулась на преинтереснейшую статью одного протоирея (фамилию не помню, кажется, что-то вроде Митрофанова). Так вот он объясняет позицию греха убийства в военное время с точки зрения необходимости этого убийства, что не исключает покаяния за этот самый грех. Похоже, что в истории с Мордаунтом Атос, единственный, и понимал в чем этот грех. Ни Арамиса, ни д'Артаньяна, ни Портоса такие тонкости не заморачивали. Враг - он и есть враг. (согласна с ними)))

 Отправлено: 16.05.19 02:12. Заголовок: de Cabardes, кстати,..

de Cabardes, кстати, я недавно (не перечитывала, правда), а переслушивала любимые куски из трилогии и тоже обратила внимание на этот момент. То ли при прослушивании акценты сместились, и мне врезалось в сознание то, что не врезалось при перечитывании, но как-то тоже зацепило, да ) Хотела даже спросить дюманов, что они думают по поводу этого соображения мушкетера о "слишком хорошем знании Атоса"

 Отправлено: 16.05.19 02:28. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Очень хотел бы согласиться, но эпикуреец из Артаньяна получается только в очень зрелом возрасте, благодаря богатству.

Я писала об удовлетворении (сорри за буквоедство), а не о непрерывном удовольствии, которое разве что в раю возможно. de Cabardes пишет:

цитата:

А до того...

Во все времена богатство можно лишь нажить упорным трудом за энное количество лет либо родиться в обеспеченной семье.
Последний вариант предполагал тогда более жесткие рамки и ограничения. (Собственно, любой бонус в жизни имеет обратную сторону. За все надо платить).
И какой выбор сделал бы дАртаньян между свободой/независимостью и богатством? Как думаете?
de Cabardes пишет:

цитата:

Да он из-за безденежья даже не мог бросить изменившую Мадлен - хотел, но не мог.

Так он молодого короля презирал за то, что тот хотел, но не мог жениться на Манчини.
Хрен редьки не слаще.

цитата:

de Cabardes пишет: [quote]А его исповедь Атосу, когда он признался, что не скучает о бедной и опасной молодости?

Да я тоже, к примеру, не скучаю и в 90-е возвращаться бы не захотела...
Однако жизнь - это не фрагментарные отрезки, а непрерывный процесс и оценивать ее нужно в целом. А у нашего героя в целом все не так уж плохо.
О молодости он говорит с высоты прожитых лет, а тогда чувствовал иначе... Он приобретает мудрость, находится в развитии, при том сохраняя внутри себя стержень.
Мне он кажется цельным и гармоничным внутри себя, а самоощущение и есть главное, поскольку внешние атрибуты не дают гарантии счастья. У всех разные ценности, все сугубо индивидуально.

 Отправлено: 16.05.19 07:04. Заголовок: У Дюма есть ремарка,..

У Дюма есть ремарка, что д'Артаньяну никогда не было скучно в обществе д'Артаньяна. Вот вам и определение цельности характера.
Lumineux , друзья знали друг друга и чувствовали друг друга. Они понимали отлично, чего можно ждать от каждого в случае чего. Но мне кажется, что д'Артаньян немного сгустил краски. надо глянуть в оригинал: мне кажется, там еще что-то было к этим словам.

цитата:

Et puis, chose assez inquiétante pour un homme aussi prévoyant que l’était notre mousquetaire, il se voyait seul, et l’amitié d’Athos ne suffisait point pour le rassurer. Certes, s’il se fût agi d’une bonne distribution de coups d’épée, le mousquetaire eût compté sur son compagnon ; mais dans des délicatesses avec un roi, lorsque le peut-être d’un hasard malencontreux viendrait aider à la justification de Monck ou de Charles II, d’Artagnan connaissait assez Athos pour être sûr qu’il ferait la plus belle part à la loyauté du survivant, et se contenterait de verser force larmes sur la tombe du mort, quitte, si le mort était son ami, à composer ensuite son épitaphe avec les superlatifs les plus pompeux.

Вот этот отрывок, но перевести его сейчас нет времени. Если успеет кто-нибудь это сделать до меня - очень хорошо будет.

 Отправлено: 16.05.19 10:36. Заголовок: Итак: "И, то что..

Итак:
"И, то что тревожило такого беспокойного и предусмотрительного человека, каким был наш мушкетер, это то, что он выглядел одиноким, и в этом случае, как ни был он самонадеян, он не мог ободрять себя с дружбой с Атосом. Безусловно, если бы речь шла о добром обмене ударами шпагой, д'Артаньян мог бы рассчитывать на своего товарища. Но в таких деликатных моментах с королем, каким может оказаться злополучный случай, пришедший на помощь правосудию Монка или Карла 2, д,Артаньян, достаточно хорошо зная Атоса, мог быть уверен, что он примет сторону живого, и удовольствуется тем, что прольет слезы на могилу павшего, чтобы расквитаться с ним сложенной в его честь великолепной и помпезной эпитафией"

И все равно они дружили. И Атос готов был на все для друзей, на все, но только не поступиться принципами. Пока верил в королевскую власть. Он цеплялся за эту веру всю жизнь, как за спасительное бревно, не желая понимать, что бревно давно стало соломинкой.

 Отправлено: 16.05.19 15:31. Заголовок: Стелла , а Атос изме..

Стелла , а Атос изменился за время Трилогии. В конце оной он уже признается Д Артаньяну , что потери друзей может не пережить и готов в таком случае возроптать на Всевышнего.

 Отправлено: 16.05.19 15:44. Заголовок: Да, изменился, конеч..

Да, изменился, конечно, как и всякий живой человек. Он иначе стал воспринимать окружающее, иначе стал ценить жизнь. И отношение у него к Богу стало иным - он и боится и ждет возмездия. От мушкетерского цинизма не осталось ничего: он понял, что жизнь надо ценить. Он и научился ее ценить не только для себя, но и для окружающих его близких людей. Черт, я его стала так понимать последние годы, что начинаю мыслить его категориями. Как Дюма сумел угадать и мысли, и чувства, и состояние человека на пороге Вечности!?
И гасконец... он полон оптимизма, но это не щенячий восторг перед открывающимися возможностями, это твердая вера человека, способного и готового идти по своей тропе никуда не сворачивая, даже зная, что впереди ждет обрыв.

 Отправлено: 17.05.19 01:17. Заголовок: Констанс1 пишет: Ст..

Констанс1 пишет:

цитата:

Стелла , а Атос изменился за время Трилогии. В конце оной он уже признается Д Артаньяну , что потери друзей может не пережить и готов в таком случае возроптать на Всевышнего.

Приведенные de Cabardes мысли д'Артаньян думает в первом томе третьей части трилогии, после реставрации Карла. Если верить хронологии, составленной Евгенией, до печального разговора Атоса и д'Артаньяна на остове Сент-Маргерит - не больше года...

 Отправлено: 17.05.19 02:27. Заголовок: Lumineux , вот именн..

Lumineux , вот именно. Исчез основной принцип за который держался граф- принцип королевской власти и ее безоговорочной поддержки. Даже Раулю он желает если умереть, то с честью и не без пользы для Франции.. О короле-ни слова..Такой Атос вполне мог.потребовать и от короля справедливости , случись что с его друзьями. Короли для графа- более не божественный принцип,а всего лишь правители со всеми человеческиии слабостями, способные пойти на низость и обидеть верно служащего ему дворянина ради своей королевской прихоти.Основной его постулат: Короли сильны дворянами,но и дворяне сильны при королях, рассыпался в прах, забирая у него жизнь сына и Портоса. Граф знал,что в таких обстоятельствах.он не выдержит подобных ударов судьбы. P.S И как Вы правильно заметили такой резкий перелом в мировоззрении графа произошел всего за год.

 Отправлено: 17.05.19 08:48. Заголовок: Что до Карла 2, то о..

Что до Карла 2, то он от него как бы и открестился, сказав д'Артаньяну, что он себе услугу оказал в первую очередь, скинув с себя, наконец, этот долг с миллионом.
А Бурбоны - ну, что ж, он и этот долг сбросил с себя и сына. Когда человек должен только Богу в будущем - это означает, что он готов к смерти.

 Отправлено: 19.05.19 02:09. Заголовок: Агата пишет: Во все..

Агата пишет:

цитата:

Во все времена богатство можно лишь нажить упорным трудом за энное количество лет либо родиться в обеспеченной семье.

Это скорее буржуазная этика. Перед нами представители сословия, которому накопительство прямо запрещено. Общество требует от них наоборот - щедрости, покрыть такую расточительность можно только или огромной рентой с земли, либо... гм... военным грабежом, охранным рэкетом или рискованными авантюрами иного рода. К слову, долго жить они обычно не рассчитывали - все наши герои неслабо зажились.

Артаньян тут прямой пример представителя своей страты - дворянства шпаги: рента мизерная, но достаточная для статуса, более-менее солидные гонорары за сомнительные услуги патронам. Но разбогател наш герой на банальном киднэпинге: одна смертельно опасная успешная авантюра, на которую поставлено все, откровенно криминальная, для которой собрана банда головорезов, по которым висельница плачет, при этом, два момента обращают на себя внимание:
- собрана предельно быстро и со знанием дела, т.е. это обычное дело для гасконца, которое он не раз осуществлял, просто не для столь серьезных спецопераций, как похищение одного из лидеров соседней страны;
- вся эта публика беспрекословно принимает авторитет Артаньяна, т.е. прекрасно знает с кем имеет дело - не в первой. И его обещание перерезать глотку своему "лейтенанту" в этом деле однозначно принято со всей серьезностью, что многое говорит о мушкетёре и его способах жить между книгами. И это не доверие к его профессиональной компетентности в этих вопросах, как военного, а как к серьезному криминальному авторитету, слов на ветер не бросающему, жестокому и беспощадному убийце с соответствующей репутацией.

К слову, его обещание Монку проломить любому череп, если кто узнает об их тайне, несмотря на то, что это просто "развод лоха на бабки", а также на гарантии безопасности, уверен, не просто слова: ни пол, ни возраст не остановили бы нашего героя.

К слову, граф тоже тратит все, что приносит ему рента. И совет который он даёт гасконцу на предмет распоряжения богатством еще более типичный: "станьте мотом". Но Арт долго общался с Планше и его, в итоге, не принял :-)

Извините, я тут в пути - не успеваю всем ответить, а разговор о Дарте мне интересен.

 Отправлено: 19.05.19 04:19. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

покрыть такую расточительность можно только или огромной рентой с земли, либо... гм... военным грабежом, охранным рэкетом или рискованными авантюрами иного рода.

Да, верно. Богатство с рискованных авантюр - вообще вечная тема. Было, есть и будет...
de Cabardes пишет:

цитата:

К слову, долго жить они обычно не рассчитывали

Но и здесь, как видим, не без подвоха. Швыряли жизнь на кон.
de Cabardes пишет:

цитата:

все наши герои неслабо зажились.

Это точно. Долгожители, можно сказать (с учетом средней продолжительности жизни того времени).
Что при их образе жизни unreal.

 Отправлено: 19.05.19 06:53. Заголовок: Кстати, об образе жи..

Кстати, об образе жизни Планше : когда он рассказывает немного о своих махинациях в торговле, он упоминает и случай с торговцем сахаром и то, как пустил в ход шпагу хозяина. Они явно учились друг у друга. (этот кусочек был благоразумно съеден переводчиками).

 Отправлено: 19.05.19 09:23. Заголовок: Агата пишет: . Долг..

Агата пишет:

цитата:

. Долгожители, можно сказать (с учетом средней продолжительности жизни того времени). Что при их образе жизни unreal.

Навскидку не помню, но де Тревиль немало пожил.

У некоторых получалось, хотя их жизнь сплошной чемпионат по боевым искусствам на выбывание и в самих идеалах их страты было зашито стремление к ранней смерти.

В принципе, если сейчас люди после 30-40 уходят навсегда из того же бокса, по понятным причинам (реакция и гибкость членов уже не те), то этих должны были просто выносить более молодые.

 Отправлено: 19.05.19 09:24. Заголовок: Стелла пишет: Они я..

Стелла пишет:

цитата:

Они явно учились друг у друга. (этот кусочек был благоразумно съеден переводчиками)

Планше же ветеран Пикардицского полка, стараниями Рошфора, - связался с сапогами и тоже стал сапогом

 Отправлено: 19.05.19 16:14. Заголовок: de Cabardes , соглас..

de Cabardes , согласна послевкусие после Виконта горькое. Да и сам Рауль походит на Дон Кихота. Атос воспитал его по понятиям веков рыцарства в их идеальном , книжном варианте
Раулю явно неизвестно , что его предков Куси называли Свирепыми Волками. Те еще были " идеальные" рыцари.

 Отправлено: 19.05.19 16:33. Заголовок: Это был закон добычи..

Это был закон добычи титулов и замков. Рвали соседей на части, жгли, грабили, убивали.
Только Ангерран 3 и Ангерран 7 (в особенности - Седьмой) отличались от этой стаи: насколько удавалось. Собственно, именно и Ангерран 7 мог служить примером для воспитательных целей Атоса, хотя, мне кажется, тут скорее замешан Кастильоне со своим трактатом. А еще, мне чудится, что статуя из отцовского дома и легенда о скульпторе вдохновляли его куда больше. Так соблазнительно и прекрасно было сознавать, что в твоих руках податливая глина детского характера. Атос и с д'Артаньяном тоже делал наметки, но гасконец был уже сложившейся во многом личностью, да и пробыл с графом не так долго.

 Отправлено: 19.05.19 18:41. Заголовок: Стелла и все таки с..

Стелла и все таки сам Д Артаньян говорит , или проговаривается, уже Дюма, что Атос во многом способствовал воспитанию из гасконца дворянина. Уж кому кому, а Дюма было прекрасно известно , что Д Артаньян дворянин только по матери. Но факт остается фактом.

 Отправлено: 19.05.19 18:46. Заголовок: Ну, парень впитывал ..

Ну, парень впитывал впечатления, как губка. И, как Дюма говорил, продолжай он жить рядом с друзьями, во многом он бы стал другим человеком, выдающимся. Это он говорит о гасконце в ДЛС. А таланты юноши все равно не пропали.

 Отправлено: 20.05.19 19:17. Заголовок: Констанс1 пишет: Уж..

Констанс1 пишет:

цитата:

Уж кому кому, а Дюма было прекрасно известно , что Д Артаньян дворянин только по матери.

Исторический. Литературный, как понял, из древнего рыцарского рода, просадившего почти все еще в Крестовые походы