Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 7

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0

 Отправлено: 12.06.18 23:35. Заголовок: Стелла пишет: Но же..

Стелла пишет:

цитата:

Но женщина - не повод к попустительству со стороны судей, мне кажется, даже если она существо неполноценное.

Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое.

 Отправлено: 13.06.18 08:34. Заголовок: Тогда получается, чт..

Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским!
Интересно, знали ли Дюма и Маке о таком восприятии женщины в 17 веке, когда и в их времена с этим приятием ума у женщины было еще непросто? Для их современников миледи никак не была светочем всевозможных достоинств. И надо же, как она пришлась ко двору в наши дни!

 Отправлено: 13.06.18 17:24. Заголовок: Стелла , Миледюшка -..

Стелла , Миледюшка -Стерва с большой буквы и манипуляторша еще та
Именно такие и преуспевают в наше время. Но и по ее временам были дамы и покруче.., а Миледи кто угодно, но только не дура.Тут она многим современным рублевским дамочкам и иже с ними из других стран фору даст. Раз графу понравилась, значит была образованна,начитана, интересна как личность гораздо больше чем ее родовитые сверстницы.

 Отправлено: 13.06.18 17:34. Заголовок: Стелла пишет: Тогда..

Стелла пишет:

цитата:

Тогда получается, что Атоса она очаровывала недетским умом.))) Вот почему он считает ее ум неженским!

Мне кажется, почти все персонажи романа, для которых этот вопрос поднимается, относятся к женщинам как к существам второго сорта, оцениваемым по степени их полезности или привлекательности для мужчин, нет? Нормально для эпохи Дюма и Макэ.

Миледи, навскидку, единственная, о чьем уме вообще заходит речь

 Отправлено: 13.06.18 17:50. Заголовок: NN! О ее "не жен..

NN!
О ее "не женском уме", заметьте!
И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере!

И мне всегда казалось, что история "охмурения" Фельтона этой слишком умной женщиной - чистой воды пародия на "роковую обольстительницу" и "сурового пуританина". Да любая нормальная женщина и не так еще смогла бы! И за куда более короткое время. Но это при условии, что женский ум применила бы.

У Хилькевича всё это весьма удачно втиснуто в короткий музыкальный номер - а больше и не надо!

 Отправлено: 13.06.18 18:28. Заголовок: Рыба пишет: И эта у..

Рыба пишет:

цитата:

И эта умница сошла с корабля и поехала куда-то с незнакомым офицером, который ей такой лапши на уши навесил, что стыдно! И сбежать не сумела прямо из кареты, когда подозрения о том, что ее везут куда-то не туда, оправдались! Прокол в шпионской карьере!

Специально пошел и перечитал еще раз, как миледи отвезли в замок лорда Винтера.

цитата:

“Судно стало на рейде. Но когда оно готовилось бросить якорь, к нему подошел превосходно вооруженный катер и, выдавая себя за сторожевое судно, спустил шлюпку”

Поверили в сторожевое судно все бывшие на борту, единственное возможное исключение - капитан корабля, которому показали какую-то бумагу и он сразу подчинился.

Более того, Фельтон и его люди одеты в форму (анахронизм, но это вселенная романа), в их распоряжении катер, вооруженный шестью пушками, и я плохо представляю себе, что могла сделать одна женщина против нескольких (минимум пяти - в шлюпке) вооруженных мужчин. На этот момент у нее нет иного выбора кроме как подчиниться и делать хорошую мину при плохой игре.

Затем они пересаживаются в карету - вокруг по-прежнему те же минимум пять человек. Миледи демонстрирует подозрения, получает заверения в полной благонадежности и НЕ демонстрирует, что поверила - только подчиняется. Насчет лапши тоже можно спорить - мы во вселенной романа, и можно, наверное, считать, что причина задержания выдумана заранее с тем расчетом, чтобы в нее поверили - то есть что это не полный бред.

Карета отъезжает - считаем, что теперь с миледи осталось только двое мужчин, Фельтон и кучер, который не ожидает распоряжений, т.е. заранее в курсе всего.

Во вселенной романа карета едет очень быстро (“Кучер, не дожидаясь приказаний и даже не спрашивая, куда ехать, пустил лошадей галопом, и карета понеслась по улицам города.”, “деревья казались в темноте большими черными призраками, гнавшимися друг за другом”) - можно, наверное, допустить, что даже если миледи не в состоянии оценить, насколько предупреждение Фельтона (“– Берегитесь, сударыня, – хладнокровно сказал молодой человек, – вы расшибетесь насмерть.”) соответствует истине, она должна понимать, что, выпрыгнув, она, в юбках, в незнакомом месте, ночью, далеко не убежит, а если убежит, то рискует встречей с кем угодно.

Здесь, мне кажется, ее реакцию на обстоятельства можно оценить объективно, и я с Вашей оценкой не согласен :(

Про охмурение можно спорить, конечно, но автор не случайно подчеркивает, мне кажется, насколько подозрительно Фельтон относится к миледи с самого начала, и как пуританин, и как человек, которого против нее предубеждали.

 Отправлено: 13.06.18 20:44. Заголовок: Рыба ,NN - меня тож..

Рыба ,NN - меня тоже занимало, как это миледи, будучи женщиной, решилась сесть в карету. Читая внимательно, я представила себя на ее месте: прыгать из этой колымаги на полном ходу глупо, потому что если и не расшибешься насмерть, так карету остановят и все равно догонят - далеко даже в дорожном платье не убежишь. (Кстати, Анна в обморок грохнулась после спуска по стене - она все же не мужчина, и во многом не чужда женских слабостей)) Так что ей мужской костюм - не к лицу.
Охмуряет она Фельтона долго и обстоятельно - неделю: тут в ход пошли все уловки.
А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск.

 Отправлено: 13.06.18 20:59. Заголовок: Стелла Я не знаю, к..

Стелла
Я не знаю, кто эта рублевская дамочка, о которой здесь говорят :(

Мне кажется, что с глубоко верующим человеком, осведомленным о кознях сатаны и дьявольских искушениях, миледи выбрала именно тот способ, который заставил бы его ей помочь, а не бежать затем к пастору или кончать с собой от осознания своей греховности :)

Но, как я уже говорил, тут можно спорить.

 Отправлено: 13.06.18 21:17. Заголовок: NN , я так понимаю, ..

NN , я так понимаю, что рублевские дамы - это новые аристократки России. Символ глупости, пошлости , избалованности и распущенности. Те, что из : "грязи - в князи". Впрочем, я их только знаю по тому, что о них говорят, сама, слава богу, не сталкивалась.
Миледи - психолог, случай помог ей быстро определить, с кем она имеет дело.

 Отправлено: 19.06.18 23:32. Заголовок: Стелла , рублевские ..

Стелла , рублевские дамы, это парвеню, которые ,в основном, выскочки сумевшие соблазнить новых богатеньких буратин, тем самым способом, который Стелла не решается называть при детях. Судя по тем из них , которых показывают по Телику
и которые показываются в Сети, доМиледи им оч. далеко, в смысле ума и талантов и общей образованности, они скорее ближе к Эллочке Людоедке. Миледи - умный человек и прекрасный агент, но, когда , Б- Г хочет наказать, он отбирает разум т лишает удачи. Так что ей, иногда, даже сочувствуешь. И , да, она- личность, хоть и с отрицательным потенциалом.

 Отправлено: 15.08.18 12:33. Заголовок: Слушайте, ну давайте..

Слушайте, ну давайте в уме-то не будем ей отказывать.
Тем более Дюма неоднократно и недвусмысленно этот ум подчёркивал и чуть ли не гением её называл. - Как раз в этих сценах обольщения Фельтона, абсолютно прекрасных.
Которые раскрывают нам, в чём именно её опасность – не в том, чтоб яд подсыпать, а в том, чтоб зазомбировать человека до такой степени, что он никого уже не слышит и идёт и делает то, что она ему велит.

Точно так же и священник ей покорился, и – как она была уверена – граф де Ла Фер.
Для них было легче отсечь себе руку, чем перестать верить ей.
Но граф после сцены на охоте предпочёл отсечь руку.

А я вот думаю, почему она в сцене казни не упомянула о сыне.
Кроме версии о том, что Дюма о нём попросту забыл – или решил не растягивать сцену – у меня две идеи:
- сын был для неё наследником состояния Винтеров, раз её казнят – что толку о нём говорить;
- она боялась упоминать о сыне при лорде Винтере, чтоб тот потом и его не убил; а кормилице было заплачено вперёд.

Впрочем, судя по тому, что она никак не позаботилась о мальчике на случай того, что с ней что-то произойдёт, – сам по себе он был ей не так уж важен. А жаль )

 Отправлено: 15.08.18 12:53. Заголовок: Талестра ,Миледи -ге..

Талестра ,Миледи -гениальный манипулятор. Но она и эгоистка, в наивысшем и наихудшем понимании этого слова. Поэтому с материнским инстинктом у нее явный напряг. А особенно, за мнгновения до казни, когда она поняла, что на этот раз ей не отвертется, о сыне она и думать забыла. К тому же он был маленький на тот момент, а детская смертность
была очень высока.Гениальность этой женщины в другом- за ту пару тройку свиданий, что были у нее с сыном, она успела произвести на него столь неизгладимое и гипнотическое впечатление, что выковала мстителя за себя , который мстил даже 20 лет спустя.

 Отправлено: 15.08.18 13:24. Заголовок: Констанс1, ну, я не ..

Констанс1, ну, я не думаю, что она что-то такое из него ковала.

Ему было не больше пяти лет, когда её не стало. Она навещала его три раза, и последний из них он помнит очень хорошо.
Мне казалось, Мордаунт что-то такое говорил в романе – про её объятия и ласки при встрече и про то, какой она была ангел.

Но нашла только:
"Это была моя мать. Я но хочу знать ее беспутства, ее пороков, ее преступлений. Я знаю, что у меня была мать и что пятеро мужчин, соединившись против одной женщины, скрытно, ночью, тайком убили ее, как низкие трусы. Я знаю, что вы были в их числе, сударь, вы, мой дядя, были там, вы, как и другие, и даже громче других, сказали: "Она должна умереть". (...) В этом убийстве, которое лишило меня всего, отняло у меня имя, сделало меня бедняком, превратило в развращенного, злого и беспощадного человека, в нем я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду".

То есть претензия к убийцам по сути в том, что они лишили его наследства и богатой жизни.
Возьми его лорд Винтер к себе на воспитание, открой путь в высшее общество – думаю, участь матери куда меньше бы его волновала.

 Отправлено: 15.08.18 13:25. Заголовок: Не переносите свое п..

Не переносите свое понимание святого материнского чувства на женщину, которая видела своего ребенка три раза. Это на мальчика ее появление было сродни явлению ангела, а для нее это был денежный долг, который надо отдать.

 Отправлено: 15.08.18 13:46. Заголовок: Стелла, а где я прип..

Стелла, а где я приписываю миледи святой материнский долг?

К детям тогда в принципе относились иначе, их жизнь ценилась куда меньше, чем жизнь взрослого человека. Если конечно они не были наследниками миллионного состояния )

Мордаунт говорит, что кормилица его выгнала, когда ему было пять лет.
Откуда-то я помню, что его воспитывал священник, но в тексте этого не нашла.

 Отправлено: 15.08.18 13:51. Заголовок: Это есть в рассказе ..

Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.

 Отправлено: 15.08.18 13:51. Заголовок: Это есть в рассказе ..

Это есть в рассказе Мордаунта Мазарини.

 Отправлено: 15.08.18 13:54. Заголовок: Больше я телефона не..

Больше я телефона не пишу- только забиваю посты.)))

 Отправлено: 15.08.18 14:01. Заголовок: Стелла, спасибо, наш..

Стелла, спасибо, нашла )

"Я плакал и просил милостыню на улицах, и один протестантский пастор из Кингстона взял меня к себе, воспитал на протестантский лад, передал мне все свои знания и помог мне искать родных".

 Отправлено: 15.08.18 16:21. Заголовок: Оно самое. Но воспом..

Оно самое. Но воспоминаний типа " матушка обнимала, целовала меня и орошала слезами мои золотистые локоны явно не находится в этом суровом рассказе. У ребенка естественно остались очень яркие воспоминания от самого образа: восхитительная красавица, сияющие волосы и глаза, как бездонное небо, богатый наряд, аромат дорогих духов, - он же никогда не видел в окружении кормилицы, у которой рос, ничего подобного.
И мне пришло в голову, что жила та кормилица совсем не в деревне, раз выгнанный ребенок скитался по улицам и просил милостыню. В деревне люди отзывчивее, кусок хлеба нашли бы для него, кто-то бы и приютил в семье. Если я правильно помню, что Кингстон - район Лондона, то и кормилица жила в Лондоне)
Где-то я читала фик, в котором кормилица оказалась из прихода этого пастора, она знала имя миледи, отсюда и пошли поиски лорда Винтера. Логичная мысль.

 Отправлено: 15.08.18 17:16. Заголовок: Стелла да, вполне м..

Стелла
да, вполне может быть.

 Отправлено: 15.08.18 20:36. Заголовок: А вот интересно, отк..

А вот интересно, откуда Мордаунту известно, что его мать была казнена, а не пропала , допустим без вести? Ведь о том, что его мать погибла не своей смерью он знал еще до судьбоносной встречи с бывшим Лилльским палачом? Ну если не совсем точно знал, то подозревал. Конечно, став секретарем Кромвеля он мог получить доступ к судебным материалом того периода, когда пропала Миледи, он мог даже держать в руках приказ Бэкингема об ее ссылке в колонии на каторгу. Он ,как и многие в Англии знал историю Фельтона, мог предположить, что это его мать напавила руку убийцы, ведь дело об убийстве Бэкингемая-отца тоже должно было храниться в судебных архивах. Но как он понял, что и сама она умерла, причем насильственной смертью?

 Отправлено: 15.08.18 20:59. Заголовок: Мне кажется, поведен..

Мне кажется, поведение Винтера при их встречах дало ему повод.

 Отправлено: 16.08.18 11:26. Заголовок: Талестра пишет: я ..

Талестра пишет:

цитата:

я потребую отчета прежде всего у вас, а затем и у ваших сообщников, когда я их найду

Я тут грешным делом подумала, что если бы историю Мордаунта переписать с другого ракурса, получилась бы история графа Монте-Кристо.
Так что Авилов в обеих ролях очень даже в тему )

 Отправлено: 16.08.18 12:34. Заголовок: Viksa Vita да ) По..

Viksa Vita
да )

Пока искала цитаты, скользила глазами по тексту "Двадцать лет спустя" – там д'Артаньян говорит: повторим ту же сцену, что была в Армантьере. – Нисколько не сомневаясь, что имеет право на самосуд.
В общем, с Мордаунтом тут всё очень шатко с точки зрения норм морали и того, кто прав, кто виноват.

 Отправлено: 16.08.18 13:49. Заголовок: И, опять же, нормы м..

И, опять же, нормы морали трактовались по-разному в разное время.
Да и сейчас то, что нормально в одном обществе, категорически неприемлемо в другом.
То, что устраивать суд в том виде, какой он был в Армантьере, было сомнительно: с одной стороны его выдержали, как суд присяжных, потому что, формально, судья Верхнего и Нижнего суда имелся, а с другой - судья ведь не находился в своем графстве. Мне кажется, желание остановить миледи на ее пути сыграло с друзьями дурную шутку: они утратили чувство права. Молоды и горячи еще были, и, потом, отчаяние вело их. Но, все же, старались облечь месть не в спонтанную форму. Самое удивительное, что их не терзало раскаяние. Даже Арамис считал, что все было тип-топ. Дошел высший смысл содеянного только до инициатора суда. Он ничего не мог забыть уже в силу своего характера и своей совести.

 Отправлено: 16.08.18 15:27. Заголовок: Стелла ну вот д'..

Стелла
ну вот д'Артаньян говорит об убитом Мордаунтом лорде Винтере - какой был храбрец!
А с точки зрения Мордаунта - подлец первостатейный.

И тут я бы не сказала, что я целиком на стороне д'Артаньяна )

 Отправлено: 16.08.18 15:57. Заголовок: Талестра , Миледи, в..

Талестра , Миледи, в ту пору , когда женщины считались созданиями для войны не приспособленными , вступила на тропу войны против Четверки и Винтера, используя все возможности , чтобы сжить их со свету.Она в их глазах перестала быть женьщиной, а стала настоящим опасным врагом, как на поле боя. А на войне как на войне, или ты врага или он тебя. Отношение Д Арта к Мордаунту такое же. Он- опасный враг, а врага следует уничтожить. Это война и таковы ее законы, половых и возрастных различий война не признает. А Д Арт - солдат до мозга костей.

 Отправлено: 16.08.18 16:31. Заголовок: Констанс1 так и отн..

Констанс1
так и отношение Мордаунта к д'Артаньяну и его друзьям такое же.
Они враги, их надо уничтожить.

Причём тут фишка в том, что на Мордаунта автоматически переносятся грехи его матери.
"Миледи не умерла, она жива в этом юноше". Ну всё, исчадие ада, можно его смело гасить.

Не то чтобы я восхищаюсь Мордаунтом. Но в этом противостоянии чётко видно, что здесь "прав-виноват" определяются исключительно симпатиями автора.

 Отправлено: 16.08.18 18:47. Заголовок: Автор свое восприяти..

Автор свое восприятие отдал на суд зрителей.
Вот интересно было бы узнать, как современники Дюма воспринимали эти коллизии. Верили автору безоговорочно, или строили свой ассоциативный ряд.
Констанс1 права: солдаты, да еще того времени, все воспринимали прямо. Как шутили в мое время в нашей декоративной мастерской: " одна извилина - и та прямая, как шоссе". Я это не в обиду друзьям: просто враг - он и есть враг. Точно так и работает мозг у солдата, когда он получает приказ. Если он начинает думать... израильтяне, например, очень хорошо знают, что такое солдат, решивший, что он умнее командира. Только это в результате - не смешно. И с Мордаунтом оказалось тоже не смешно: он философией не заморачивался, у него мозги работали только на месть.