Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 7

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0

 Отправлено: 16.08.18 23:33. Заголовок: Талестра , все верно..

Талестра , все верно. но Мордаунт по природе своей НЕ солдат.Он исполнительный клерк на службе у гениального господина. Когда он начинает действоыать сам, становится палачом. А ведь его первое действие в романе- он закалывает палача, казнившего его мать.А совершив круг *самостоятельных* действий, он сам становится палачом. И дядю убивает самосудно, безо всякого судебного пооцесса, можно сказать безоружного. Т,е. делает ровно то, за что хотел мстить, когда дело косалось его матери.

 Отправлено: 17.08.18 10:38. Заголовок: Констанс1 интересна..

Констанс1
интересная мысль, спасибо )

Но будучи палачом, Мордаунт всё же официальный приговор суда приводил в исполнение, а не судом Линча занимался.

Убивая дядюшку - да, он не лучше его. Но и не хуже.

Да и мушкетёры его стремятся убить не как врага на поле боя – д'Артаньян так и вовсе в подчинении у него был, – а как редиску, плохого человека, и сына редиски.
Очень удобно )

Мордаунт – мститель.
Не читала его сопоставлений с графом Монте-Кристо, но думаю, главное отличие в том, что все враги графа дальше пошли по наклонной, у всех руки были обагрены другими преступлениями, которые граф и вытаскивал на свет. И этим в том числе мстил и за предательство Эдмона Дантеса.

А в истории с Мордаунтом упрекнуть можно разве что лорда Винтера за то, что тот не захотел признавать племянника. То есть опять же это личная обида Джона Френсиса, лишённого богатства и титула.
Которая в общем тоже имеет право на существование )

 Отправлено: 17.08.18 16:23. Заголовок: А я его упрекаю не з..

А я его упрекаю не за племянника, а просто за маленького сироту, которого не так сложно было бы пристроить в жизни. Не как племянника, а просто, как оставленного на произвол судьбы. Тогда пастору не пришлось бы поднимать со дна всю эту мутную историю.

 Отправлено: 17.08.18 16:52. Заголовок: Стелла я ожидала, ч..

Стелла
я ожидала, что вы миледи будете упрекать )
мол, если родная мать не подумала о будущем сына в случае своей вполне вероятной кончины, то чего от дяди ждать, который себя и дядей не считал )

 Отправлено: 17.08.18 18:10. Заголовок: Миледи мне упрекать ..

Миледи мне упрекать не за что - я от нее вообще ничего хорошего не жду.
Упрекать можно тех наивных девочек, которым хочется видеть в ней героиню. И думать: какая же собачья жизнь у тех женщин в реале, которые избирают своим идеалом подобную личность.

 Отправлено: 17.08.18 18:20. Заголовок: Стелла да прекрасно..

Стелла
да прекрасно всё у женщин в реале, просто они другими глазами на неё смотрят, нежели вы )
потому и восхищаются )

 Отправлено: 17.08.18 18:31. Заголовок: Верно то, что каждый..

Верно то, что каждый видит то, что ему хочется. Автор тут уже не при чем: написанное слово отдано на суд. Интересно, а современников Дюма миледи тоже восхищала? Эмансипация уже набирала обороты.

 Отправлено: 17.08.18 18:38. Заголовок: Стелла пишет: кажды..

Стелла пишет:

цитата:

каждый видит то, что ему хочется.

так за тем мы и читаем ))

 Отправлено: 17.08.18 19:12. Заголовок: Далеко не всегда. С..

Далеко не всегда.
Сначала нам интересно, как видит автор. А потом уже начинается процесс - как бы нам хотелось.
Но когда мне хочется видеть так, как я хочу, я сама пишу. Интереснее Дюма все равно не будет.
А если в одном герое вам хочется видеть жертву, а в другом - палача, а автор думал совсем иначе, то остается искать "сочитателей", которые мыслят, как ты. А потом накручивать друг друга, А потом искать форум или нечто в этом роде, где уже можно все свои симпатии развивать. И изощряться в своем видении до предела.
И почему бы нет? Полет воображения не имеет пределов.

 Отправлено: 18.08.18 07:56. Заголовок: Ну, мне кажется, при..

цитата:

Ну, мне кажется, примерно как сейчас есть понимание того, что некоторых людей следует судить по иным правилам. Детей, например - и восприятие женщины в контексте того времени именно такое.

Насколько я знаю из истории, это так не работает. Женщин считали неполноценными, когда нужно было их, к примеру, ограничить в правах, отобрать имущество и т.п. А вот чтобы им наказание из-за этого смягчить - ни за что! Наоборот, тут работает иная норма: "женщина- сосуд дьявола", ее нужно построже. Не зря в качестве ведьм сжигали почти исключительно женщин- а во времена мушкетеров эти казни еще не прекратились, отнюдь.
Извинением женщины, по крайней мере в английском праве (французского не знаю, но думаю, было похоже) могло стать то, что она послушалась законного мужа. Но у Миледи не было мужа.

цитата:

А что бы сделала рублевская дамочка? Она бы не рассказывала долгих историй на тему непорочности: придумала бы что-нибудь покороче и позавлекательнее и затащила в постель. Довела бы непорочного пуританина до стадии, когда ему... (поберегу детишек, которые читают) и дальше он в ее руках- воск.

Ой, нет-нет.
Во времена Фельтона таких вот рублевских дамочек было сколько угодно. А он уж не мальчик был, а солдат, неужто он не успел повидать банальных шлюх? Пуритане выступали в т.ч. против распущенности.
Окажись на месте Миледи глупая рублевская дамочка, ни в какую постель Фельтон бы не затащился. Напротив, при попытках его соблазнить, посмотрел бы на такую дамочку с омерзением, как на нечистую тварь, и презрительно сказал бы что-то вроде: "Как омерзительно распущены католички!". И не то, что не стал бы воском, а стал бы тверже камня. я
В случае Фельтона поведение Миледи просто гениально, и вообще это, мне кажется, одно из самых сильных мест у Дюма.
Миледи в точности скопировала поведение дьявола в нравоучительных историях о житиях святых.
Человека действительно праведной жизни невозможно соблазнить просто выставленным напоказ пороком. Поэтому их нужно соблазнять добродетелью.
В рассказах о святых, например про св.Мартина, дьявол принимает вид святых или самого Христа, чтобы заставить себе поклониться. Так и Миледи очень умно притворяется невинной мученицей.
Только такой образ мог соблазнить Фельтона!
Ему постель не интересна, ему нужна духовная и возвышенная любовь. Не зря он думал, что Миледи придет умереть с ним: вот такая мученическая платоническая любовь- в его духе.

 Отправлено: 18.08.18 08:59. Заголовок: Констанс1 пишет: ..

Констанс1 пишет:
[quote]`
Мне кажется, источником разглашения этих сведений мог стать, косвенно, Ришелье. Он-то точно знал, что Миледи мертва. А т.к. она была его агентом, и ей были поручены некоторые дела, то он должен был уведомить других своих слуг и агентов, что на Миледи больше нечего рассчитывать.
У англичан тоже наверняка была какая-то своя разведка. И вот кто-то из агентов подал рапорт о том, что леди Винтер, агент Ришелье, исчезла, что французы ее не ищут и, по просочившимся сведениям, она убита.
Много лет спустя Мордаунт, секретарь Кромвеля, получил доступ - не только к судебным архивам, но и к донесениям разведки. Там ему на глаза попадается документ об исчезновении и предполагаемом убийстве леди Винтер.
А поведение лорда Винтера при встрече дают ему повод заподозрить, что именно он-то и приложил к этому руку. А лорду Винтеру ведь выгодно было убить мать и отстранить племянника, дабы заграбастать наследство, и Мордаунт это сразу смекнул.
Так что, не будь встречи с палачом, может быть, имен французов Мордаунт бы и не узнал, но дядюшка наверняка бы не ушел от него

 Отправлено: 18.08.18 09:10. Заголовок: Мерседес , по части ..

Мерседес , по части соблазнения Фельтона - соглашусь. Миледи по малоприметным деталям поняла, кого ей подкинула судьба.При абсолютно эгоистичном отношении к миру она очень наблюдательна и, когда ей нужно, все замечает и все поворачивает в свою пользу. Ну, среди рублевских дамочек, надеюсь, не только дуры, но и найдутся такие же манипуляторши. Другое дело, что мужчины там - не пуритане, их непорочностью не проймешь.
Только мне кажется, что в Средневековом праве Франции женщина все же была ограничена в своих правах больше, чем англичанка. В Англии права наследования для женщин несколько другие. Не берусь перечислять, но что-то с наследованием титула и состояния.

 Отправлено: 18.08.18 10:14. Заголовок: Стелла, да, Миледи б..

Стелла, да, Миледи бесспорно умна. Конечно, ей было проще догадаться о принципах Фельтона, потому, что она жила в той среде и конечно, уже сталкивалась с пуританами, нам абсолютно неведомыми. У нее уже была какая-то подготовка к общению с ними.
Насчет права Франции, думаю, вы правы. Англичанки могли наследовать поместья, владеть немалой собственностью, могли посылать представителей в парламент. И даже королевами в собственном праве они становились неоднократно.
А во Франции салический закон, относительно прав на собственность не знаю.
А ведь Миледи, кажется, англичанка наполовину. Может, тут собака зарыта, почему это она так вольно себя ведет? Может быть, ее воспитали в куда более свободных условиях, чем француженок. И это так ужасает и потрясает героев. Вот мол, баба -а туда же, рвется в бой, нет бы за вышивкой сидеть.
Разница в национальном характере?

Может быть, где-нибудь среди "рублевских дам" и есть хитрые манипуляторши, но я не встречала. Доводилось мне таких немало повидать, и замечу, что по сравнению с ними среднестатистическая курица- Спиноза.
Кстати, забавно, тут где-то говорилось, что у Миледи был "недетский ум" и им-то она и очаровала Атоса. Рублевские дамы делают наоборот - они еще и ведут себя как дети, например, висят на мужчинах и канючат: "Ню папочка, ню купи-купи-купи", и вообще копируют детское поведение.

Что-то мне интересно стало. Если бы Миледи перенеслась на машине времени в наши дни, удалось ли бы ей очаровывать всех мужчин, или нет?
С одной стороны, прав у женщин ощутимо стало больше, с другой - умные и решительные женщины у состоятельных мужчин не в чести.
И тип ее красоты наверняка безнадежно устарел.
Раз она считалась красоткой во времена Луи 13-го, значит, она была очень и очень упитанной. Как дамы на портретах Рубенса, с отвислым животом и грудью. И выглядела старше своих лет - это тоже было модно.
Наверное, нет.

 Отправлено: 18.08.18 10:35. Заголовок: Мерседес , стандарты..

Мерседес , стандарты красоты очень изменчивы.
Но, все же, бывают женщины вне времен, у них уже не типаж - у них Красота. Миледи родила всего одного ребенка, она вела достаточно подвижный образ жизни, а здоровая, выносливая, молодая женщина не обязательно с одного захода становится коровой.
Скрытый текст

(Моя дочь за десять лет родила четверых, у нее нет даже признаков живота, а на уход за собой и фитнесс, и прочую чушь у нее просто нет времени. Так что все дело в наследственности, а не в уходе за собой).

Так что видеть миледи Саскией не обязательно.
Если миледи умела так мимикрировать, она бы нашла способ обаять и современных мужчин. ( А современные мужчины не обучены политессу, так что с ними не нужны уловки светских дам. Поскольку Анна и вела себя, как вольная дама - проблем мы не было. В постели она себя умела показать - д'Артаньян впечатлился.
А ваша идея насчет бумаг, которые мог найти Мордаунт - это прямо сюжет для игры "Французский роман" Там как раз расследуют смерть миледи.

 Отправлено: 18.08.18 10:53. Заголовок: Миледи родила всего ..

цитата:

Миледи родила всего одного ребенка, она вела достаточно подвижный образ жизни, а здоровая, выносливая, молодая женщина не обязательно с одного захода становится коровой.

О,дело тут не в родах. Конечно, во все времена есть женщины разного телосложения.
Но вот модные стандарты и восприятие красоты очень меняются. И, раз Миледи безоговорочно признана красоткой, значит, как раз в эти стандарты она и вписывается.
Я вообще подозреваю, что женщины того времени так толстели отнюдь не из-за родов, а нарочно отъедались, чтобы стать покрасивее, кто не мог - считался дурнушкой.
Рубенс был тот еще конъюнктурщик и писал только модные картины.
Так что я лично даже не сомневаюсь, что она выглядела, как упитанная Венера на картине Рубенса.

цитата:

А ваша идея насчет бумаг, которые мог найти Мордаунт - это прямо сюжет для игры "Французский роман" Там как раз расследуют смерть миледи.

Э, а что за игра, не понимаю?

 Отправлено: 18.08.18 11:18. Заголовок: Есть такая игра. htt..

Скрытый текст

Есть такая игра. http://francexvii.rusff.ru/

Я, конечно же, не считаю, что миледи была худушкой. Но тонкая талия считалась модной.))) А все остальное достигалось корсетом, нижними юбками и волосяным валиком на бедрах.
Впрочем, была бы она красавицей в наше время, не столь важно, потому что есть пластика и прочие ухищрения. Анна же брала, в первую очередь, умением обаять, и не только мужчин. Бонасье она с ходу увлекла.
А в наши дни вместо общественного мнения работает пресса. Если уж в красотки зачисляют мадам Обаму, Меган, и м-м Макрон, то стандарты красоты тут не при чем - главное пиар.

 Отправлено: 18.08.18 14:19. Заголовок: Ну, судя по картинам..

Ну, судя по картинам, талии у них были не бог весть какие тонкие, к тому же конструкция тогдашнего корсета особо не утягивала. Ну, Рубенс рисовал дам обнаженных, и видно, что это отнюдь не накладки.
Насчёт обаяния вы правы, это она могла бы пустить в ход.
Макрон, Обаму; Меган, Диану и проч. считают красивыми не потому, что красивы, а потому, что жены первых лиц государств, а таковых традицонно считают красивыми, если они хоть каплю лучше обезьяны.. Потому, что власть сама по себе настолько сексапильна, что в блеске короны любой урод кажется прекрасным.
Кстати, Бэкингем влюбился в Анну( королеву) тоже потому, что королева. И Дюма расписывает ее как красавицу. А ведь будь она с такой же внешностью служанкой, все бы морщились.

 Отправлено: 18.08.18 17:03. Заголовок: Мерседес пишет: Во ..

Мерседес пишет:

цитата:

Во времена Фельтона таких вот рублевских дамочек было сколько угодно. А он уж не мальчик был, а солдат, неужто он не успел повидать банальных шлюх? Пуритане выступали в т.ч. против распущенности. Окажись на месте Миледи глупая рублевская дамочка, ни в какую постель Фельтон бы не затащился. Напротив, при попытках его соблазнить, посмотрел бы на такую дамочку с омерзением, как на нечистую тварь, и презрительно сказал бы что-то вроде: "Как омерзительно распущены католички!". И не то, что не стал бы воском, а стал бы тверже камня. я В случае Фельтона поведение Миледи просто гениально, и вообще это, мне кажется, одно из самых сильных мест у Дюма. Миледи в точности скопировала поведение дьявола в нравоучительных историях о житиях святых. Человека действительно праведной жизни невозможно соблазнить просто выставленным напоказ пороком. Поэтому их нужно соблазнять добродетелью. В рассказах о святых, например про св.Мартина, дьявол принимает вид святых или самого Христа, чтобы заставить себе поклониться. Так и Миледи очень умно притворяется невинной мученицей. Только такой образ мог соблазнить Фельтона! Ему постель не интересна, ему нужна духовная и возвышенная любовь. Не зря он думал, что Миледи придет умереть с ним: вот такая мученическая платоническая любовь- в его духе.

Вот просто подписываюсь. Один из лучших моментов в книге.

 Отправлено: 18.08.18 20:18. Заголовок: Момент хорош, не спо..

Момент хорош, не спорю.
Но я больше амьенский погреб уважаю или бастион Сен-Жерве.
Меня удивляет не то, что миледи разыграла мученицу (в конце-концов, умная женщина всегда знает, на какого живца клюнет тот или иной мужик). Меня удивляет, что это понял автор: понял женскую натуру изнутри. Дюма хорошо понимал женщин, и в этом он - Арамис.

 Отправлено: 17.11.18 22:28. Заголовок: Единственное, что де..

Единственное, что делает миледи инфернальной демоницей - убийство второго мужа. Но автор не привёл доказательств, возможно слову Винтера-младшего можно верить, но он заинтересован в этом деле сам. В конце концов, миледи через прокурора вытащила себе опекунство и право на управление состоянием, на что Винтер и претендовал.

Талестра пишет:

цитата:

чего от дяди ждать, который себя и дядей не считал

- а кому хочется вместо владения быть управляющими, нельзя признать человека сыном своего старшего брата и не столкнуться с английскими законами.

Впрочем, если считать миледи недалёкой селянкой, которая вообще не в курсе как живут дворяне...

 Отправлено: 18.11.18 01:30. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , ну Вы загнули. Миледи прожженная авантюристка, с юности имевшая серьезные проблемы с уголовным правом ибо она воровка.Я думаю в бытность леди Винтер, наученная горьким опытом, она обзавелась ушлым юристом, чтобы отстоять свою вдовью долю и опекунство над сыном,( который вполне возможно и не Винтер по рождению), зная его матушку, а вместе с опекунством и право распоряжаться миллионным состоянием Винтера - старшего, до совершеннолетия его наследника- сына Миледи.Кем Кем, а простофилей Шарлотта Баксон не была никогда.

 Отправлено: 18.11.18 10:36. Заголовок: Если убийство Бризмо..

Если убийство Бризмона, заказ наемных убийц для д'Артаньяна, и отравление Бонасье не считать, то да, миледи белая и пушистая.
Все прочие дела можно списать на ее простодушие, невинность, желание пристроиться, чувство мести, и, конечно, патриотизм.

 Отправлено: 18.11.18 21:16. Заголовок: Стелла пишет: заказ..

Стелла пишет:

цитата:

заказ наемных убийц для д'Артаньяна

- она же не могла вызвать его на поединок, ибо смешанные дуэли - удел жителей восточного берега Рейна.
В остальном она хотела убить своих врагов, те в свою очередь - её, понятное дело. Синие или красные - выбор сугубо эстетический.

Констанс1 пишет:

цитата:

с юности имевшая серьезные проблемы с уголовным правом ибо она воровка

- причём неудачливая, на первом деле - полный провал.
Возможно она и пообщалась с французским или имперским судом, который, очевидно, признал её подсудной суду церковному за нарушение обетов монахини. Но и отрицать вариант её побега до проведения слушания нельзя.

 Отправлено: 19.11.18 20:07. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , так скорее всего , она сбежала до проведения слушаний и вынесения приговора. Первым судили священника и приговорили к клейму и галерам.

 Отправлено: 20.11.18 09:34. Заголовок: Констанс1 , а ведь п..

Констанс1 , а ведь палач говорил, что ОН считает, что она должна понести аналогичное наказание. До суда она явно не досидела, иначе бы он сказал, что он выполняет постановление суда.

 Отправлено: 20.11.18 15:55. Заголовок: Стелла , совершенно ..

Стелла , совершенно верно. Если бы был приговор, он не стал бы клеймить ее тайно там , где нашел, а приволок бы обратно в тюрьму, где заклеймил бы по приговору суда. И тогда никаких угрызений совести. Ибо в сцене у речки Лисс, формально судья был, и это Атос. Хотя суд происходил и не в его графстве.

 Отправлено: 20.11.18 23:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Иб..

Констанс1 пишет:

цитата:

Ибо в сцене у речки Лисс, формально судья был, и это Атос.

- судьями были Портос и Арамис, ибо нельзя быть обвинителем и судьёй одновременно. Граф де ла Фер был организатором, надо отдать должное процесс был проведен мастерски.

 Отправлено: 21.11.18 09:08. Заголовок: Самосуд конечно. Но ..

Самосуд конечно. Но другого выхода не было, тут на выживание игра...

 Отправлено: 21.11.18 09:42. Заголовок: В дальнейшем Атос и ..

В дальнейшем Атос и оценил этот суд, как самосуд. И стал опасаться гнева Божьего именно за это самоуправство, а не за ту, первую, казнь.

 Отправлено: 22.11.18 01:08. Заголовок: Мне кажется, что Ато..

Мне кажется, что Атос понимал, что события в главах "Суд" и "Казнь" являются просто растянутым убийством, и именно он её так выстроил (если уместно говорить о воле литературного персонажа).