Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 7

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".


Предыдущая часть темы здесь:
http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000287-000-270-0

 Отправлено: 14.12.18 21:33. Заголовок: Короче, мы действите..

 Отправлено: 14.12.18 21:47. Заголовок: Viksa Vita , н -да, ..

Viksa Vita , н -да, круто Вы. Хотя, с другой стороны к насилию в семье в Израиле и протестам девушек против оного, Миледи, а также Атос со товарищи, уж точно никакого отношения не имеют и ответственности не несут. Может тему такую создать , типа Любимые литературные герои в творчестве Дюма , взгляд из 21 века"?

 Отправлено: 14.12.18 21:51. Заголовок: Констанс1 еще раз: и..

Констанс1 еще раз: имеют самое прямое отношение.
Как и эта дискуссия.
Ибо уши у всех этих явлений те же, что видны и здесь.
Структура головы, которая думает, что можно быть совращенным и за это наказать женщину, тождественна структуре головы, которая думает, что можно облапать женщину в трамвае и не понести за это наказание. А так же той структуре головы, которая полагает, что феминизм - глупость.

 Отправлено: 15.12.18 01:54. Заголовок: Вот это да! День не ..

Вот это да! День не зайдешь на форум, уже битва.)
Охота вставить в прошедшую дискуссию пять копеек. Смею надеяться, шовинизма и расизма здесь не углядят.

 Эускера пишет:

цитата:

Так закон жанра: психологии по минимум, действия (погонь-стрельбы-похищений-побегов и роковых любовей) по максимуму. Но при легкости внешней жанра, писать в нем очень сложная задача. В психологии ковыряйся как палочкой в жидкой глине сколько хочешь, а тут динамика, сюжет и непрерывное удержание интереса читателя. Тут не до психологии.

Вот мне тоже хочется это отметить. Закрутить сюжет так, чтобы затянуло, надо уметь. Разве для этого не требуется особой искусности?


Насчёт сведения героев к функции у Дюма не согласна. Даже в рамках шаблона возможна вариативность. Конечно это не психологический роман, задача тут совсем другая, но прорисовать объемные характеры хороший автор обязан независимо от жанра, в котором творит.
Для массового искусства Дюма - просто гений. Вкусно подать своё блюдо он умеет и давать рекламу тоже умеет блестяще.
У Дюма полно театрализации, что и понятно: он драматург. Если его особо пафосные эпизоды вообразить на сцене театра, будет очень даже органично. И тогда даже все выпученные глаза, демонический смех, простертые руки и прочее станут работать на произведение эффекта и создание атмосферы.

С выразительность женских образов у Дюма не очень, но, как на мой взгляд, в крайности он ударяется далеко не всегда. Ну, например, Анна Австрийская. Она предстает на протяжении трилогии очень разной: и жертвой, и прекрасной возлюбленной, и стервой, и государыней, и матерью, и покинутой старой женщиной. С герцогиней де Шеврез то же самое. Они и не злодейки, и не святые. Или ещё, например, Ора де Монтале. В какую группу её заносить? И лично мне эти дамы в разы интересней миледи, которую, как не верти, всё равно будет отравительница. С ней для меня всё слишком конкретно, даже если убрать авторские оценки.

Со строгим разделением на положительных и отрицательных геров тоже всё не так примитивно, как может показаться на первый взгляд. Мушкетеров меня тянет назвать антигероями, а того же Рошфора - антизлодеем, хотя для "20 лет спустя" он тоже скорее антигерой. 
За рамками "Трех мушкетеров" автор сам усложняет свою систему, делает её в разы более размытой и менее однозначной. В "Виконте де Бражелоне" даже два противоположных лагеря определить затруднительно. И побеждает между прочим всё равно многим ненавистный в "Трёх мушкетерам" Ришелье, политика которого, продолженная Мазарини и Людовиком 14, определила будущее.

 Отправлено: 15.12.18 02:30. Заголовок: Вот почему я люблю п..

Вот почему я люблю писателей 19 века, особенно Дюма, потому что они были гораздо свободнее в своём творчестве и свободе высказываний, чем современные. Им не приходилось оглядываться на агрессивные маргинальные сообщества, чтобы не получить обвинения в бредовых сексизмах, расизмах, гомофобизмах, и прочей чепухи...
История показывает, что каждое агрессивное сообщество, основанное на противопоставлении "чего-то против кого-то" начинает с тайных сборов при свечах, в хижине дяди тома или в шалаше в разливе, под песни "вихри враждебные", потом требований " равных прав" с теми-против-кого-они. Потом добившись равных прав, они начинают, как "пострадавшие-от-тех-против-кого" требовать себе особых привилегий, затем, добившись доминирующего положения, они начинают урезать права "бывших супостатов", и заканчивают подавлением и притиснением инакомысл ящих... И вот уже в книжных магазинах жирные тетки-продавщицы переворачивают корешками вовнутрь книги, только за то что их авторы имели несчастье быть мужского пола, а расистские негритянские организации требуют запретить Марка Твена и Шекспира. Недалеко от Германии 30х, когда книги жгли. Но жизнь всегда шире надуманых идеологий, и природа всегда возьмёт своё. И нормальные мужчина и женщина всегда между собой договорится, и поймут друг друга, безо всяких ненужных выдумок... Главное не комплексовать, и тем более подводить под свои заблуждения какие то придуманные обоснования... Кажись всё по этому вопросу, давайте книжки что ли читать...

 Отправлено: 15.12.18 02:49. Заголовок: Орхидея пишет: Смею..

Орхидея пишет:

цитата:

Смею надеяться, шовинизма и расизма здесь не углядят.

Не стоит иронизировать, ибо я на этот раз и счет абсолютно серьезна.
Учимся постпатриархальному и постколониальному дискурсу, господа, дамы и господамы. Кому не нравится - я не виноват.
Насчет всего остального, Орхидея, я с вами по большому счету согласна. Разве что второстепенные перонажи, такие как Ора Монтале или герцогиня де Шеврез (о, ужас, совратившая кюре) - Оскар за поддерживающую роль бы не получили. Классические такие "подружка невесты" и "любовница друга", а потом "стареющая красотка". Вскользь замечу, что и саму историю про Рош Лабейль рассказывает в присутствии герцогини Атос. А она в основном отмалчивается.
Но Дюма таки мастер драматургии, и поэтому от его книг, там где его прет, не оторваться, и суть не важна, и обоснуй не важен, и психологическая мотивация героев тоже - он просто хватает вас за шкирку и тащит за собой, сопротивляться не возможно, ибо веришь.
А еще Дюма - мастер стеба. И в этом как раз недооценен. Не юмора, а именно сатиры. Поэтому смысл записывать его в историки, по крайней мере во всем, что касается Трех мушкетеров, равносилен тому, как приписывать КВН-у достоверность пресс-агенства Рейтер. Читателю французу в 19-ом веке это, по-моему, было очевидным. Раз национальный герой Ришелье там выступает в качестве главного архи-злодея. И именно поэтому атосомиледный конфликт вопросов у меня не вызывает. Я с ним смиряюсь, поскольку понимаю, что это часть сатирического антигеройства его персонажей в книге, написанной как тонкая пародия на рыцарский роман вообще, и на роялизм и дворянство в частности. К которому, при этом, Дюма одновременно испытывает пиетет.
Когда я перечитываю мушкетеров мне как бы очевидно, что Дюма (или Дюма и Маке) задумывали роман, как юмор и сатиру. Достаточно перечитать эпизод второй битвы мушкетеров с гвардейцами, чтобы в этом убедиться. Там полностью иронический тон, когда мушкетеры предлагают поджечь дом де ла Тремуля, за которым скрылись недобитые гвардейцы. И все эти рыцари, включая де Тревиля и самого Атоса, договорившегося поиграть с друзьями в мяч, предстают в очень пародийном свете. В этом и магия этой книги - она невероятно смешна вначале. Приключения юного гасконца местами не менее смешны, чем приключения Берти Вустера. Просто, кажется мне, что во время написания романа автор настолько увлекся персонажами, и особенно Атосом, с его огроменным потенциалом трагического героя, что слишком посерьезнел, и в какой-то момент произошла смена жанров. Комедия превращается в драмотрагедь именно на исповеди Атоса. Но и там Дюма на время спохватывается и возвращается к ржаке в сцене игры в кости на лошадей и седла. Дальше происходит битва жанров, но в конце трагедия все же побеждает комедию. И именно на этой грани между смехом и слезами выкристализовывается невероятное гениальное произведение ни о чем. Оно ведь действительно ни о чем. Оно о том, как надо писать книги, чтобы читатель обалдел и забыл, о чем читает.

 Отправлено: 15.12.18 02:50. Заголовок: Напечатал предыдущий..

Напечатал предыдущий комментарий, а потом обнаружил, что охота на ведьм тут уже началась, и что здравый житейский смысл объявлен каким то сексизьмом, и что тут это считается хуже фашизма и феминизма. Я вот у себя в городе живых феминисток не встречал, бог миловал, все больше дам, приятных во всех отношениях и дам просто приятных, но знаю, если женщина блажит, то лучше ей в этом не мешать. А посему удалите мои неблагонадежные комментарии,и впредь обещаюсь высказываться только про творчество Дюма.

 Отправлено: 15.12.18 02:52. Заголовок: Папаша Бюва это было..

 Отправлено: 15.12.18 03:05. Заголовок: Папаша Бюва а еще от..

Папаша Бюва а еще отвечу вам лично. Не стоит проецировать на меня ваших фантазмов про жирных продавщиц и нормальных женщин, с которыми вы находите общий язык. Вы меня не видите и не слышите. Вы не знаете, мужчина я или женщина, адекватный или нет, и какого цвета у меня кожа. Все остальное - ваши домыслы.
"Хижину дяди Тома" рекомендую перечитать. Живых аболиционистов, полагаю, вы тоже в вашем городе не встречали, как и живых чернокожих людей. Что заставляет сомневаться так же и в том, встречали ли вы живых женщин, и сумели ли найти с ними общий язык.
Охота на ведьм - вы серьезно использовали данную метафору в данном контексте? "Алую букву" сходите перечитайте. А здесь будет охота на ведьмаков, если уж на то пошло. Дикси и чао.

 Отправлено: 15.12.18 11:25. Заголовок: Аминь...

Аминь.

 Отправлено: 15.12.18 12:10. Заголовок: Орхидея пишет: Вот ..

Орхидея пишет:

цитата:

Вот мне тоже хочется это отметить. Закрутить сюжет так, чтобы затянуло, надо уметь. Разве для этого не требуется особой искусности?

Да. Жанр авантюрного романа это новеллы с несколькими сюжетными линиями. "Рассказ о неком необычном дивном событии которое уже произошло" Гёте. Каждый поступок героев первого плана вызыват поворот сюжета на 180 градусов. Сюжет романа поворачивается от действия к действию как акробат крутящий сальто мортале, двигаясь при этом в заданном направлении. Читать увлекательно, жанр развлекательный, принцип работы в нем безумно сложный. Это иллюзорная легкость вроде порхания балерины за которым титанический мускульный труд.
Орхидея пишет:

цитата:

Насчёт сведения героев к функции у Дюма не согласна. Даже в рамках шаблона возможна вариативность

Возможна. Но в рамках шаблона.
Орхидея пишет:

цитата:

Ну, например, Анна Австрийская. Она предстает на протяжении трилогии очень разной: и жертвой, и прекрасной возлюбленной, и стервой, и государыней, и матерью, и покинутой старой женщиной. С герцогиней де Шеврез то же самое. Они и не злодейки, и не святые. Или ещё, например, Ора де Монтале. В какую группу её заносить? И лично мне эти дамы в разы интересней миледи, которую, как не верти, всё равно будет отравительница. С ней для меня всё слишком конкретно, даже если убрать авторские оценки.

Разнообразие характеров и типажей автор авантюрного романа может позволить себе во второстепенных персонажах. В главгероях и главгадах такая роскошь не позволительна, им надо все время своими действиями крутить сюжет переворачивая его с каждым действием то с ног на голову, то с головы на ноги и тем самым обеспечивать динамику развития.
Папаша Бюва пишет:

цитата:

Вот почему я люблю писателей 19 века, особенно Дюма, потому что они были гораздо свободнее в своём творчестве и свободе высказываний, чем современные. Им не приходилось оглядываться на агрессивные маргинальные сообщества, чтобы не получить обвинения в бредовых сексизмах, расизмах, гомофобизмах, и прочей чепухи.

Возражаю. Автор коммерческой литературы издаваемой в газетах и журналах не может позволить себе такой роскоши как пренебрежение вкусами и убеждениями массового читателя. В данном конкретном случае буржуазии. Как в США называли вышедший из авантюрного романа вестерн: литература для Фанни и Дженни. Ну про расизм и говорить не приходится, с учетом происхождения автора, но таки и здесь он был осторожен. В пьесах как более прогрессивном жанре как раз и есть ну если не ниспровержение, то поддержка новых взглядов. В пьесе"Антони" автор защищает право на свободу выбора женщины в любви. "Она сопротивлялась мне и я убил её".

И вернувшись к героине тематического поста. Главгадина, злодейка со всеми стандартными атрибутами злодейки включая клишированную ангелоподобную внешность и клишированную демоническую сущность. С точки зрения психологической индивидуальности не интересна, с точки зрения конструктивности антагонистки авантюрного романа очень конструктивна, на своем месте и лихо крутит сюжет. По теме "за и против" так я за. Как можно быть против несущей стены здания? Что тогда главгероям делать и за кем гоняться?

 Отправлено: 15.12.18 13:40. Заголовок: Эускера , с вашими р..

Эускера , с вашими рассуждениями насчет романа плаща и шпаги вообще-согласна. Но творчество Дюма, по моему -вершина жанра. А вершина творчества самого Дюма это Мушкетерская Трилогия. Она как Эверест воввышается над всеми другими произведениями своего жанра, а в некотоых местах и выламывается из него, поднимаясь до высот трагедии. А , иногда, заставляя читателя хохотать до слез, да так, что Мольер отдыхает .Мы на форуме это обсуждали в теме про Портоса. Что до Миледи касаемо, так по мне, она- вовсе не шаблонное ходячее зло, а как раз таки -Характер, который не из одних минусов состоит. А Вы с Орхидеей пытаетесь " поверить алгеброй гармонию" и получается очень здраво , но скууууучно. Ради шаблона авантюрного романа, не создали бы сразу несколько форумов по творчемтву Дюма , и не только русскоязычных. Не наснимали бы кучу малу экранизаций, каждая из которых имеет своих поклонников, но нет ни одной, которая смогла бы дойти до сути " шаблонного авантюрного" романа " Три Мушкетера". Да и шаблонный авантюрный роман не предполагает столь жарких поклонников и противников отдельных персонажей и столь жарких дискуссий о них.

 Отправлено: 15.12.18 14:03. Заголовок: Констанс1 пишет: эк..

Констанс1 пишет:

цитата:

экранизаций, ... каждая из которых имеет своих поклонников, но нет ни одной, которая смогла бы дойти до сути " шаблонного авантюрного" романа " Три Мушкетера".

-

Дойти до сути - это фильм документальный, интересный немногим. Театр и кино другие жанры, со своими условностями и здесь всегда утратится часть того, что есть в книге. Банальнейшее: миледи - красавица, каждый читатель представляет её образ с деталями указанными напрямую, но в первую очередь из того представления о красоте, которое у него сформировано (за исключением несчастных посмотревших сперва какой-либо из фильмов...). На экране мы наблюдаем готовый образ, он нам может нравиться, может показаться "не таким" или совсем не подходящим.

P/S Если бы Анна де Бейль открыла своё плечо своему жениху перед свадьбой, он бы её повесил или нет? Интересно узнать мнение разных читателей по этому моменту.

 Отправлено: 15.12.18 14:07. Заголовок: Feuerwerkers-Leut , ..

Feuerwerkers-Leut , а с какой стати он бы стал вешать женщину, которая ему пока никто. Прогнал бы, отменил бы свадьбу, плюнул бы в лицо - но не казнил. Она же не успела бы опозорить его имя. Страдал, переживал, но не более того. Прогнал бы, а она бы постаралась, чтобы больше никогда не страдать откровенностью.

 Отправлено: 15.12.18 14:09. Заголовок: Feuerwerkers-Leut Fe..

Feuerwerkers-Leut Feuerwerkers-Leut , дискуссия на тему, " что бы было, покажи Анна свое клеймо Атосу перед свадьбой" уже была ранее в темах про Миледи и Атоса. Поищите по форуму.

 Отправлено: 15.12.18 14:45. Заголовок: Констанс1 пишет: Эу..

Констанс1 пишет:

цитата:

Эускера , с вашими рассуждениями насчет романа плаща и шпаги вообще-согласна. Но творчество Дюма, по моему -вершина жанра. А вершина творчества самого Дюма это Мушкетерская Трилогия. Она как Эверест воввышается над всеми другими произведениями своего жанра, а в некотоых местах и выламывается из него, поднимаясь до высот трагедии.

Абсолютно согласна. Именно это сравнение мне и представлялось много-много лет назад когда я впервые прочитала роман. Эверест. Вершина творчества в этом жанре. Кульминация.
Констанс1 пишет:

цитата:

Что до Миледи касаемо, так по мне, она- вовсе не шаблонное ходячее зло, а как раз таки -Характер, который не из одних минусов состоит.

Я бы с удовольствием согласилась с вами, если бы мне на эту индивидуальность указали. Но пока что мне возражали с позиции субъективной точки зрения без текстуальных доказательств из самого произведения.
Констанс1 пишет:

цитата:

А Вы с Орхидеей пытаетесь " поверить алгеброй гармонию" и получается очень здраво , но скууууучно.

Отнюдь. Надо уметь познать гармонию и поэзию алгебры. Как замечательно сказал мне мой партнер по аргентинскому танго:
- Я долго не мог понять поэзию и принцип аргентинского танго, но мне все стало понятно когда я перевел танго в шахматный этюд.
Чтобы что-то постичь надо это самое что-то познать. И теми приемами мышления которые вам индивидуально присущи. Во всяком случае двоим из участников диспута принцип познания через постижение приёмов жанра интересен.

 Отправлено: 15.12.18 14:50. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

P/S Если бы Анна де Бейль открыла своё плечу своему жениху перед свадьбой, он бы её повесил или нет? Интересно узнать мнение разных читателей по этому моменту.

Помолвка в церковном браке расторжима на любом этапе. Зачем на себя вешать уголовку и что тогда автору и героям делать? Нет, не повесил бы.

 Отправлено: 15.12.18 15:03. Заголовок: Эускера пишет: Я бы..

Эускера пишет:

цитата:

Я бы с удовольствием согласилась с вами, если бы мне на эту индивидуальность указали. Но пока что мне возражали с позиции субъективной точки зрения без текстуальных доказательств из самого произведения.

Индивидуальность миледи, как и ее ум и сила ее очарования, и наблюдательность, и социопатические способности к эмпатии, и даже самокритичность, подробно показаны в главах про заключение и обольщение Фельтона. Там целые монологи, посвященные раскрытию характера - и авторские, и самой миледи, и через взгляд Фельтона. Навскидку.

"Миледи, полулежа в кресле, стоявшем подле камина, прекрасная, бледная, покорная, казалась святой девственницей, ожидающей мученической смерти".

"Ее осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь. Эти два слова – «ваши молитвы» – и беглый взгляд, брошенный на Фельтона, вдруг уяснили миледи всю важность тех слов, которые она произнесет в ответ. Благодаря свойственной ей быстроте соображения эти слова мгновенно сложились в ее уме".

"Взгляд Фельтона открыл миледи, как далеко она продвинулась в своих стараниях одной этой фразой".

"– Я в руках моих врагов! – продолжала миледи тем восторженным тоном, который она подметила у пуритан".

"Утром Фельтон явился в обычный час, но за все время, пока он распоряжался приготовлениями к завтраку, миледи не сказала ему ни слова. Зато в ту минуту, когда он собрался уходить, ей показалось, что он хочет заговорить сам, и у нее мелькнула надежда."

"– Виновна, я виновна! – произнесла миледи с улыбкой, которая обезоружила бы ангела на Страшном суде".

«Он еще сомневается, – подумала миледи, – я была недостаточно естественна».

"Миледи вздрогнула: она подумала, что Фельтон ее выдал; никогда, быть может, за всю жизнь у этой женщины, испытавшей столько сильных и самых противоположных волнений, не билось так отчаянно сердце."

Как я уже говорила, в этих блестящих главах сам автор близок к отождествлению со своей зловредной героиней. Попоробуйте перечитать эти главы и заметьте, не начинаете ли вы сами отождяствляться в них с миледи, грызя ногти от желания, чтобы она спаслась. Тут ведь читательское удовлетворение (мини-катарсис) случается, когда ей все же удается соблазнить Фельтона. Если бы он не повелся на испытанный прием классической трагедии и заколол бы миледи или отдал бы Винтеру, разве бы читатель получил сатисфакцию?

Это невероятно психологичные сцены. Каждое движение души пленницы и тюремщика подробно описаны, как и смена ролей в динамике - тюремщик медленно превращается из хозяина ситуации в пленника, а пленница медленно, но верно, обретает власть. И хоть Дюма явно не имел такого в виду, это наглядное пособие для исследования отравляющего взаимодействия с социопатической личностью, и для понимания того, как мыслят и чувствуют такие люди.

 Отправлено: 15.12.18 15:20. Заголовок: Социопатия

Viksa Vita пишет:

цитата:

отравляющего взаимодействия с социопатической личностью

- разве у неё есть причины жалеть своего противника? Она же не из удовольствия занимается игрой в пуританку. К религии у неё отношение негативное, такова уж её судьба...

 Отправлено: 15.12.18 15:32. Заголовок: Viksa Vita Да это пс..

Viksa Vita
Да это психологически тонкая манипуляция. Где-то мне попадались замечания Дюма по поводу психологической мотивации героев Гюго и он очень тонко ловит Гюго на психологических просчетах. Дюма очень тонкий психолог, жаль скорость издания коммерческой литературы и условия жанра ограничивают его возможности развернуть психологию.
Но тем не менее нам показана техника манипуляции и наличие стратегического мышления главзлодейки, что вполне себе в законы жанра о злодеях и злодейках укладывается. Индивидуальности и противоречий там нет.

 Отправлено: 15.12.18 15:33. Заголовок: Feuerwerkers-Leut пи..

Feuerwerkers-Leut пишет:

цитата:

разве у неё есть причины жалеть своего противника?

Тоже верно. Но дело же не только в отсутствие жалости, а в приемах, именно психологических, которые она использует с тонким и очень чувствительным подходом. Она изучает Фельтона, вживается в его шкуру, постигает, как работает его душа и голова, на что он падок. Такое умение приобрести невозможно, можно только отточить. Оно характерологической природы, как мне кажется. Ради интереса, представьте себя в подобной ситуации. Смогли бы вы повести себя таким образом ради спасения собственной жизни? Я бы не смогла. Нужно иметь опредленный склад души, чтобы такое провернуть. И я не о результате говорю (Фельтон ведется даже не как последний идиот, а именно как пуританин, который с женщинами соприкасался разве что на проповеди), а о методах и навыках.

 Отправлено: 15.12.18 15:39. Заголовок: Эускера пишет: что ..

Эускера пишет:

цитата:

что вполне себе в законы жанра о злодеях и злодейках укладывается

хотелось бы увидеть пример подобной стратегии и тактики у других шаблонных героев или героинь авантюрных романов, предшествующих Трем Мушкетерам. Насколько мне известно, образ роковой злодейки, женщины-вамп (использованный далее Конан-Дойлем, Дафной Дюморье, Агатой Кристи и Хичкоком, и заштампованный впоследствии в жанре фильма-нуар) изобрел именно Дюма, написав миледи.

 Отправлено: 15.12.18 15:39. Заголовок: Viksa Vita Техника м..

Viksa Vita
Техника манипуляции это очень интересно и увлекательно. Но как вы правильно заметили, манипулятор растворяется в объекте манипуляции и убирает свою индивидуальность чтобы поймать жертву. Как следствие читатель видит как леди манипулирует, но не видит личности самой леди. Она растворилась и спряталась.

 Отправлено: 15.12.18 15:46. Заголовок: Viksa Vita пишет: х..

Viksa Vita пишет:

цитата:

хотелось бы увидеть пример подобной стратегии и тактики у других шаблонных героев или героинь авантюрных романов, предшествующих Трем Мушкетерам. Насколько мне известно, образ роковой злодейки, женщины-вамп (использованный далее Конан-Дойлем, Дафной Дюморье, Агатой Кристи и Хичкоком, и заштампованный впоследствии в жанре фильма-нуар) изобрел именно Дюма, написав миледи.

Так сам авантюрный роман вышел из плутовского, а тот из ренессансных новелл. Там таких манипуляторш хоть косой коси. Лукавые, наглые циничные лгуньи "Декамерона" обманывающие мужей, любовников, опекунов, духовников. Ну вот дивная новелла Боккаччо о даме которая жалуется духовнику что кавалер её преследует, просит вернуть якобы сделанные им подарки и превращает добродетельного священника в сводника о чем тот сам не ведает. "Севильская куница" Алонсо де Кастильо, " Селестина" Фернандо Рохаса и пр. и пр. Найду таких лукавых лгуний у Лопе де Вега. У Страпаролы. Да полным-полно. Авантюрный роман вышел ну практически из народной среды и у него богатая база. Ведьмы и колдуньи рыцарских романов.

 Отправлено: 15.12.18 15:58. Заголовок: Эускера все эти лгун..

Эускера все эти лгуньи - именно что плутовки. Они не воспринимаются всерьез. Они не демонические, а комедийные.

 Отправлено: 15.12.18 15:58. Заголовок: Эускера , спасибо чт..

Эускера , спасибо что напомнили о " Декамероне", когда то очень его любила. Но...милые и хитрые лгуньи и изменщицы оттуда, вовсе не женщины - вамп. Они сладострастные обманшицы, которые всего лишь наставляют рога своим супругам, но вовсе не калечат им судьбы, да и себе самим тоже. Женщина -вамп , это роковая женщина, которая ломает судьбы мужчин, встреченных на пути и вместе с этим часто и свою собственную тоже. И такой типаж изобрел именно Дюма.

 Отправлено: 15.12.18 16:34. Заголовок: Viksa Vita пишет: С..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Смогли бы вы повести себя таким образом ради спасения собственной жизни?

- сейчас я скажу, что нет. Но мужчине свойственно надеяться на лучшее (уж меня-то так просто не возьмут) и ждать открытого разрешения конфликта силой. Современным психологи считают, что человеку вполне доступно понимание интересов тех у кого "другой опыт, другие взгляды и другие личные задачи", чтобы "прогнозировать их поведение и строить эффективную стратегию". Возможно у миледи врождённый талант к этому, возможно это умение она развила, желая остаться в живых, а не бродяжничать вдоль дорог собирая милостыню.

 Отправлено: 15.12.18 16:36. Заголовок: Viksa Vita пишет: Ко..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Когда я перечитываю мушкетеров мне как бы очевидно, что Дюма (или Дюма и Маке) задумывали роман, как юмор и сатиру. Достаточно перечитать эпизод второй битвы мушкетеров с гвардейцами, чтобы в этом убедиться. Там полностью иронический тон, когда мушкетеры предлагают поджечь дом де ла Тремуля, за которым скрылись недобитые гвардейцы. И все эти рыцари, включая де Тревиля и самого Атоса, договорившегося поиграть с друзьями в мяч, предстают в очень пародийном свете. В этом и магия этой книги - она невероятно смешна вначале.

А я вообще не вижу там рыцарей в белом, я вижу дворян начала 17 века, плюющих с высокой колокольни на все эдикты и поставления, заядлых бретёров, лелеющих свой дуэлянтский имидж, солдат и гуляк, взывоопасных и совершенно неуправляемых. При этом они наделены таким невероятным обаянием, что прощаешь им все выкрутасы, которые часто не вписываются ни в какую мораль, а их жизнелюбие, удаль и желание жить на полную катушку снимает любые стрессы. Куда там Раулю, который как раз куда ближе к шаблонному рыцарю, чем эти господа! По-моему, все претензии к обику морале мушкетеров и высказывания, что не многим они лучше своих антагонистов, во многом как раз отсюда. Условный читатель ожидает увидеть героев без страха и упрека, а встречает то, что есть.

Эускера пишет:

цитата:

Разнообразие характеров и типажей автор авантюрного романа может позволить себе во второстепенных персонажах. В главгероях и главгадах такая роскошь не позволительна, им надо все время своими действиями крутить сюжет переворачивая его с каждым действием то с ног на голову, то с головы на ноги и тем самым обеспечивать динамику развития.

А квартет мушкетеров, которые находятся в центре действия, тоже кажется вам однообразным, без всякого разнообразия типажей? 

Констанс1 пишет:

цитата:

А Вы с Орхидеей пытаетесь " поверить алгеброй гармонию" и получается очень здраво , но скууууучно.

Гармония алгеброй очень даже поверяется, ничего от этого не теряя. :)  И это полезно, когда хочешь понять структуру, устройство скелета, на который крепится всё остальное.

цитата:

Ради шаблона авантюрного романа, не создали бы сразу несколько форумов по творчемтву Дюма , и не только русскоязычных. Не наснимали бы кучу малу экранизаций, каждая из которых имеет своих поклонников, но нет ни одной, которая смогла бы дойти до сути " шаблонного авантюрного" романа " Три Мушкетера". Да и шаблонный авантюрный роман не предполагает столь жарких поклонников и противников отдельных персонажей и столь жарких дискуссий о них.

Я где-то назвала роман шаблонным и ничем не примечательным? По-моему как раз в кино его и  низводят часто до шаблонов авантюрного жанра. А лучше сказать до упрощенной плоской системы, потому что жанр в этом не виноват. Вот голливудские фильмы для массового проката реально строятся по одной схеме, которая требует такой-то композиции, такого-то набора героев. И, кстати, будь там смысл поглубже и мотивации продуманней, было бы даже неплохо.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Как я уже говорила, в этих блестящих главах сам автор близок к отождествлению со своей зловредной героиней. Попоробуйте перечитать эти главы и заметьте, не начинаете ли вы сами отождяствляться в них с миледи, грызя ногти от желания, чтобы она спаслась. Тут ведь читательское удовлетворение (мини-катарсис) случается, когда ей все же удается соблазнить Фельтона. Если бы он не повелся на испытанный прием классической трагедии и заколол бы миледи или отдал бы Винтеру, разве бы читатель получил сатисфакцию?

Со мной это точно работает, и есть даже радость, когда Фельтон таки поддается на чары. При этом на этих главах миледи очеловечевается, перестает казаться картонной демоницей, а ещё начинаешь понимать в чём действительно её сила. Проявляется очень умелый манипулятор, способный полность меняться в зависимость от того, с кем имеет дело. И надо сказать, столь ярких злодеек я пока в литературе не встечала.

 Отправлено: 15.12.18 16:50. Заголовок: Viksa Vita пишет: Э..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Эускера все эти лгуньи - именно что плутовки. Они не воспринимаются всерьез. Они не демонические, а комедийные.

Селестина трагична, Севильская куница - надо перечитать, но вроде цинично-авантюрна. В русской литературе есть нечто подобное, литература барокко "Пригожая повариха или похождения развратной женщины" и там не то чтобы плутовка, а криминальная такая мещаночка. Но ведь мы о предтече образа. Образ инфернальной женщины, женщины вамп эволюционировал выйдя из образа ренессансной плутовки.

 Отправлено: 15.12.18 16:53. Заголовок: Орхидея пишет: А я ..

Орхидея пишет:

цитата:

А я вообще не вижу там рыцарей в белом, я вижу дворян начала 17 века, плюющих с высокой колокольни на все эдикты и поставления, заядлых бретёров, лелеющих свой дуэлянтский имидж, солдат и гуляк, взывоопасных и совершенно неуправляемых. При этом они наделены таким невероятным обаянием, что прощаешь им все выкрутасы, которые часто не вписываются ни в какую мораль, а их жизнелюбие, удаль и желание жить на полную катушку снимает любые стрессы.

Так они живут не по закону, а "по понятиям", простите арготический жаргон, но он точно выражает мою мысль. Они живут по внутреннему кодексу, внутриклановому кодексу чести отличающемуся от общепринятой социальной морали. Как японские самураи с их кодексом бусидо.