Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 24.11.19 11:38. Заголовок: Стелла пишет: Я име..

Стелла пишет:

цитата:

Я имела в виду, что если Атос узаконил своего сына(не важно, каким образом - оставим это на совести Дюма и Маке), и сделал его наследником рода, он обязан был думать о процветании рода.

А, в том смысле что он выполнил долг перед родом: узаконил, вырастил и воспитал наследника? Это так. Но какое отношение это имеет к чести миледи?

 Отправлено: 24.11.19 11:39. Заголовок: Эускера пишет: А ка..

Эускера пишет:

цитата:

А каким образом он стал носителем титула виконт до узаконивания? И каким образом он стал служить привилегированной части и в офицерском звании у принца Конде не будучи носителем дворянского статуса? У властей в луа нет таких полномочий -жаловать дворянством.

До узаконивания никак. Был бы просто воспитанником графа, не-дворянином, без особых прав и привилегий.

 Отправлено: 24.11.19 11:42. Заголовок: jude пишет: Стелла,..

jude пишет:

цитата:

Стелла, 50 лет, насколько я знаю, это уже из эпохи Наполеона. И к тому, чтобы узаконить своего бастарда, этот возраст не имел отношения. 50 лет, отсутствие кровных детей и бесплодие - во время Наполеона это обязательное условие, чтобы завещать свое имущество воспитаннику, не родному по крови.

В римском праве усыновление было разрешено в 60 лет с чем-то. И речь не о кровных детях. А 50 это кодекс Наполеона. Но что-то плохо представляется что можно было узаконить подкидышей титульному дворянину. Это бы обрушило всю систему майората. Где-то мне попадалось именно узаконивание внебрачных детей титульными аристократами именно с монаршьего разрешения.

 Отправлено: 24.11.19 11:44. Заголовок: Эускера , называя Ат..

Эускера , называя Атоса "главой рода" я имела в виду его положение уже в период второго романа.
В Мушкетерах он просто нахальный юнец.))

 Отправлено: 24.11.19 11:50. Заголовок: Эускера пишет: Где-..

Эускера пишет:

цитата:

Где-то мне попадалось именно узаконивание внебрачных детей титульными аристократами именно с монаршьего разрешения.

Я о том же. Усыновить чужого сироту Атосу бы не дали. Узаконить с помощью короля своего внебрачного сына - вполне. Вопрос в том, когда он это сделал. Когда объявил, что мальчик - его сын? Если не сразу, то до этого момента Рауль был просто воспитанником и не дворянином.

 Отправлено: 24.11.19 11:51. Заголовок: jude пишет: До узак..

jude пишет:

цитата:

До узаконивания никак. Был бы просто воспитанником графа, не-дворянином, без особых прав и привилегий.

Но в 15 лет он носитель титула и идет служить в армию как дворянин. Что касается права усыновления подкидышей титульными аристократами, то это противоречит логике майората. Это обрушивает династическое продолжение рода. Что -то тут не стыкуется.

 Отправлено: 24.11.19 11:53. Заголовок: Стелла пишет: В Муш..

Стелла пишет:

цитата:

В Мушкетерах он просто нахальный юнец.))

25 и сейчас возраст зрелой молодости, а уж тогда...И удивительно что 25-летний мальчишечка нигде не служит отрабатывая право на майорат.

 Отправлено: 24.11.19 11:55. Заголовок: Эускера пишет: Но в..

Эускера пишет:

цитата:

Но в 15 лет он носитель титула и идет служить в армию как дворянин.

Значит, к 15 годам он уже какое-то время признаный и узаконеный сын графа. Опять же вопрос, как давно это произошло.

 Отправлено: 24.11.19 11:57. Заголовок: jude пишет: Значит,..

jude пишет:

цитата:

Значит, к 15 годам он уже какое-то время признаный и узаконеный сын графа. Опять же вопрос, как давно это произошло.

Признанный это я понимаю. А узаконенный -как?

 Отправлено: 24.11.19 11:58. Заголовок: Эускера пишет: Знач..

Эускера пишет:

цитата:

Значит, к 15 годам он уже какое-то время признаный и узаконеный сын графа.

И почему граф отрицает отцовство когда ребенку уже 15? Если он узаконенный? Это же ненормально.

 Отправлено: 24.11.19 11:59. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , называя Атоса "главой рода" я имела в виду его положение уже в период второго романа.

Я поняла. Но каким образом это является контр-аргументом радетелям за честь миледи, уже двадцать лет к тому времени умершей.

 Отправлено: 24.11.19 12:00. Заголовок: Эускера пишет: А уз..

Эускера пишет:

цитата:

А узаконенный -как?

Рескриптом короля, нет? Мог Атос обратиться к королю (или к королеве-регентше), объявив, что мальчик - его сын? Или тут какие-то сложности? Узаконенному бастарду тоже нельзя передать титул?

 Отправлено: 24.11.19 12:04. Заголовок: Эускера пишет: И по..

Эускера пишет:

цитата:

И почему граф отрицает отцовство когда ребенку уже 15? Если он узаконенный? Это же ненормально.

Тут уже да) Вопросы к графу и к Дюма :))

 Отправлено: 24.11.19 12:09. Заголовок: Эускера пишет: Что ..

Эускера пишет:

цитата:

Что касается права усыновления подкидышей титульными аристократами, то это противоречит логике майората. Это обрушивает династическое продолжение рода. Что -то тут не стыкуется.

Именно поэтому во Франции говорили, что римская, античная практика усыновления сошла на нет. Так как она противоречит даже постановлениям Божьим. Формального запрета нет - в римском праве усыновление осталось. В реальности - аристократы не усыновляют чужих сирот.

 Отправлено: 24.11.19 12:12. Заголовок: jude пишет: Рескрип..

jude пишет:

цитата:

Рескриптом короля, нет?

Конечно да. Рескриптом да. Получается что рескриптом регентши. jude пишет:

цитата:

Узаконенному бастарду тоже нельзя передать титул?

Конечно можно. Он перестает быть бастардом. Ищу прецедент рескрипта узаконивания детей титульного аристократа и аккурат в те времена. Точно попадался.

 Отправлено: 24.11.19 12:43. Заголовок: В бою погибает молод..

цитата:

В бою погибает молодой герцог Лонгвиль (сын Анна-Женевьевы и принца Марсильйяка). "Через два часа тело герцога Лонгвиля переправили обратно через Рейн, привязав к лошади. Смерть герцога произвела сильное впечатление в Париже. Когда делали опись бумаг герцога де Лонгвиля, то нашли его духовное завещание, в котором он между прочим завещал 500 тысяч ливров своему сыну, родившемуся от маршальши ла Ферте. Это завещание наделало много шума, особенно испугалась г-да ла Ферте, однако Людовик XIV принял на себя посредничество, поскольку ему приходилось думать об узаконении детей, которые у него были и могли еще быть от маркизы де Монтеспан. Дитя, оставленное герцогом де Лонгвилем, оказало ему в этом большую услугу.,дав повод создать прецедент. Вследствии этого король дал парижскому парламенту распоряжение узаконить сына герцога де Лонгвиля, не упоминая при этом имя матери: хотя это и было противно законам королевства, парламент, не осмелившийся возражать королю- исполнил его волю!

А. Дюма "Жизнь Людовика XIV"

 Отправлено: 24.11.19 12:56. Заголовок: О каком из Лонгвилей..

О каком из Лонгвилей речь?

 Отправлено: 24.11.19 13:37. Заголовок: Эускера, это Шарль-П..

Эускера, это Шарль-Парис, сын герцогини де Лонгвиль и герцога де Ларошфуко, которого герцог Анри де Лонгвиль признал своим. Его старший брат - родной сын Лонгвиля, Жан-Луи, был нездоров психически, по мнению родни, и находился под опекой.

 Отправлено: 24.11.19 13:58. Заголовок: *тихонько из-под ков..

*тихонько из-под коврика*
Ну, да, тот самый Шарль-Пари, который по версии мэтра - сын Арамиса. Так вот, получается, что ни у кого из четверки не осталось наследников, увы. Ни узаконенных, ни каких-либо ещё.

 Отправлено: 24.11.19 14:24. Заголовок: Рыба пишет: Так вот..

Рыба пишет:

цитата:

Так вот, получается, что ни у кого из четверки не осталось наследников, увы. Ни узаконенных, ни каких-либо ещё.

Не осталось детей по той причине что самой бравой четверки никогда в реальности не было. А воображаемые сущности реальных детишечек не зачинают, ибо нечем. Ну никак не мог реальный герцог Лонгвиль быть сыном литературного персонажа.

 Отправлено: 24.11.19 14:39. Заголовок: Титул последний из Л..

Титул последний из Лонгвилей не унаследовал, титул вернулся к старшему брату покойного отца, безумному аббату. Но тем не менее -он был узаконен монаршеским рескриптом, хотя его мать аристократка была замужней женщиной.

 Отправлено: 24.11.19 15:00. Заголовок: Эускера , не, ребёно..

Эускера , не, ребёнок был рождён в законном браке. Только от любовника. Мать ребёнка и была женой того Лонгвиля, который признал её сына своим.

 Отправлено: 24.11.19 15:10. Заголовок: Lumineux , я о матер..

Lumineux , я о матери последнего Лонгвиля, маршальше.

 Отправлено: 24.11.19 15:14. Заголовок: Эускера, а я не о ре..

Эускера, а я не о реальных детишечках, я опять же о литературных персонажах. Поясню: то, что бравая четверка символизирует собой, уходит вместе с ними, и наследников этого духа мушкетерства в эпоху нового царствования нет и быть не может. Логично, что автор не оставляет после них сыновей-преемников. Единственный - Рауль- гибнет, а в сыновья Арамису выбран тот, кто очень скоро сложит голову в реальном сражении. Всё, нити оборваны. И это правильно.

 Отправлено: 24.11.19 15:16. Заголовок: Рыба это так. Авантю..

Рыба это так. Авантюрный роман и должен быть трагичным.

 Отправлено: 24.11.19 15:21. Заголовок: Эускера, тут дело да..

Эускера, тут дело даже не в трагизме или романтизме, тут дело в идее: мушкетеры ушли. Совсем. Ничего по себе не оставив.Какие дети?

 Отправлено: 24.11.19 15:29. Заголовок: Рыба Ну не так крити..

Рыба Ну не так критично чтобы совсем ушли. Любая эпоха, любой период и любое сословие не уходят бесследно. Накопленный опыт, культурные и духовные ценности передаются следующим поколениям. Как бы сначала они не отвергались если общество изменилось революционным переворотом, как бы не менялось сознание, каким бы не был пессимистическим взгляд на современность. Но накопленный опыт и ценности передаются. В данном конкретном случае это рыцарский кодекс навсегда реципированный в культурные ценности общества.

 Отправлено: 24.11.19 20:17. Заголовок: К теме о приютах для..

К теме о приютах для сирот. Во Франции есть несколько памятников святому Викентию де Полю — священнику, который жил в XVI-м- XVII-м веках и много внимания уделял помощи сиротам. Одна из таких скульптур — в городе Шатильон.

 Отправлено: 24.11.19 21:11. Заголовок: Эускера, спасибо! Ве..

Эускера, спасибо!
Венсан де Поль в 40-х гг. XVII в. вместе с Луизой де Марийяк занимался реорганизацией La Couche - приюта для подкидышей, который называли "домом смерти", и тем самым - спас многих детей от гибели.

 Отправлено: 24.11.19 22:12. Заголовок: За это и святые оба!..

За это и святые оба!