Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 21.09.19 09:13. Заголовок: Стелла, тогда: - Пит..

Стелла, тогда:
- Пить только хорошее, дорогое вино и покупать его у проверенных людей. Но это если деньги есть.
- Избегать вин из северных провинций (особенно если лето было холодным). Да, от шампанского, скорее всего, придется отказаться: в него добавляли свинец.
- Если вино в придорожном трактире показалось слишком сладким - не пить ни в коем случае. Лучше попрость воды, травяного отвара или молока. И пусть над вами все смеются - здоровье дороже.
- Осторожнее с персиками в сидре. Ими тоже можно было отравиться.
- Избегать блюд под виноградным соусом.
- На море и в колониях во второй половине XVII в. - не пить ром. Он всегда загрязнен свинцом: особенности производства.
- Ну и не есть из глазурованной посуды.

- Что есть обязательно: овощи, яблоки и сыр.

Кажется все.

 Отправлено: 21.09.19 09:18. Заголовок: Честно говоря, вопре..

Честно говоря, вопреки тому, что я себе нарисовала - не только выжить, но и жить - можно.))))
А представляете, сколько можно предлогов найти, чтобы своротить со стола и посуду, и блюда, и кувшины с дрянным, подслащенным вином.))) И кричать при этом, что трактирщик вас хочет отравить! Ух, сколько ситуаций славных можно обыграть!

 Отправлено: 21.09.19 09:37. Заголовок: Стелла, да, тут прос..

Стелла, да, тут простор для сюжетов.

 Отправлено: 21.09.19 09:49. Заголовок: Получается, что анжу..

Получается, что анжуйские вина небезопасны, а вот херес и бордо, как вино дорогое - пить можно.

 Отправлено: 21.09.19 10:07. Заголовок: Стелла, Анжу - это ц..

Стелла, Анжу - это центр. Я не знаю, было ли там так холодно, что приходилось подслащивать кислые вина. Другое дело, что свинцовое вино, сделанное парижскими умельцами, могли выдать за любое вино. Тут или надо быть знатоком, или покупать вино только у проверенных людей.

Кстати, испанцам тоже нелегко: другое название "колик Пуату" - "мадридская колика".

 Отправлено: 21.09.19 11:54. Заголовок: Дюма не даром одного..

Дюма не даром одного из Чнтверки сделал знатоком вин. Пьяницей Атос был не обычным . Автор знал о чем писал
Затем Портос в основном пил вина со своего виногорадника в 20 мюидов. Он и Мустон знали о происхождении каждой ягодки и уж в свое вино они точно не подмешивали селитру.
Арамис пил вино из погребов иезуитских монастырей ; а там вино должно быть хорошим. Но все же при всей своей умеренности в еде и питье он заработал сильную подагру и камни в почках.
Д Артаньян поселился и Мадлен и врядли та потчевала любимого дешевым вином.
Атос просто перестал пить от слова " совсем", а Рауль вырос трезаенником. Самое большое, на что способен виконт: омочить губы в стакане с вином. Поэтому никто из них не стал безумным, не получил " колики Пуату" и не отравился селитрой.

 Отправлено: 21.09.19 12:48. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но все же при всей своей умеренности в еде и питье он заработал сильную подагру и камни в почках.

К слову, не знаю, как во Франции, но в Германии было много отравлений вином именно среди монахов.

 Отправлено: 21.09.19 15:38. Заголовок: Что-то вертится на я..

Что-то вертится на языке:

"Пальба, трактиры, стычки, шпаги, кони,
И буйный пир от схватки до погони..."

В свете всего вышесказанного, похоже, буйный пир отменяется? Швырнем бутылкой паленого вина в стену, соус прольем на камзол особо наглого мушкетера\гвардейца (нужное подчеркнуть), перебьем всю глиняную посуду в "Сосновой шишке", а там и до пальбы и шпаг дело дойдет!

"Наши" герои только и делают, что шинкуют друг друга в капусту, да и пулям не кланяются с редкостным единодушием. И как бы ничего... Ну, в худшем случае - царапина, пустяки, дамы и господа!

А как обстояло дело с лечением колотых, резаных и всяких там огнестрельных ран в описываемую эпоху? Тем более, что 17 век - практически сплошная пальба война с перерывами на стычки.

 Отправлено: 21.09.19 15:51. Заголовок: Рыба , вопрос больно..

Рыба , вопрос больной.
Когда-то его поднимала Ирина, она врач по-профессии, много интересных моментов о хирургии рассказывала. Правда, это было лет 5-7 назад.

 Отправлено: 21.09.19 19:04. Заголовок: Рыба , ведь речь шла..

Рыба , ведь речь шла не о ранениях, а об отравлении селитрой. От ран никто из военых не застрахован.

 Отправлено: 21.09.19 19:23. Заголовок: Констанс1! Тут речь ..

Констанс1! Тут речь про исторический фон книг Дюма. Война и всё, что с ней связано, тоже относится к этой теме.
Так что от бытовых отравлений можно плавненько вырулить к вопросу, мог ли, например, выжить некто де Бражелон, словивший 8 пуль на алжирском берегу, с тем состоянием полевой хирургии.
Про это Lumineux могла бы много интересного рассказать, я знаю.

 Отправлено: 21.09.19 20:54. Заголовок: Рыба , и Ира доктор,..

Рыба , и Ира доктор, хорошо знающая историю медицины, но она на форум Миледи ушла.

 Отправлено: 31.10.19 21:39. Заголовок: Где парижане XVII в...

Где парижане XVII в. брали питьевую воду?

Половина питевой воды, потребляемой городом, поступала из Сены и была плохого качества. Привычки кипятить воду, как я поняла, не было. Рецепты, предписывающие кипятить воду перед употреблением, существовали. Но расходовать дрова, тратить лишние деньги? Мало у кого была такая возможность. Чтобы сделать воду пригодной для питья, ее процеживали и смешивали с вином в разных пропорциях. Или настаивали ее на лекарственных травах.

С 1608 г. вода из Сены подавалась в город с помощью помпы, сконструированной под Новым мостом и названной "Самаритянка". "Самаритянка" снабжала водой Лувр и Тюильри.

Но река была не единственным источником воды в городе. В Париже были публичные колодцы: Хороший колодец, вырытый еще в XIII в., - в приходе Сент-Этье́н-дю-Мон (rue du Bon-Puits, с 1540 г. также rue de Fortune, но старое название парижане помнили), Говорящий колодец в приходе Сен-Жермен-л'Оксеруа, колодцы на современной rue Aubriot (в "наше" время rue du Puits - Колодезная улица), Железный колодец, известный с 1539 г. и другие. Вода в этих колодцах была не самой чистой с современной точки зрения (подземные воды в Париже залегают неглубоко), но все же лучше, чем в Сене.

Еще одним источником питьевой воды были фонтаны. Согласно информации на английском языке, фонтаны были публичными, и набирать воду из них мог любой парижанин. Вода в них поступала из пригородных родников - по акведукам. Акведуков было три - два средневековых, которые уже плохо справлялись с нагрузкой, и третий - новый, построенный в 1613-1623 гг. Вода подавалась по свинцовым трубам и не была полезной для здоровья. Правда, парижане XVII в. об этом не знали.

А, вообще, как гласила молва, простую воду во Франции пили только куры да бедняки. Что же пили состоятельные горожане, когда не хотели пить сидр и вино?

Лето во Франции было нежарким, и безалкогольные прохладительные напитки не пользовались там таким же успехом, как в соседней Испании. Но существовали. Итак:

- смородиновая вода - смесь (минеральной) воды, смородинового сока и подсластителя. Этот напиток был известен уже в эпоху Франциска I и Генриха II и отдаленно напоминал газировку с сиропом. Пишут, что со временем появились новые сиропы. Во второй половине "нашего" столетия уже точно известна абрикосовая и малиновая вода. Возможно, они были и раньше: рецепт нехитрый - смешать воду с фруктовым соком, медом или сахаром.

- лимонад - известен уже в конце XVI в. А с начала XVII в. упоминается в медицинских книгах как средство, облегчающее страдания пациента при ангине. Этот напиток, судя по всему, был недешевым, особенно если его готовили с сахаром, и был недоступен большинству французов. Однако уже в 1630 г. лимонад начинает завоевывать любовь парижан (сахар дешевеет благодаря появлению у Франции колоний). Настоящий лимонадный бум начнется с эпохи Фронды и далее. В 1676 г. торговцы лимонадом даже создадут отдельную корпорацию.

- оранжад - напиток из апельсинового сока, мякоти и цедры с водой и подсластителем (апельсины мяли и нагревали на углях, чтобы выжать как можно больше сока). Известен с конца XVI в. Еще большая редкость, чем лимонад. Большой популярности так и не обретет. А вот варенье из апельсиновой цедры - более известный десерт. О нем писал еще Нострадамус.

Некоторые источники:

Про фонтаны
Про то, как выжимали сок из апельсинов
Про воду с сиропом
Про лимонад
Про цитрусовые в XVI в.

 Отправлено: 31.10.19 23:22. Заголовок: jude , спасибо больш..

jude , спасибо большое! Интересная и полезная информация!

 Отправлено: 06.11.19 01:34. Заголовок: О взрослении девушек..

О взрослении девушек в XVII в.

Медицинские факты, 12+

Скрытый текст

Согласно замечанию медика Ippolito Guarinoni, сделанному в 1610 г., возраст менархе у деревенских девочек, живущих в холодных районах и плохо питающихся, приходился на 17-20 лет, редко раньше. И это было значительно позже, чем у горожанок и аристократок. Горожанка могла стать матерью нескольких детей в том возрасте, когда деревенская девочка только достигала половой зрелости. Guarinoni жил в Тироле. Там холоднее, чем во Франции, но с начала XVII в. холодный климат установился на территории всей Западной Европы (в Италии зимой лежал глубокий снег, в Англии - на Темзе был крепкий лед, во Франции, правда, во второй половине века - стояли такие морозы, что гибли птицы). Из-за холодного и дождливого лета и суровых зим случались неурожаи - и, соответственно, голод в деревнях. Поэтому, мне кажется, данные Guarinoni (с какими-то поправками) можно учитывать для Севера Франции. Возраст менархе для горожанок, согласно разным источникам, колебался от 12-14 до 16 лет. Редко девочка достигала половой зрелости в 9-10 лет и ранее. Но это больше теория, чем реальные наблюдения медиков. Статистика для более позднего периода существует: средний возраст менархе для француженки в середине XVIII столетия составлял 15,9 лет.

Возраст рождения первого ребенка (в законном браке) в XVI-XVIII вв. для англичанки из Йорка превышал 20 лет. Только 24 женщины родили детей до 20 лет в XVII в. Средний возраст последних родов колебался между 34 и 40 годами.

В целом, девушки эпохи мушкетеров достигали зрелости несколько позже, чем их ровесницы в XXI в. и, соответственно, выглядели младше. Они были ниже ростом. Недоедающая крестьянка с Севера или сирота-беспризорница где-нибудь в Париже или Лондоне - в 16 лет настоящий ребенок. Страшно подумать, как выглядели несчастные девушки, начинавшие карьеру проститутки в 14 лет - они были из бедных семей.
Раньше всех взрослели девочки из аристократических и просто богатых домов, которые хорошо питались, не надрывались на тяжелой работе и не страдали от холода.

Источники

Скрытый текст

Women's Bodies MARRIAGE AND ITS PROGENY IN THE CITY OF YORK, 1538 -1751. Ursula M. Cowgill Department of Biology, University of Pittsburgh THE AGE AT MENARCHE AND THE SOCIAL STATUS OF THE FAMILY. O. G. EIBEN – C. G. N. MASCIE-TAYLOR

 Отправлено: 06.11.19 01:54. Заголовок: jude , и снова огром..

jude , и снова огромнейшее спасибо за информацию!
Нет ли сведений о том, когда взрослели юноши? Ещё позже?
Если д’Артаньян в 18 казался почти ребёнком (де Тревилю, Людовику и даже Атосу при первой-второй встрече) и ростом ещё не вполне достиг уровня взрослого, то как в свои 15 выглядел Рауль, представ перед Конде?

 Отправлено: 06.11.19 02:04. Заголовок: Lumineux, мне это то..

Lumineux, мне это тоже очень интересно. Я поищу.)

 Отправлено: 06.11.19 02:22. Заголовок: Вот, что еще нашла: ..

Вот, что еще нашла: девочки в Лондоне достигали половой зрелости в среднем только к 17-ти годам (и потом еще продолжали расти). В целом, по всей стране - в 15. У английских юношей пубертатный период завершался в 21 год в среднем. Если во Франции так же, то д'Артаньян - физически еще подросток.

И из более поздней эпохи - в 18 в. в Германии у мальчиков из бедных семей голоса ломались в среднем в 18 лет.

UPD: нашла - борода у молодого европейца в 17 веке начинала расти в среднем только в 23-24 года. 21-летние ходят еще с гладким щеками. Усы - явно появлялись раньше (они и сегодня появляются у мальчиков раньше), но борода - вот так поздно. Получается, молодые мушкетеры, действительно, выглядели младше современной молодежи.

Отсюда и отсюда

 Отправлено: 06.11.19 07:58. Заголовок: jude , д'Артанья..

jude , д'Артаньян все же с юга. А там молодежь созревает чуть раньше.
Жители Магриба в 17-18 лет уже вполне себе бородатые мужики.

 Отправлено: 06.11.19 09:13. Заголовок: jude, :sm47: Д’Арт..

jude,
Д’Артаньян, живший на юге, действительно, скорее всего к своим 18 был более развит, чем его сверстники из Англии и Германии. Но мы видим в тексте указания на то, что даже о ещё не выглядел полноценным взрослым ))
А Рауль в свои 15 был, надо думать, ещё вообще дитя. Что уж говорить о тех мальчиках, которых отдавали в армию в более юном возрасте.
Если верить Википедии, например будущий маршал Франции Шарль Арман де Гонто де Бирон (1562—1602) в 14 лет был уже полковником швейцарской гвардии. Как они это делали??

 Отправлено: 06.11.19 10:06. Заголовок: Lumineux , делали та..

Lumineux , делали так же, как это делалось в России, где с пеленок зачисляли в армию, а к реальному возрасту была уже выслуга лет. Во Франции должности в армии были покупными, хотя, назначение подписывал король, но он мог и сам назначить.
Малый возраст - не помеха: Тюренн начал службу в 11 лет у герцога Савойского, его родственника.
Дюма говорит намеками, что у себя на родине д'Артаньян имел успех не только у горничных, но и у их хозяек. (это в главе, когда он мечтает о Бонасье, после того, как ее спас и блуждает по Парижу).

 Отправлено: 06.11.19 10:22. Заголовок: Стелла пишет: д'..

Стелла пишет:

цитата:

д'Артаньян все же с юга. А там молодежь созревает чуть раньше.

Стелла, возможно. Но, кстати, другой южанин - итальянец Бенвенуто Челлини впервые сбривает "несколько волосинок" с подбородка в 23 года. Людовик XIII - сын гасконца и итальянки тоже впервые бреется в 23 года.

 Отправлено: 06.11.19 10:30. Заголовок: Lumineux, да, патент..

Lumineux, да, патенты покупались, потому 14-летний полковник мог быть. Другое дело, что ребенок с 7-ми лет вполне отвечает за свои поступки. Никто не интересовался, насколько он "зрелый", а уж в 14 лет спрос был как со взрослого. В таких условиях поневоле научишься нести ответственность за себя и своих подчиненных. Кстати, вызов " еще не умею, но уже должен" - самый важный стимул развития.
Это теперь "деткам" до 40 лет сопли утирают.

 Отправлено: 06.11.19 10:42. Заголовок: Рыба пишет: в 14 ле..

Рыба пишет:

цитата:

в 14 лет спрос был как со взрослого.

И даже раньше. Эускера писала, что с семи лет судили, а с 12-ти могли приговорить к казни. В Англии так же.
11-летние солдаты во Франции были. Сражались бок о бок со взрослыми и так же, как и взрослые, погибали. И на дуэлях порой дрались.
Внешность не определяла степень "взрослости" в XVI-XVII вв. Но внешне - да, они дети.

 Отправлено: 06.11.19 11:01. Заголовок: Чтобы сражаться на п..

Чтобы сражаться на поле боя рядом со взрослыми, надо было иметь силы носить доспехи и поднять меч. Пусть все - по твоему росту и по твоей руке, но эти латы и кольчуга не были из сверхлегких металлов.)) Ковалось так же , как и для взрослого, только по росту мальчика. И ездить верхом не на пони, а на взрослом боевом коне.
Кстати, вот вопрос: Атос отправил Рауля воевать, вручил ему шпагу, еще великоватую для его руки (и Рауль ею дрался!), а как же латы? без них в бой не идти, а первый же бой был у виконта в авангарде конницы.

 Отправлено: 06.11.19 11:08. Заголовок: Стелла, а разве досп..

Стелла, а разве доспехи так часто носили в 17 в.? Уже есть огнестрельное оружие, и пули легко пробивают латы. Они стали больше мешать. Простые солдаты (не-дворяне), мальчишки 11-12 лет, доспехи точно не носили.

 Отправлено: 06.11.19 11:17. Заголовок: Как бы то ни было, н..

Как бы то ни было, но без кирасы или шлема знать не выступала. Конечно, это уже не те доспехи, что были в средневековье, но то, что я видела в музее Армии - впечатляет. Там доспехи полные и Луи 13 (детские тоже) и Луи 14.
Потом вспомните: по тексту трилогии: там кирасы и прочая амуниция неоднократно вспоминалась.
jude , я, в принципе, имею в виду знать: простолюдинам приходилось ограничиваться кожаными или вовсе без них.

 Отправлено: 06.11.19 11:37. Заголовок: Стелла пишет: я, в ..

Стелла пишет:

цитата:

я, в принципе, имею в виду знать

Я думаю дворянские дети (те, кто был здоров) были покрепче своих ровесников из простонародья. Все же, питались они намного лучше. Плюс постоянные физические упражнения. У Рауля - это фехтование, езда верхом, плавание. Но вот борода у них появлялась так поздно.

 Отправлено: 06.11.19 13:33. Заголовок: jude , а это еще и к..

jude , а это еще и климат - с начала века - Малый ледниковый.
И я сравниваю мальчишек европейского типажа с опять же, арабами , выходцами из Алжира, Туниса - короче, Ближнего Востока. У европейских мужчин не всегда в 18 лет можно увидеть признаки щетины, в особенности у светловолосых .

 Отправлено: 06.11.19 17:00. Заголовок: Вот еще: Это был мо..

Вот еще:

цитата:

Это был молодой человек лет двадцати двух или двадцати трех, с простодушным и несколько слащавым выражением лица, с черными глазами и румянцем на щеках, покрытых, словно персик осенью, бархатистым пушком. Тонкие усы безупречно правильной линией оттеняли верхнюю губу.

Арамису здесь на внешний вид 22-23 года, усы у него уже есть, а бороды еще нет. Только пух на щеках - то есть борода скоро появится. Если бы Арамис уже брил бороду, пушка на щеках не было бы. Все в рамках того времени.

 Отправлено: 06.11.19 17:07. Заголовок: Неужто Дюма знал так..

Неужто Дюма знал такие тонкости? Если да, это по трясающе.

 Отправлено: 06.11.19 17:16. Заголовок: Стелла, возможно, эт..

Стелла, возможно, это сейчас, 400 с лишним лет спустя, позднее созревание молодых людей - это уже "тонкости", а во время Дюма еще не было таким необычным явлением?

 Отправлено: 06.11.19 17:17. Заголовок: Стелла, а мог и знат..

Стелла, а мог и знать. Это отмечалось в мемуарах и в литературе. В XIX в. молодые люди из высшего и среднего класса могли щеголять "взрослой" бородой уже в 19-20 лет. У кого-то она, конечно, появлялась позже.

 Отправлено: 06.11.19 17:18. Заголовок: Стелла, вполне возмо..

Стелла, вполне возможно, что эти тонкости соответствуют и реалиям того времени, в котором жил Дюма )

 Отправлено: 06.11.19 17:24. Заголовок: Lumineux пишет: впо..

Lumineux пишет:

цитата:

вполне возможно, что эти тонкости соответствуют и реалиям того времени, в котором жил Дюма

Во время Дюма мальчики уже начинают взрослеть раньше. Этот "пубертатный взрыв" пришелся на конец 18 века. И если юноши 17 и первой половины 18 вв. развивались примерно одинаково, то юноши 19 в. уже шокировали взрослых мужской бородой в 20 лет.

 Отправлено: 06.11.19 17:56. Заголовок: jude пишет: юноши 1..

jude пишет:

цитата:

юноши 19 в. уже шокировали взрослых мужской бородой в 20 лет

А, тогда, значит, эти подробности - ради контраста.

 Отправлено: 06.11.19 18:39. Заголовок: К слову, у девочек т..

К слову, у девочек такого скачка в развитии не произойдет, в странах с холодным климатом зрелость у них будет наступать в среднем так же поздно до самого начала XX в.

 Отправлено: 06.11.19 19:43. Заголовок: Спасибо! Ужасно инте..

Спасибо! Ужасно интересная информация!

 Отправлено: 07.11.19 18:05. Заголовок: Прочла у Бенджамина ..

Прочла у Бенджамина Робертса, у Херберта Моллера и в других источниках интересное мнение, что в XVI-XVII вв. взросление детей в целом запаздывало года на четыре по сравнению с современными подростками и года на два-три по сравнению с детьми эпохи Раннего и Высокого Средневековья. Они стали ниже ростом и начали созревать только в позднем подростковом возрасте. Если средневековый подросток теоретически был готов к брачным отношениям лет в 14, то его сверстник из XVII в. - скорее, лет в 16 с половиной. Возможно, это было еще одной причной того, что реальный (а не канонический) брачный возраст у мужчин сильно вырос по сравнению со Средневековьем. Если принять эту точку зрения, то совсем не удивительно, что 15-летний Рауль по-рыцарски влюблен в маленькую Луизу (а его отец в том же возрасте - в статую), а не мечтает о поселянках, с которыми можно провести ночь на сеновале. Дело может быть не только в воспитании, но и в замедленном взрослении - им еще рано. А "живое и смелое воображение д'Артаньяна, делавшее его в Гаскони опасным для молоденьких горничных, а подчас и для их молодых хозяек" в 17-18 лет - это та подростковая гормональная буря, которую современные мальчики переживают лет в 13-14.

Но Робинсон отмечает, что дети из низших классов выглядели младше дворян.

 Отправлено: 07.11.19 21:47. Заголовок: О, а в Севилье мальч..

О, а в Севилье мальчики взрослели в том же возрасте, что и в эпоху Средневековья. В 1621 г. в городе было запрещено посещать бордели юношам до 14 лет. Значит, пытались?

 Отправлено: 07.11.19 21:54. Заголовок: В связи с этой темой..

В связи с этой темой занялась непосредственными наблюдениями, благо Израиль дает спектр всех рас и народов. ))
Только что наблюдала группу мальчиков из команды баскетбола: лет 11-13, не более. Самый высокий - марокканский парнишка, у него рост 1.65-70. Очень заметные усики. У русскоязычных мальчишек рост 1.40-1.50, все с виду еще совершенные дети. Там был еще мальчик из Индии - рост небольшой и никаких признаков усов.
Вы видеть этого не могли, но поколение в Союзе, родившееся в годы войны, не было особенно крупным. Зато дети, ставшие к середине 70-х, отличались и здоровьем и ростом. Помню, как по Крещатику фланировали толпы пышущих здоровьем юнцов и девиц, одетых в фарцованную джинсу, достаточно развязных и с высоты своего роста поглядывавших на низкорослых предков. Не знаю, что там статистика говорит об этом времени, а у меня были свои наблюдения.

 Отправлено: 07.11.19 22:36. Заголовок: Посмотрела еще: в пе..

Посмотрела еще: в первой половине XVI в. на Юго-Востоке Франции женщины в среднем выходили замуж в 21,2 года, мужчины женились в 24,5. В следующем столетии реальный брачный возраст у женщин поднимется до 22-24 лет (правда, не указан регион). В Испании и Италии девушки в среднем шли под венец, не достигнув 18 лет.

источник

 Отправлено: 21.11.19 16:54. Заголовок: О воспитании сирот ..

О воспитании сирот

В Париже XVII в. времени существовали три сиротских госпиталя (приюта):

1. Госпиталь Божьих детей, известный в народе как "Госпиталь красных детей" - по цвету униформы, которую носили воспитанники. Красный цвет ассоциировался с благотворительностью и милосердием. Этот госпиталь был основан в 1536 г. Маргаритой Наваррской, сестрой Франциска I, для воспитания детей обоих полов, рожденных в законном браке, чьи родители скончались в Божьем приюте (Отель-Дьё) - главном госпитале Парижа. Со временем он стал принимать сирот, независимо от того, где умерли их родители. А также детей, потерявших одного из родителей, и просто детей из нуждающихся семей. Госпиталь находился в квартале дю Тампль, в Марэ. В 1615 г. неподалеку появился Малый рынок Марэ, который тоже был переименован в Рынок красных детей (правда, не знаю, когда именно). Торговцы брали сирот в помощники. В 1576 г. указом Генриха III в госпитале была открыта аптекарская школа для обучения детей, а также аптека для честных бедняков Парижа. Но уже два года спустя школа переехала в Сен-Марсель - за городские стены. А госпиталь остался на старом месте.

2. Госпиталь Троицы или "Госпиталь синих детей", основанный в 1545 г., находился на улице Сен-Дени. В XVII в. он принимал мальчиков и девочек старше семи лет, как рожденных в законном браке, так и подкидышей (в отличие от Госпиталя красных детей); как сирот, так и тех детей, чьи родители оказались в тюрьме.

3. La Couche на улице Сен-Ландри, основанный Парижским Парламентом в 1570 г., принимал только подкидышей до семи лет. Условия там были ужасающие - и большинство воспитанников не доживали до того возраста, когда могли бы перейти в Госпиталь Троицы. Положение начало меняться только в 1640 г. при участии Луизы де Марийяк.

Эти приюты не могли вместить всех парижских сирот и беспризорников, поэтому часть детей оказывалась в госпиталях для взрослых - среди стариков, покинутых родными, калек, больных и бездомных.

Когда ребенок попадал в госпиталь, ему находили кормилицу или няньку, у которой он обычно жил до четырех-пяти лет (иногда до семи). Как только ребенок мог обходиться без няньки, он возвращался в госпиталь. Госпиталь заботился о сиротах и детях, оставшихся без попечения родителей, до достижения ими 25 лет. Однако дети не жили там постоянно: когда они достигали "разумного возраста", их отдавали "в люди" - точно так же, как поступила бы со своими детьми любая небогатая семья из третьего сословия.

Трудоустройством сирот занималась Канцелярия по делам бедных (Le Grand Bureau des Pauvres) на Гревской площади, созданная Франциском I в 1544 г. Это же учреждение искало работу здоровым, трудоспособным взрослым, пришедшим в госпитали, - на милостыню могли рассчитывать только больные и немощные. Ремесленник, которому нужен был ученик, или горожанин, искавший слугу, заключал с канцелярией контракт на определенный срок и обещал учить сироту достойному ремеслу. Канцелярия единовременно выплачивала мастеру некую сумму на содержание ученика - в 1605 г. она составляла 15 ливров. А кроме того, обеспечивала ребенка одеждой и бельем в течение всего срока обучения. Прочие расходы (питание, постель, свечи), которые также оговаривались в контракте, - ложились на плечи мастера. В XVIII в. в Дижоне плата мастеру была уже помесячной и составляла от трех до семи ливров.

В общем, картина мало отличалась от той, что нарисовал Диккенс спустя два столетия:

цитата:

... вознаграждение в пять фунтов и Оливер Твист были предложены любому мужчине или женщине, которые занимаясь ремеслом, торговлей или чем-нибудь иным, нуждались в ученике.

Судя по информации XVIII в., в Дижоне сироты поступали в учение в возрасте от девяти лет и старше. Слабые дети могли приступить к работе позже - например, лет в 12-15, после первого причастия. В Париже, в конце XVI в. - сироту могли отдать в люди с шести лет. Не всем удавалось найти место, особенно сложно было с девочками. Такие дети оставались без профессии и по достижении совершеннолетия попадали в госпиталь для взрослых. Нередко ученики сбегали от мастера и пополняли ряды беспризорников, иногда наставник сам отказывался от воспитанника и возвращал его в госпиталь. Кроме того, некоторые французские приюты обвиняли в том, что они продают своих детей нищим и преступникам, которые на них наживаются. Как и в Севилье XVII в., где сирот из приютов забирали сводники.

Интересно, что в XVIII в. юноша лет 16-18, оставшись сиротой, мог попасть в приют и даже прожить там года два, пока ему найдут работу. Также приюты искали пропавших родителей и других родственников, которые могли бы забрать детей.

Некоторые источники
Скрытый текст

http://chnm.gmu.edu/cyh/primary-sources/123 https://books.google.ru/books?id=Ci5PAQAAMAAJ&q=enfants+rouges+orphans&dq=enfants+rouges+orphans&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLkvKh4frlAhUCp4sKHfayBesQ6AEIYjAG https://books.google.ru/books?id=q3BQDwAAQBAJ&pg=PA96&dq=enfants+rouges+orphans&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLkvKh4frlAhUCp4sKHfayBesQ6AEITjAE#v=onepage&q=enfants%20rouges%20orphans&f=false https://books.google.ru/books?id=WLG1CwAAQBAJ&pg=PT227&dq=enfants+rouges+orphans&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjLkvKh4frlAhUCp4sKHfayBesQ6AEIMjAB#v=onepage&q=enfants%20rouges%20orphans&f=false https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1081602X99802577 https://www.persee.fr/doc/rural_0014-2182_1987_num_107_1_3211 https://books.google.ru/books?id=Wf8-TBUab4MC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=orphanage+in+early+modern+france&source=bl&ots=Kdy_FubeZ_&sig=ACfU3U1l491j6AMI2QQc1vvWw1qriXgQBA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjg8MbnifnlAhUh_SoKHXrEBa44ChDoATAHegQIBxAB#v=onepage&q=orphanage%20in%20early%20modern%20france&f=false https://www.jstor.org/stable/3177635 https://books.google.ru/books?id=T15L95-TsGMC&pg=PA114&lpg=PA114&dq=enfants+bleus+orphans+paris&source=bl&ots=Fun1Q3-U92&sig=ACfU3U1vfKwVSCDwj3vc9-SEU4Z-McWHLg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwib6sP1sPrlAhUJmIsKHfVeDWw4ChDoATAAegQIARAB#v=onepage&q=enfants%20bleus%20orphans%20paris&f=false https://books.google.ru/books?id=wq-1CwAAQBAJ&pg=PA156&dq=orphans+grand+bureau+des+pauvres&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdoPWMnfvlAhXupIsKHVOVAI0Q6AEIPDAC#v=onepage&q=orphans%20grand%20bureau%20des%20pauvres&f=false https://books.google.ru/books?id=-449DwAAQBAJ&pg=PT356&dq=orphans+grand+bureau+des+pauvres&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjdoPWMnfvlAhXupIsKHVOVAI0Q6AEIKTAA

 Отправлено: 23.11.19 11:12. Заголовок: Небольшое уточнение:..

Небольшое уточнение:
- Был и четвертый госпиталь, основанный в 1362 или 65 году на Гревской площади - Госпиталь Святого Духа. Он принимал только парижских детей, рожденных в законном браке. Позже - еще и детей из Версаля. Уже в XVI в. в нем не хватало мест, и часть воспитанников госпиталя была переселена в Госпиталь Троицы.

- По крайней мере, в XVIII в. воспитанников обучали чтению и письму.

- Плата мастеру в 40-х гг. XVI в. в Париже составляла 100 су (5 ливров в год) и одевать ученика он должен был на свои деньги. В 1605 г. плата была 15 ливров за шесть лет обучения плюс одежда - т.е. ввходило 2 с половиной ливра в год.

- Кроме того, ребенка можно было взять под опеку. Опекунам не платили денег, они растили сироту как свое собственное дитя, и подопечный мог наследовать опекунам. Пример контракта с опекунами.

- В XVIII в. сирот часто отправляли в деревню, где они жили в семье и учились крестьянскому труду. Таким семьям госпиталь тоже платил деньги. Найти дом в деревне было куда легче для девочки, чем для мальчика. Интересно, что в эту эпоху некоторые дети жили у няньки до 12 лет и даже позже.

 Отправлено: 23.11.19 11:51. Заголовок: То есть прослеживает..

То есть прослеживается чётко выстроенная, отлаженная и вполне удовлетворительно функционирующая государственная система вспомоществования сиротам и неимущим. Очень неплохо!

 Отправлено: 23.11.19 12:30. Заголовок: Рыба, да система был..

Рыба, да, система была (в крупных городах). И это, действительно, хорошо. Однако она не справлялась с количеством сирот и беспризорников, которое в XVII в. стремительно росло. Госпиталь Троицы, например, изначально был рассчитан на 136 человек - 100 мальчиков и 36 девочек. Это меньше, чем количество учеников в одном классе коллежа. В "нашу" эпоху дети спали по несколько человек в одной кровати. В Париже было всего 4 приюта, в Амстердаме того же времени - 11. Детская смертность в госпиталях была высокой. А в XVIII в. один автор жаловался, что судьбы выросших сирот часто не складываются - как и сегодня.

 Отправлено: 23.11.19 12:42. Заголовок: Не без издержек, кон..

Не без издержек, конечно! Но радует, что проблема решается государством, а не оставлена на откуп частным благотворителям, хоть такое дело без них никогда не обходится.

 Отправлено: 23.11.19 13:17. Заголовок: jude , интересно а г..

jude , интересно а граф де Ла Фер мог оформить такой договор на опекунство младенца сироты подброшенного в дом священника в Рош Лябей? И для начала стать официальным опекуном мальчика на государств.договоре. Тем более ;не выгори дело с признанием Рауля, а это требовало времени и сил и совсем не обязательно могло увенчаться успехом, наследие графа официальный воспитанник все равно бы получил, только без титулов, так?

 Отправлено: 23.11.19 13:25. Заголовок: Констанс1, я тоже об..

Констанс1, я тоже об этом думала. Мне кажется, договор он заключить мог. Но это тоже надо было делать при участии властей в Блуа или в Париже. В том контракте, который я читала, оговаривалось, что семейная пара опекунов (очевидно, бездетная) передает все имущество, которым они будут владеть на момент своей смерти, воспитаннику, как если бы он был их собственным сыном и полноправным наследником. Правда, они не были дворянами, и сирота, которого они брали, был рожден в законном браке.

Больше ничего по этой теме я пока не нашла. Мог ли подопечный унаследовать и титулы - вопрос. И Эускера писала, что признать ребенка своим сыном в ситуации Атоса было бы куда проще.

 Отправлено: 23.11.19 14:07. Заголовок: Нашла: с 1580 г. в П..

Нашла: с 1580 г. в Париже усыновленные (все-таки усыновленные) дети могли наследовать только, если они были упомянуты в завещании. В течение 16-17 вв. бездетные пары и одинокие люди из третьего сословия усыновляли сирот и даже подкидышей и делали их своими наследниками.

Знать этого не делала. Не нашлись упоминания, поэтому судить о наследовании титулов усыновленным ребенком сложно. Поэтому в конце 17 в. и говорили, что практика усыновления во Франции отсутствует.

Источник

 Отправлено: 23.11.19 14:46. Заголовок: jude , спасибо. Вооб..

jude , спасибо. Вообще то графу де Ла Фер, каким его описал Дюма, начхать было усыновляла знать подкидышей и были ли прециденты наследования воспитанником имущества знатных, но бездетных опекунов до него. Он сам создал бы такой прецедент, если бы условия так сложились, чтобы материально обеспечить своего мальчика ( тем более, он то знал, что Рауль его кровиночка). Почему не сделал этого сразу? У меня быда мысль, что в начале не было у графа 100%уверенности, что малыш-его сын( зная характер, взбалмошенность, легкомыслие и авантюризм Шевретты)Опекать взялся, в память о той безумной ночи и из своего вечного неизбывного благородства. Но уж когда мальчик подрос и стало видно несомненное сходство с графом и со всеми Ла Ферами, тогда уж граф со всей серьезностью взялся за процедурные вопросы признания Рауля дворянином и своим законным наследником: как земель так и титулов.

 Отправлено: 23.11.19 15:34. Заголовок: Констанс1 , а вполне..

Констанс1 , а вполне могли быть сомнения. Вот к годам 5-6, когда сходство полезло со всей очевидностью, Атос и зашевелился. К тому же стало ясно, что жениться все равно не получается, ну, не может он на такой шаг решиться. А наследника роду задолжал, как не крути.

 Отправлено: 23.11.19 16:30. Заголовок: Констанс1 пишет: на..

Констанс1 пишет:

цитата:

наследие графа официальный воспитанник все равно бы получил, только без титулов, так?

Мне кажется нет. Ведь наследование благородное. Оно идет либо старшему сыну, либо при отсутствие законных детей майоратная доля наследуется старшим мужчиной рода по отцовской линии. Майорат ведь наследуется с титулом.

 Отправлено: 23.11.19 16:50. Заголовок: Констанс1 пишет: ju..

Констанс1 пишет:

цитата:

jude , спасибо. Вообще то графу де Ла Фер, каким его описал Дюма, начхать было усыновляла знать подкидышей и были ли прециденты наследования воспитанником имущества знатных, но бездетных опекунов до него. Он сам создал бы такой прецедент, если бы условия так сложились, чтобы материально обеспечить своего мальчика

Ну меня немножко удивляет что граф по мнению читателей "чихает" на государственные законы. Вот какой нибудь криминализованный воровской представитель разбойного мира, бродяга разбойник с ножом, поджидающий под мостом жертву -этот действительно чихает на ордонансы. А титульный аристократ подданный французской короны с чего бы не уважает монарха? Он же цивилизованный человек и у него есть долг перед обществом и перед своим родом. С учетом что его чих, безумный мезальянс, уже имел трагические последствия для всего рода и орг. выводы он сделал. И прецедент в уложении о законах никакой титульный землевладелец не создаст. Он не парламент и не монарх, не законодательный орган.

 Отправлено: 23.11.19 16:51. Заголовок: Эускера пишет: Ведь..

Эускера пишет:

цитата:

Ведь наследование благородное.

Именно поэтому не известны прецеденты усыновления детей дворянами.

цитата:

Следует оказывать милость чужаку, но не следует делать его родственником.

Знать боялась, что такой усыновленный наследник получит титулы, не принадлежащие ему по праву рождения, да еще женится на дворянке, и неблагородная кровь смешается с благородной. Чисто теоретически, усыновить мальчика и завещать ему все свое имущество - можно. На практике этого не делали. Это вызвало бы слишком много вопросов со стороны родственников, которые наследовали титулы и имущество при отсутствии у дворянина детей.

 Отправлено: 23.11.19 17:03. Заголовок: jude прошу немного в..

jude прошу немного времени и я предоставлю прецеденты признания внебрачных детей аристократами. Но не усыновления сирот, а признания своих кровных детей. И не узаконивания, а именно признания. А вот опека над сиротами не попадалась. Хотя...был закон что дворянин, совершивший насилие над девушкой опекуном которой он являлся, лишался дворянства и приговаривался к повешению. Но вед чаще всего опекунами осиротевших детей назначались родственники мужчины по отцовской линии или по завещанию отца сирот. Все-таки подопечные сироты были родственниками как правило. А вот подкидыши...Что-то мне не попадались прецеденты успешной социализации подкидышей вплоть до 19-го века. И тогда это были единичные случаи. Вряд ли такое было.

 Отправлено: 23.11.19 17:18. Заголовок: Эускера, я писала им..

Эускера, я писала именно о детях из приютов (сиротах, подкидышах, детях, которых родители сами поместили в приют), продолжая тему про госпитали. Знать таких не усыновляла. И, вообще, никого не усыновляла с конца Средневековья. Дворяне могли помогать сиротам деньгами, подыскать им семью или наставника, но не сделать своими наследниками.

Опека над осиротевшими родственниками и признание внебрачных детей - это отдельная история.

Если Атос представил Рауля как сироту-подкидыша, своего воспитанника, которому он завещал Бражелон - тут же должны набежать родственники с криками, что граф де Ла Фер попирает традиции. Теоретически, сделать подкидыша наследником можно. Практически - Атосу не дали бы это совершить, мне кажется.

А вот третье сословие легко усыновляло приютских детей.

 Отправлено: 23.11.19 17:31. Заголовок: То, что Атос отдал в..

То, что Атос отдал воспитаннику Бражелон еще могли стерпеть. Но Ла Фер - это уже кусок , и жирный. К тому же, у Бражелона, кроме Атоса, не было , скорее всего, родственников, а вот на Ла Фер претендентов хватало со всех сторон.

 Отправлено: 23.11.19 17:34. Заголовок: jude пишет: Теорети..

jude пишет:

цитата:

Теоретически, сделать подкидыша наследником можно.

Нельзя. Майорат и благородный раздел. Старшему законному сыну или старшему родственнику мужчине. И я не поняла -было до 18-го века право усыновления или нет? Мне попадалось что нет, не было. Признать внебрачного ребенка можно, узаконить его браком с его матерью или монаршеским рескриптом и все. А сирот и подкидышей можно официально опекать и завещать им немайоратную долю.

 Отправлено: 23.11.19 17:37. Заголовок: Стелла пишет: То, ..

Стелла пишет:

цитата:

То, что Атос отдал воспитаннику Бражелон еще могли стерпеть.

Вообще не мог без узаконивания ребенка. Это же титульное майоратное поместье.

 Отправлено: 23.11.19 17:40. Заголовок: Стелла пишет: Но Ла..

Стелла пишет:

цитата:

Но Ла Фер - это уже кусок , и жирный. К тому же, у Бражелона, кроме Атоса, не было , скорее всего, родственников, а вот на Ла Фер претендентов хватало со всех сторон.

Оно и Бражелон с годовым доходом 15 000 ливров получается кусок не черствый. Это богатое поместье. И Ла Фер при очень даже живом законном владельце не может быть объектом претензий.

 Отправлено: 23.11.19 17:44. Заголовок: И если Жан, будущий ..

 Отправлено: 23.11.19 17:46. Заголовок: Эускера - при живом..

Эускера - при живом владельце, конечно, никто не станет на него права заявлять. А после смерти родственники сразу бы образовались. Родни там хватало.
Бражелон тоже был в родне, и, скорее всего, по мужской линии - самым близким к Ла Ферам.

 Отправлено: 23.11.19 17:47. Заголовок: Эускера пишет: И я ..

Эускера пишет:

цитата:

И я не поняла -было до 18-го века право усыновления или нет? Мне попадалось что нет, не было.

Этот источник говорит, что право было, но знать им не пользовалась. И, вообще, усыновление не поощрялось. Дошло до того, что в конце 17 века, говорили, что практика усыновления во Франции не применяется. На самом деле, третье сословие вполне усыновляло чужих сирот и подкидышей на протяжении 16-17 вв. и завещало им наследство, и нотариальные записи об этом сохранились. Прецеденты в дворянской среде - не известны.

 Отправлено: 23.11.19 18:01. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера - при живом владельце, конечно, никто не станет на него права заявлять. А после смерти родственники сразу бы образовались. Родни там хватало. Бражелон тоже был в родне, и, скорее всего, по мужской линии - самым близким к Ла Ферам.

Но при наличии родни у графа был сын наследник титула и поместья, о чем говорит его титул -виконт. То есть наследник графа. Для меня правда остается загадкой, как неузаконенный подкидыш стал наследником майората и носителем титула Бражелон. Но при этом он не наследует Ла Фер. И граф не пользуется доходами с Ла Фера хотя он законный землевладелец.

 Отправлено: 23.11.19 18:03. Заголовок: jude спасибо большое..

jude спасибо большое, очень важная информация

 Отправлено: 23.11.19 18:13. Заголовок: Эускера пишет: Для ..

Эускера пишет:

цитата:

Для меня правда остается загадкой, как неузаконенный подкидыш стал наследником майората и носителем титула Бражелон.

Если брать слова Дюма

цитата:

Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его.

цитата:

У бедняжки Рауля нет другого состояния, кроме моего. Как приемный отец, я должен позаботиться о его имуществе.

То граф здесь поступает, как какой-нибудь богатый буржуа, у которого нет детей. Тот вполне мог взять безродного сироту и оговорить в контракте, заключаемом с властями, что передает воспитаннику все свое имущество по своей смерти, как если бы ребенок был его собственным сыном и полноправным наследником. А после составить завещание в пользу воспитанника.

Формального запрета поступить так же дворянину, как я поняла, не было. Но дворяне этого не делали.

 Отправлено: 23.11.19 18:16. Заголовок: Эускера , насчет Ла ..

Эускера , насчет Ла Фера - темный Лаферский лес.)) Пару раз, в тексте, Атос упоминает Ла Фер так, что это не похоже на Бражелон. И, говоря с д'Артаньяном, предлагает продать Ла Фер или одну из ферм.
К тому же, он спокойно проживает доходы с поместья: все, что получает. Не делая загашников, не вкладывая в дело или в покупку земель. Так что, даже учитывая, что у Рауля было какое-то жалование, доходов с Бражелона на двоих - реально, но стал бы граф проживать поместье сына, не думая о будущем?

 Отправлено: 23.11.19 18:16. Заголовок: Я вот одного не пойм..

Я вот одного не пойму ;зачем Атос после 20 и летней разлуки , рассказывая Д Артаньяну о Рауле, которому
уже 15 лет и которого гасконец уже видел лично, представляет того как сироту, которого он Атос опекает. Не мог же он не видеть,что виконт похож на него как сын может походить на отца. Или он забыл про знаменитую проницательность своего гасконского друга? Причем Д Артаньян не хочет играть в прятки в этом вопросе и решает на след. день задать графу прямой вопрос. Этому помешало только срочное письмо от Мазарини, вынудившее Лейтенанта немедленно уехать..В чем тут был прикол со стороны графа?

 Отправлено: 23.11.19 18:19. Заголовок: jude пишет: То граф..

jude пишет:

цитата:

То граф здесь поступает, как какой-нибудь богатый буржуа, у которого нет детей. Тот вполне мог взять безродного сироту и оговорить в контракте, заключаемом с властями, что передает воспитаннику все свое имущество по своей смерти, как если бы ребенок был его собственным сыном и полноправным наследником. А после составить завещание в пользу воспитанника. Формального запрета поступить так же дворянину, как я поняла, не было. Но дворяне этого не делали.

Все дело в том, что майорат не личная собственность в нашем понимании. Это королевское пожалование дворянину за службу. Майорат можно передать наследнику. Но только по нисходящей линии - старшему сыну или в крайнем случае дочери при отсутствии сыновей. Или старшему родственнику мужчине при отсутствии детей. В общем только кровному родственнику благородного происхождения. Но не подкидышу чье родство не доказано.

 Отправлено: 23.11.19 18:20. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , насчет Ла Фера - темный Лаферский лес.)) Пару раз, в тексте, Атос упоминает Ла Фер так, что это не похоже на Бражелон. И, говоря с д'Артаньяном, предлагает продать Ла Фер или одну из ферм.

И при этом он носитель титула майоратного поместья. Очень, очень темный лес.

 Отправлено: 23.11.19 18:25. Заголовок: Констанс1, можно пре..

Констанс1, можно предположить, что граф пошел на нарушение всех обычаев, и официальный статус Рауля - сирота, приемыш, которому завещан Бражелон. Но, мне кажется, родня съела бы графа, за то, что "казенные земли разбазаривает" (с) И к Раулю в Блуа и в Париже было бы совсем иное отношение.

 Отправлено: 23.11.19 18:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я вот одного не пойму ;зачем Атос после 20 и летней разлуки , рассказывая Д Артаньяну о Рауле, которому уже 15 лет и которого гасконец уже видел лично, представляет того как сироту, которого он Атос опекает. Не мог же он не видеть,что виконт похож на него как сын может походить на отца. Или он забыл про знаменитую проницательность своего гасконского друга?

А чтоб интриговать читателя и напустить романтического туману-с. "Ах, какой я загадочный! - сказал ёжик выливая себе на голову сметану". По здравому смыслу бред на выходе. Скрывать свое юридически оформленное отцовство -это в реальности ненужная жесткость усиливающая моральный ущерб внебрачного ребенка. Ну как бы я уверяла бы своего сына в детском возрасте что я не его мама и велела бы называть себя не мама, а предположим "гуга". Бред бредовый и выглядит некорректно. Но автор особо и не заморочен реалистичностью и естественностью. Зато романтично и читателям интересно: а кто маман данного ангелочка?

 Отправлено: 23.11.19 18:29. Заголовок: Эускера пишет: Все ..

Эускера пишет:

цитата:

Все дело в том, что майорат не личная собственность в нашем понимании. Это королевское пожалование дворянину за службу.

Понятно)

 Отправлено: 23.11.19 18:33. Заголовок: jude пишет: Констан..

jude пишет:

цитата:

Констанс1, можно предположить, что граф пошел на нарушение всех обычаев, и официальный статус Рауля - сирота, приемыш, которому завещан Бражелон. Но, мне кажется, родня съела бы графа, за то, что "казенные земли разбазаривает" (с) И к Раулю в Блуа и в Париже было бы совсем иное отношение.

Боюсь что родня добилась бы семейным советом опеки над графом как психически больным за такие последовательные серьезные художества позорящие род. Указав на скандальнейший позорный мезальянс, длительное питие спиртного, службу рядовым конной пехоты и попытку завещать титульный майорат безродному подкидышу. "Что же ты ирод, казенные земли разбазариваешь? Этак волостей не хватит".

 Отправлено: 23.11.19 19:30. Заголовок: Я о том, что Атос пы..

Я о том, что Атос пытался провести Д Артаньяна, своего проницательного друга, и при этом держал в уме, в случае своец гибели в деле де Бофора , или в другой какой экспедиции, предполагал поручить именно Д Артаньяну опекунство над Раулем, о чем вскоре прямо упомянул в своем письме из Англии. Нестыковка получается.

 Отправлено: 23.11.19 19:54. Заголовок: А помните, как в сер..

А помните, как в сердцах сказал гасконец, когда, на Ла Манше, Атос выдал: У меня есть сын, я хочу жить!" И д'Артаньян -"Ну, наконец-то, не сам ли Бог наказал!"

цитата:

-- J'avais un fils, dit Athos, j'ai voulu vivre. - Enfin, dit d'Artagnan, voilà où Dieu a parlé.

 Отправлено: 23.11.19 21:03. Заголовок: Стелла не " нак..

Стелла не " наказал", а заговорил. Я бы перевела " вот это был глас б - жий"

 Отправлено: 23.11.19 23:23. Заголовок: Стелла пишет: не са..

Стелла пишет:

цитата:

не сам ли Бог наказал

Констанс1 пишет:

цитата:

Я бы перевела " вот это был глас б - жий

Надо же, я не знала окончания этой фразы, в стандартном переводе этого нет.

Констанс1, ИМХО, граф вовсе не пытается провести дАртаньяна, когда рассказывает о Рауле. Они слишком хорошо друг друга понимают. Если допустить, что у Атоса была какая-то веская причина скрывать своё отцовство, причина, которую пусть мы не понимаем (ну, предположим), то на вопрос друга граф выдаёт официальную версию. Атос понял, что гасконец всё понял. И отвечает, имея в виду, что официально - этот ребёнок мой воспитанник, сирота и тд. Но вы же, друг мой, всё поняли, как на самом деле, так чего спрашивать... Как-то так ))

 Отправлено: 24.11.19 07:44. Заголовок: Lumineux - скорее вс..

Lumineux - скорее всего, так и следует понимать. Это ответ, чтобы гасконец не ляпнул ненужного в обществе.
Констанс1 , ты абсолютно права. Я совсем забыла об этом окончании фразы, и когда вытащила цитату, на всякий случай (русский вариант я помню), просто оторопела. Хорошо работали переводчики: еще один момент, когда Б-га убрали со сцены.))

 Отправлено: 24.11.19 09:35. Заголовок: Lumineux пишет: офи..

Lumineux пишет:

цитата:

официально - этот ребёнок мой воспитанник, сирота

Если это официальная версия, тогда есть историческая нестыковка: сомнительно, чтобы сирота, подброшенный священнику, стал наследником графа. Это очень не поощряется. Ни церковью, ни обществом, ни королевской властью.

У соседей графа и у его родни возникло бы множество вопросов. И положение Рауля в обществе было бы шатким - выскочка, заполучивший титул, на который у него нет прав по рождению.

Ну, или Дюма было известно больше о юридических тонкостях, чем нам сейчас.

 Отправлено: 24.11.19 09:49. Заголовок: jude пишет: Если эт..

jude пишет:

цитата:

Если это официальная версия, тогда есть историческая нестыковка: сомнительно, чтобы сирота, подброшенный священнику, стал наследником графа. Это очень не поощряется. Ни церковью, ни обществом, ни королевской властью. У соседей графа и у его родни возникло бы множество вопросов. И положение Рауля в обществе было бы шатким - выскочка, заполучивший титул, на который у него нет прав по рождению. Ну, или Дюма было известно больше о юридических тонкостях, чем нам сейчас.

Именно. Майорат жалован главе рода во времена какого нибудь Карла Лысого. И майорат не собственность, а пожизневое пользование которое передается из поколения в поколения. Поэтому задача аристократического рода все время удерживать майорат. Как следствие задача каждого наследника феода оставить в свою очередь законного наследника мужского пода. Иначе род потеряет земли и титул. Аристократический брак это не семейные ценности, это долг перед родом и династией во-первых, и обеспечение рода связями и материальными благами во-вторых. Поэтому и требовалось каждый раз согласие на брак главы рода. То есть непрерывное социальное развитие и сохранение. Граф уже один раз род опарафинил скандальным браком, а он майоратный наследник. Второй раз ему бы банально не позволили, объявив сумасшедшим и взяв под опеку. Поэтому без узаконивания сына -никак господа, никак.

 Отправлено: 24.11.19 09:58. Заголовок: Эускера , ваш пост -..

Эускера , ваш пост - ответ всем страдалицам за честь миледи.))
И тем, кто осуждает Атоса за его матримониальные планы. Если отбросить юридические нестыковки книги с буквой закона - граф был в своем праве главы рода.

 Отправлено: 24.11.19 10:30. Заголовок: Стелла пишет: граф ..

Стелла пишет:

цитата:

граф был в своем праве главы рода.

Стелла, ему мог бы запретить король, мне кажется. А были еще Роганы с Монморанси - тоже родня (согласно Дюма), которая могла бы вмешаться.

 Отправлено: 24.11.19 10:40. Заголовок: jude , я неточно выр..

jude , я неточно выразилась. Я имела в виду, что если Атос узаконил своего сына(не важно, каким образом - оставим это на совести Дюма и Маке), и сделал его наследником рода, он обязан был думать о процветании рода.

 Отправлено: 24.11.19 11:11. Заголовок: Подумала еще: возмож..

Подумала еще: возможно, как написала Констанс, Атос вначале просто заключил контракт с местными властями в Блуа на опеку над сиротой, не делая мальчика своим наследником. Потому что не был уверен, что это его сын.

Мальчик, подброшенный священнику, по идее, должен попасть в местный госпиталь, получить крещение и быть занесен в регистрационные книги как сирота-подкидыш. И просто так сеньор не может взять и увезти младенца в неизвестном направлении.)) И священник просто так не может отдать ребенка дворянину. Государственная система помощи сиротам работала.

Мне кажется, Атос мог поехать в Блуа со священником, заключить там договор, оговорить, что даст ребенку все необходимое для жизни, плюс достаточное образование, чтобы потом он сам смог зарабатывать себе на жизнь. Возможно - что как-то упомянет его в завещании (оставив небольшую сумму).

А уже спустя несколько лет Атос убедился, что Рауль - его сын и узаконил ребенка, обратившись к королю. Но тогда родня и соседи об этом должны знать.