Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 25.11.19 03:22. Заголовок: Попробую предложить ..

Попробую предложить свою версию. На мое ИМХО, Атос мог успеть узаконить своего бастарда ещё перед Луи XIII, который помер лишь в 1643 году. Пуркуа бы и не па? Раулю ещё 10 лет не исполнилось даже. Пожил будущий виконт у папы в замке приёмышем n-ное количество лет, допустим, 5-7, граф отмяк, пить перестал, сердцем прикипел, убедился, что мальчишка потеряется - к нему приведут (похож, особенно ежели граф не пьёт и возлияния не отображаются на его лице отеками, да к тому же на свежем воздухе посвежел, помолодел) ну и решил более не тянуть кота за хвост, рванул в Париж, явился ко двору. Чай, Луи помнил, с кем беседы о соколиной охоте вёл, кто за него кровь проливал, на бастионе Сен-Жерве под пули лез, а потом ещё кардинал прикололся, превратив салфетку в штандарт мушкетёров, помнил, и какого роду-племени этот странный бывший мушкетёр - глядишь, уважил бы, не впервой, мало ли он бастардов узаконивал? Подмахнул рескриптик... обещание взял: я вашему бастарду все права - а вы уж, сделайте одолжение, воспитайте его в преданности трону, пусть ваш сын моему послужит, как вы мне в былые времена.
Может, с Луи XIII Атосу проще было бы столковаться, Луи мог и посочувствовать, и на слово поверить, что у Рауля мать благородного происхождения? Все же они давно знакомы - думаю, сын статс-дамы в отрочестве бывал при дворе, свои люди...
А уж почему Атос предпочёл такой рескрипт спрятать в сундучок и помалкивать, калеча психику любимого чада - тут я, право, теряюсь в догадках

 Отправлено: 25.11.19 04:13. Заголовок: Кассандра это не про..

Кассандра, это не проблема как узаконил, ясно что монарший рескрипт, а какой именно монарх не принципиально. От такой просьбы короне никакого убытка, что же и не уважить единственного представителя знатной династии. Но узаконенный бастард это законный ребенок. Со всеми правами и статусом законнорожденного. И вот вопрос: почему титульный землевладелец скрывает от общества статус уже законного наследника, лишает его естественного права звать папу папой и ставит в ущербное социальное положение. Тут не только калечение нежной психики. В обществе и для рода важно, что у данной династии есть наследник и фамильная земля не уплывет в королевское владение. Наследников не скрывали.

 Отправлено: 25.11.19 09:00. Заголовок: Эускера пишет: В об..

Эускера пишет:

цитата:

В обществе и для рода важно, что у данной династии есть наследник и фамильная земля не уплывет в королевское владение. Наследников не скрывали.

Сама ситуация должна выглядеть странно в глазах блуасского общества:

- либо Рауль - безродный подкидыш. Но тогда какими правдами и неправдами граф сумел сделать его наследником титула?! И как король это допустил? И почему молчат родственники этого сумасброда де Ла Фера?

- либо Рауль - узаконенный сын графа. Но тогда почему этот сумасброд де Ла Фер морочит всем голову, называя сына сиротой и подкидышем?

У Дюма вся история с усыновлением сироты аристократом выглядит естественно. Портос говорит: "Я слыхал, что он усыновил одного молодого человека...". Словно ситуация происходит в более поздний период.

В середине XVII в., мне кажется, такой поступок возмутил бы всех: от местного кюре, который сказал бы на мессе, что граф нарушает закон Божий, лишая кровную родню наследства, до короля.

 Отправлено: 25.11.19 09:27. Заголовок: О, что нашлось! Было..

О, что нашлось! Было усыновление по королевскому рескрипту в эпоху мушкетеров. С передачей усыновленному имени, титулов и наследства. Но тогда у Атоса вообще не должно быть кровных наследников.

Источник

 Отправлено: 25.11.19 09:39. Заголовок: Получается что графу..

Получается что графу выгодно сразу признать сына чтобы потом усыновить королевским указом. И чтобы сразу дать ребенку социальный статус. Что касается наличия кровных родственников, это, конечно, важно. Но у короля право исключительных судебных постановлений.Могли король или регентша своим указом признать право наследования за усыновленными и при наличии родни. А то очень странная процедура получается. И да, родственники имеющие право наследования майоратного графства отнюдь не безучастны к таким поступкам. Ведь майоратный владелец не может распоряжаться благородным наследством как он хочет, он может передать его либо законному сыну, либо старшему мужчине рода.

 Отправлено: 25.11.19 09:43. Заголовок: Получается, род де Л..

Получается, род де Ла Фер должен быть совсем угасающим - никаких, даже дальних, родственников, которые могли бы претендовать на наследство. После смерти Атоса все владения вернулись бы в казну.

Тогда - да, король, своей милостью, позволил бы графу усыновить Рауля. Тогда все сходится - официальная версия: виконт де Бражелон - сирота, которому король разрешил наследовать графу.

 Отправлено: 25.11.19 09:48. Заголовок: Эускера пишет: Полу..

Эускера пишет:

цитата:

Получается что графу выгодно сразу признать сына чтобы потом усыновить королевским указом.

Написала пост раньше, чем увидела Ваш.)

Пишут, что усыновление королевским рескриптом дозволялось дворянам, не имеющим наследников.

Я только не поняла, почему выгодно признать сына. При усыновлении королевским рескриптом имя и титул переходили не родному ребенку, усыновленному.

 Отправлено: 25.11.19 09:55. Заголовок: jude неужели сирота ..

jude неужели сирота не благородного происхождения? Ну ясное дело, аристократы детишечками не кидаются, поскольку аристократам важно всех детей сохранять ради майората и создания новых выгодных связей. Поэтому и бастардов всех признают, и вон, дети служанок от аристократов при признании отцами становятся титульными аристократами. Не так этим аристократам важна древность рода, сколько выгодные матримониальные связи и должности и сохранение майората. Сами их жизненные условия диктуют: социальные лестницы узкие, многие виды деятельности, в т.ч и административные, аристократам запрещены, возможности передачи наследства ограничены. Поэтому у них всякое лыко в дело идет без амбиций. Неужели можно вот так, взять и подкидышу передать титул, у которого неизвестен отец. Да никакой король или королева не подписали бы такой бред. Сказали бы: Граф, вы сначала ребеночка то признайте, что он ваш, хотя бы и задним числом. А то этак все дети золотарей и каменотесов подкинутые их матерями захотят графами стать.

 Отправлено: 25.11.19 09:57. Заголовок: Эускера, я пытаюсь н..

Эускера, я пытаюсь найти еще информацию про эти рескрипты. Если найду - напишу.

 Отправлено: 25.11.19 09:59. Заголовок: И какое бы было отно..

И какое бы было отношение в обществе к усыновленному подкидышу, не знающему своих биологических родителей. Ведь социальное происхождение ниже некуда. Если судью парламента, имевшего 400 лет поколений дворянских предков за его брак с герцогиней погнали из общества мокрыми тряпками, то каков был бы остракизм безродному, не признанному отцом, но узаконенному аристократическим опекуном подкидышу.

 Отправлено: 25.11.19 10:21. Заголовок: Эускера, да отношени..

Эускера, да отношение к Раулю было бы не самым теплым.)))

Но, опять же, Атос почему-то упорствует, что он не отец, а Рауль - усыновленный сирота. И все соседи знают эту версию, если судить по словам Портоса. У благородного графа де Ла Фер не может быть бастардов?))

 Отправлено: 25.11.19 10:25. Заголовок: Эускера , остатки эт..

Эускера , остатки этого остракизма все же просматриваются в реплике де Варда, и в том, что Рауль краснел, не имея возможности сказать де Гишу имя своего отца.
Тема бастарда, актуальная для всех времен (кроме нашего, да и то - не везде), непосредственно касалась ДЮма. Мне кажется, что он этой темой занимался не только литературно, но и юридически.
Ищите, находки могут быть самые неожиданные.

 Отправлено: 25.11.19 10:35. Заголовок: Стелла бастард остра..

Стелла бастард остракизму не подвергается. Остракизм это ведь полная социальная изоляция и изгнание, как судьи де Жьяка и его жены. А это ну просто сплетни, слухи, пересуды. Не более того. Ведь титульные бастарды были полностью социализированы и успешны, конкубинат был и даже сейчас остается распространенным явлением. А уж в те времена династических браков он был делом естественным. Почти у каждого аристократа была параллельная семья-конкубинат и бастарды.
А тут смоделирована чрезвычайная шокирующая ситуация. Был бы бастард, узаконенный впоследствии -это было бы как у всех, норма. А вот узаконивание безродного подкидыша с передачей ему майората и без признания отцовства и в обход законных наследников, это же скандал невероятный. То есть он бы так и оставался бы фактически безродным.

 Отправлено: 25.11.19 10:37. Заголовок: Стелла, Рауль официа..

Стелла, Рауль официально даже не графский бастард. Он - неизвестно чей бастард, подкидыш, которого король сделал наследником графа.

Интересно, но ведь у Лавальеров его принимали. Из уважения к графу? И потому что видели внешнее сходство между опекуном и сиротой?

 Отправлено: 25.11.19 10:43. Заголовок: jude пишет: Интерес..

jude пишет:

цитата:

Интересно, но ведь у Лавальеров его принимали. Из уважения к графу? И потому что видели внешнее сходство между опекуном и сиротой?

Да таких похожих на графа половина графских деревень. У Ибрагима Ганнибала половина поместья были детишки крепостных курчавенькие мулатики, только почему то их соседские помещики в гости не приглашали и поместье им Ганнибал не завещал. Не влияет биологическое родство без отцовского признания на статус.

 Отправлено: 25.11.19 10:53. Заголовок: jude пишет: У благ..

jude пишет:

цитата:

У благородного графа де Ла Фер не может быть бастардов?))

Вот да. У всех они есть, а у него подкидыш. Почему?

 Отправлено: 25.11.19 11:01. Заголовок: Стелла пишет: Мне к..

Стелла пишет:

цитата:

Мне кажется, что он этой темой занимался не только литературно, но и юридически.

Ну разве что по необходимости и исходя из личного опыта признания своих внебрачных детей, поскольку юриспруденцию терпеть не мог. Вон он как раскатывает бедного метра Кокнара, по факту не богатого скромного составителя прошений и жалоб.

 Отправлено: 25.11.19 14:12. Заголовок: Эускера , на мое ИМХ..

Эускера , на мое ИМХО, Атос скрыаает , что Рауль его сын, предвидя или даже планируя свое участие в заговорах против ненавистного Мазарини. А все необходимые документы на узаконение, королевский рескрипт, завещание хранит в бронзовой шкатулке, предполагая , что виконт откроет ее , если Атос погибнет в опасном предприятии. Атос не хочет впутывать виконта в политику.

 Отправлено: 25.11.19 14:21. Заголовок: Констанс1, а почему ..

Констанс1, а почему он при этом скрывая отцовство не скрывает титул и статус молодого человека? Ведь при всем известном титуле и статусе ясно что молодой человек наследник графского майората. И тогда смысл скрывать отцовство? Ведь в случае раскрытия заговора Мазарини будет лишать не отцовства, а именно наследства. Логично было бы скрывать статус наследника, не скрывая отцовство. Бастард по определению не наследник майората без королевского рескрипта. И как бы скрыть это от морганатического супруга регентши, которая сама лично эти рескрипты и подписывала ... ну понятно всем.

 Отправлено: 25.11.19 14:33. Заголовок: Эускера пишет: без ..

Эускера пишет:

цитата:

без признания отцовства и в обход законных наследников

Ну, можно считать,что законных наследников нет. Усыновление рескриптом доступно дворянину, не имеющему наследников. Его единственный наследник - Корона. Имения возвращаются в казну. И король своей властью позволяет передать это наследство усыновленному.

Еще интересно: усыновление рескриптом не делало бастарда (не важно чей он бастард - графский или подкидыш из дома священника) законорожденным (в отличие от узаконения) и не означало признание графа его отцом. Оно лишь давало право передать этому мальчику имя, титул и земли.

 Отправлено: 25.11.19 14:41. Заголовок: jude пишет: Еще инт..

jude пишет:

цитата:

Еще интересно: усыновление рескриптом не делало бастарда (не важно чей он бастард - графский или подкидыш из дома священника) законорожденным

Никакой король не подписал бы передачу титульного майората безродному подкидышу. С учетом что майорат это земли королевского домена вообще-то. А данному роду они пожалованы за службу короне с правом пожизненного пользования с передачей по закону благородного раздела. Это собственность короля и он так своей землей не позволит распорядится. Усыновить бастарда -да. Неведомого подкидыша нет. В общем скрывая свое отцовство граф понижает статус своего сына ниже плинтуса.

 Отправлено: 25.11.19 14:49. Заголовок: Я все больше думаю, ..

Я все больше думаю, что Рауль официально - вот такой усыновленный рескриптом сирота. Королева-регентша, вероятно, знает, кто его отец и мать. Но для всех он - подкидыш из дома священника.

Зачем это понадобилось Атосу, не знаю. Автор так захотел.)) Но и отношение к Раулю в Блуа было должно быть соответствующим.

 Отправлено: 25.11.19 14:53. Заголовок: Эускера пишет: Усын..

Эускера пишет:

цитата:

Усыновить бастарда -да.

Узаконить) Бастард (признаный) и так сын, его не надо усыновлять.

Мне все-таки интересно, а кого же мог усыновить вот такой последний представитель рода, у которого нет детей. Даже бастардов. Ведь усыновление рескриптом практиковалось.

 Отправлено: 25.11.19 14:57. Заголовок: jude пишет: Мне все..

jude пишет:

цитата:

Мне все-таки интересно, а кого же мог усыновить вот такой последний представитель рода, у которого нет детей. Даже бастардов. Ведь усыновление рескриптом практиковалось.

Родственника. Или крестника. Или сироту друга. По любому благородного сироту чтобы наследование титула шло по благородной династической линии.

 Отправлено: 25.11.19 15:04. Заголовок: Эускера, да, это лог..

Эускера, да, это логично.

 Отправлено: 25.11.19 15:14. Заголовок: jude, бывало присое..

jude, бывало присоединение титула и фамилии вместе с титульным наследством по женской линии, передача дочери если нет сыновей, передача родственнику не сироте. Так появлялись двойные фамилии и несколько титулов в одной династии.

 Отправлено: 25.11.19 15:33. Заголовок: Получается что памят..

Получается что память о многих поколениях предков основана не на мифической гордости рода, а на майоратном праве. Будешь наизусть знать деда, прадеда и бездетного двоюродного прадеда троюродной тетки, поскольку из этого следует право на землю, прямо говоря на твой кусок хлеба. И так из поколения в поколение. А поскольку роды дробятся, разветвляются, переплетаются и из этого возникают имущественные претензии, то знать будешь родню до пятнадцатого колена. В чем конечно, и разница между дворянами и третьим классом -принципиально разный принцип наследования, не закрепляющий у дворян право наследования навсегда и вынуждающий каждый раз доказывать очередному поколению право на свою землю. Все очень прозаично.

 Отправлено: 25.11.19 16:04. Заголовок: Генеалогия - не пуст..

Генеалогия - не пустые слова. Знать своих предков теперь хотят все: прямо повальное увлечение- поиски корней.
А для дворянства - это основа для гордости и уверенности в себе. А если он еще и порядочный человек - желание соответствовать тем, кто род улучшал и материально и морально.

 Отправлено: 25.11.19 16:28. Заголовок: Эускера, верно! Отли..

Эускера, верно! Отличные выводы!

 Отправлено: 25.11.19 16:58. Заголовок: Эускера пишет: быва..

Эускера пишет:

цитата:

бывало присоединение титула и фамилии вместе с титульным наследством по женской линии, передача дочери если нет сыновей, передача родственнику не сироте. Так появлялись двойные фамилии и несколько титулов в одной династии.

Да. Но я так поняла, что эти случаи не относятся к усыновлению рескриптом. В этих случаях не было процедуры усыновления, хотя королевское разрешение на передачу титула иногда тоже требовалось. Как в случае с Анри де Шабо, которого король сделал герцогом де Роганом.

А усыновляли те, кто совсем без наследников, если не ошибаюсь.