Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)

Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.

 Отправлено: 23.11.19 17:40. Заголовок: Стелла пишет: Но Ла..

Стелла пишет:

цитата:

Но Ла Фер - это уже кусок , и жирный. К тому же, у Бражелона, кроме Атоса, не было , скорее всего, родственников, а вот на Ла Фер претендентов хватало со всех сторон.

Оно и Бражелон с годовым доходом 15 000 ливров получается кусок не черствый. Это богатое поместье. И Ла Фер при очень даже живом законном владельце не может быть объектом претензий.

 Отправлено: 23.11.19 17:44. Заголовок: И если Жан, будущий ..

 Отправлено: 23.11.19 17:46. Заголовок: Эускера - при живом..

Эускера - при живом владельце, конечно, никто не станет на него права заявлять. А после смерти родственники сразу бы образовались. Родни там хватало.
Бражелон тоже был в родне, и, скорее всего, по мужской линии - самым близким к Ла Ферам.

 Отправлено: 23.11.19 17:47. Заголовок: Эускера пишет: И я ..

Эускера пишет:

цитата:

И я не поняла -было до 18-го века право усыновления или нет? Мне попадалось что нет, не было.

Этот источник говорит, что право было, но знать им не пользовалась. И, вообще, усыновление не поощрялось. Дошло до того, что в конце 17 века, говорили, что практика усыновления во Франции не применяется. На самом деле, третье сословие вполне усыновляло чужих сирот и подкидышей на протяжении 16-17 вв. и завещало им наследство, и нотариальные записи об этом сохранились. Прецеденты в дворянской среде - не известны.

 Отправлено: 23.11.19 18:01. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера - при живом владельце, конечно, никто не станет на него права заявлять. А после смерти родственники сразу бы образовались. Родни там хватало. Бражелон тоже был в родне, и, скорее всего, по мужской линии - самым близким к Ла Ферам.

Но при наличии родни у графа был сын наследник титула и поместья, о чем говорит его титул -виконт. То есть наследник графа. Для меня правда остается загадкой, как неузаконенный подкидыш стал наследником майората и носителем титула Бражелон. Но при этом он не наследует Ла Фер. И граф не пользуется доходами с Ла Фера хотя он законный землевладелец.

 Отправлено: 23.11.19 18:03. Заголовок: jude спасибо большое..

jude спасибо большое, очень важная информация

 Отправлено: 23.11.19 18:13. Заголовок: Эускера пишет: Для ..

Эускера пишет:

цитата:

Для меня правда остается загадкой, как неузаконенный подкидыш стал наследником майората и носителем титула Бражелон.

Если брать слова Дюма

цитата:

Этот молодой человек, - спокойно ответил Атос, - сирота, которого мать подкинула одному бедному сельскому священнику; я вырастил и воспитал его.

цитата:

У бедняжки Рауля нет другого состояния, кроме моего. Как приемный отец, я должен позаботиться о его имуществе.

То граф здесь поступает, как какой-нибудь богатый буржуа, у которого нет детей. Тот вполне мог взять безродного сироту и оговорить в контракте, заключаемом с властями, что передает воспитаннику все свое имущество по своей смерти, как если бы ребенок был его собственным сыном и полноправным наследником. А после составить завещание в пользу воспитанника.

Формального запрета поступить так же дворянину, как я поняла, не было. Но дворяне этого не делали.

 Отправлено: 23.11.19 18:16. Заголовок: Эускера , насчет Ла ..

Эускера , насчет Ла Фера - темный Лаферский лес.)) Пару раз, в тексте, Атос упоминает Ла Фер так, что это не похоже на Бражелон. И, говоря с д'Артаньяном, предлагает продать Ла Фер или одну из ферм.
К тому же, он спокойно проживает доходы с поместья: все, что получает. Не делая загашников, не вкладывая в дело или в покупку земель. Так что, даже учитывая, что у Рауля было какое-то жалование, доходов с Бражелона на двоих - реально, но стал бы граф проживать поместье сына, не думая о будущем?

 Отправлено: 23.11.19 18:16. Заголовок: Я вот одного не пойм..

Я вот одного не пойму ;зачем Атос после 20 и летней разлуки , рассказывая Д Артаньяну о Рауле, которому
уже 15 лет и которого гасконец уже видел лично, представляет того как сироту, которого он Атос опекает. Не мог же он не видеть,что виконт похож на него как сын может походить на отца. Или он забыл про знаменитую проницательность своего гасконского друга? Причем Д Артаньян не хочет играть в прятки в этом вопросе и решает на след. день задать графу прямой вопрос. Этому помешало только срочное письмо от Мазарини, вынудившее Лейтенанта немедленно уехать..В чем тут был прикол со стороны графа?

 Отправлено: 23.11.19 18:19. Заголовок: jude пишет: То граф..

jude пишет:

цитата:

То граф здесь поступает, как какой-нибудь богатый буржуа, у которого нет детей. Тот вполне мог взять безродного сироту и оговорить в контракте, заключаемом с властями, что передает воспитаннику все свое имущество по своей смерти, как если бы ребенок был его собственным сыном и полноправным наследником. А после составить завещание в пользу воспитанника. Формального запрета поступить так же дворянину, как я поняла, не было. Но дворяне этого не делали.

Все дело в том, что майорат не личная собственность в нашем понимании. Это королевское пожалование дворянину за службу. Майорат можно передать наследнику. Но только по нисходящей линии - старшему сыну или в крайнем случае дочери при отсутствии сыновей. Или старшему родственнику мужчине при отсутствии детей. В общем только кровному родственнику благородного происхождения. Но не подкидышу чье родство не доказано.

 Отправлено: 23.11.19 18:20. Заголовок: Стелла пишет: Эуске..

Стелла пишет:

цитата:

Эускера , насчет Ла Фера - темный Лаферский лес.)) Пару раз, в тексте, Атос упоминает Ла Фер так, что это не похоже на Бражелон. И, говоря с д'Артаньяном, предлагает продать Ла Фер или одну из ферм.

И при этом он носитель титула майоратного поместья. Очень, очень темный лес.

 Отправлено: 23.11.19 18:25. Заголовок: Констанс1, можно пре..

Констанс1, можно предположить, что граф пошел на нарушение всех обычаев, и официальный статус Рауля - сирота, приемыш, которому завещан Бражелон. Но, мне кажется, родня съела бы графа, за то, что "казенные земли разбазаривает" (с) И к Раулю в Блуа и в Париже было бы совсем иное отношение.

 Отправлено: 23.11.19 18:27. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я вот одного не пойму ;зачем Атос после 20 и летней разлуки , рассказывая Д Артаньяну о Рауле, которому уже 15 лет и которого гасконец уже видел лично, представляет того как сироту, которого он Атос опекает. Не мог же он не видеть,что виконт похож на него как сын может походить на отца. Или он забыл про знаменитую проницательность своего гасконского друга?

А чтоб интриговать читателя и напустить романтического туману-с. "Ах, какой я загадочный! - сказал ёжик выливая себе на голову сметану". По здравому смыслу бред на выходе. Скрывать свое юридически оформленное отцовство -это в реальности ненужная жесткость усиливающая моральный ущерб внебрачного ребенка. Ну как бы я уверяла бы своего сына в детском возрасте что я не его мама и велела бы называть себя не мама, а предположим "гуга". Бред бредовый и выглядит некорректно. Но автор особо и не заморочен реалистичностью и естественностью. Зато романтично и читателям интересно: а кто маман данного ангелочка?

 Отправлено: 23.11.19 18:29. Заголовок: Эускера пишет: Все ..

Эускера пишет:

цитата:

Все дело в том, что майорат не личная собственность в нашем понимании. Это королевское пожалование дворянину за службу.

Понятно)

 Отправлено: 23.11.19 18:33. Заголовок: jude пишет: Констан..

jude пишет:

цитата:

Констанс1, можно предположить, что граф пошел на нарушение всех обычаев, и официальный статус Рауля - сирота, приемыш, которому завещан Бражелон. Но, мне кажется, родня съела бы графа, за то, что "казенные земли разбазаривает" (с) И к Раулю в Блуа и в Париже было бы совсем иное отношение.

Боюсь что родня добилась бы семейным советом опеки над графом как психически больным за такие последовательные серьезные художества позорящие род. Указав на скандальнейший позорный мезальянс, длительное питие спиртного, службу рядовым конной пехоты и попытку завещать титульный майорат безродному подкидышу. "Что же ты ирод, казенные земли разбазариваешь? Этак волостей не хватит".

 Отправлено: 23.11.19 19:30. Заголовок: Я о том, что Атос пы..

Я о том, что Атос пытался провести Д Артаньяна, своего проницательного друга, и при этом держал в уме, в случае своец гибели в деле де Бофора , или в другой какой экспедиции, предполагал поручить именно Д Артаньяну опекунство над Раулем, о чем вскоре прямо упомянул в своем письме из Англии. Нестыковка получается.

 Отправлено: 23.11.19 19:54. Заголовок: А помните, как в сер..

А помните, как в сердцах сказал гасконец, когда, на Ла Манше, Атос выдал: У меня есть сын, я хочу жить!" И д'Артаньян -"Ну, наконец-то, не сам ли Бог наказал!"

цитата:

-- J'avais un fils, dit Athos, j'ai voulu vivre. - Enfin, dit d'Artagnan, voilà où Dieu a parlé.

 Отправлено: 23.11.19 21:03. Заголовок: Стелла не " нак..

Стелла не " наказал", а заговорил. Я бы перевела " вот это был глас б - жий"

 Отправлено: 23.11.19 23:23. Заголовок: Стелла пишет: не са..

Стелла пишет:

цитата:

не сам ли Бог наказал

Констанс1 пишет:

цитата:

Я бы перевела " вот это был глас б - жий

Надо же, я не знала окончания этой фразы, в стандартном переводе этого нет.

Констанс1, ИМХО, граф вовсе не пытается провести дАртаньяна, когда рассказывает о Рауле. Они слишком хорошо друг друга понимают. Если допустить, что у Атоса была какая-то веская причина скрывать своё отцовство, причина, которую пусть мы не понимаем (ну, предположим), то на вопрос друга граф выдаёт официальную версию. Атос понял, что гасконец всё понял. И отвечает, имея в виду, что официально - этот ребёнок мой воспитанник, сирота и тд. Но вы же, друг мой, всё поняли, как на самом деле, так чего спрашивать... Как-то так ))

 Отправлено: 24.11.19 07:44. Заголовок: Lumineux - скорее вс..

Lumineux - скорее всего, так и следует понимать. Это ответ, чтобы гасконец не ляпнул ненужного в обществе.
Констанс1 , ты абсолютно права. Я совсем забыла об этом окончании фразы, и когда вытащила цитату, на всякий случай (русский вариант я помню), просто оторопела. Хорошо работали переводчики: еще один момент, когда Б-га убрали со сцены.))

 Отправлено: 24.11.19 09:35. Заголовок: Lumineux пишет: офи..

Lumineux пишет:

цитата:

официально - этот ребёнок мой воспитанник, сирота

Если это официальная версия, тогда есть историческая нестыковка: сомнительно, чтобы сирота, подброшенный священнику, стал наследником графа. Это очень не поощряется. Ни церковью, ни обществом, ни королевской властью.

У соседей графа и у его родни возникло бы множество вопросов. И положение Рауля в обществе было бы шатким - выскочка, заполучивший титул, на который у него нет прав по рождению.

Ну, или Дюма было известно больше о юридических тонкостях, чем нам сейчас.

 Отправлено: 24.11.19 09:49. Заголовок: jude пишет: Если эт..

jude пишет:

цитата:

Если это официальная версия, тогда есть историческая нестыковка: сомнительно, чтобы сирота, подброшенный священнику, стал наследником графа. Это очень не поощряется. Ни церковью, ни обществом, ни королевской властью. У соседей графа и у его родни возникло бы множество вопросов. И положение Рауля в обществе было бы шатким - выскочка, заполучивший титул, на который у него нет прав по рождению. Ну, или Дюма было известно больше о юридических тонкостях, чем нам сейчас.

Именно. Майорат жалован главе рода во времена какого нибудь Карла Лысого. И майорат не собственность, а пожизневое пользование которое передается из поколения в поколения. Поэтому задача аристократического рода все время удерживать майорат. Как следствие задача каждого наследника феода оставить в свою очередь законного наследника мужского пода. Иначе род потеряет земли и титул. Аристократический брак это не семейные ценности, это долг перед родом и династией во-первых, и обеспечение рода связями и материальными благами во-вторых. Поэтому и требовалось каждый раз согласие на брак главы рода. То есть непрерывное социальное развитие и сохранение. Граф уже один раз род опарафинил скандальным браком, а он майоратный наследник. Второй раз ему бы банально не позволили, объявив сумасшедшим и взяв под опеку. Поэтому без узаконивания сына -никак господа, никак.

 Отправлено: 24.11.19 09:58. Заголовок: Эускера , ваш пост -..

Эускера , ваш пост - ответ всем страдалицам за честь миледи.))
И тем, кто осуждает Атоса за его матримониальные планы. Если отбросить юридические нестыковки книги с буквой закона - граф был в своем праве главы рода.

 Отправлено: 24.11.19 10:30. Заголовок: Стелла пишет: граф ..

Стелла пишет:

цитата:

граф был в своем праве главы рода.

Стелла, ему мог бы запретить король, мне кажется. А были еще Роганы с Монморанси - тоже родня (согласно Дюма), которая могла бы вмешаться.

 Отправлено: 24.11.19 10:40. Заголовок: jude , я неточно выр..

jude , я неточно выразилась. Я имела в виду, что если Атос узаконил своего сына(не важно, каким образом - оставим это на совести Дюма и Маке), и сделал его наследником рода, он обязан был думать о процветании рода.

 Отправлено: 24.11.19 11:11. Заголовок: Подумала еще: возмож..

Подумала еще: возможно, как написала Констанс, Атос вначале просто заключил контракт с местными властями в Блуа на опеку над сиротой, не делая мальчика своим наследником. Потому что не был уверен, что это его сын.

Мальчик, подброшенный священнику, по идее, должен попасть в местный госпиталь, получить крещение и быть занесен в регистрационные книги как сирота-подкидыш. И просто так сеньор не может взять и увезти младенца в неизвестном направлении.)) И священник просто так не может отдать ребенка дворянину. Государственная система помощи сиротам работала.

Мне кажется, Атос мог поехать в Блуа со священником, заключить там договор, оговорить, что даст ребенку все необходимое для жизни, плюс достаточное образование, чтобы потом он сам смог зарабатывать себе на жизнь. Возможно - что как-то упомянет его в завещании (оставив небольшую сумму).

А уже спустя несколько лет Атос убедился, что Рауль - его сын и узаконил ребенка, обратившись к королю. Но тогда родня и соседи об этом должны знать.

 Отправлено: 24.11.19 11:28. Заголовок: jude , а родня, сосе..

jude , а родня, соседи и двор знали, что Атос узаконил сына. Только это случилось к годам шестнадцати Рауля, когда граф стал заниматься его состоянием, как подставной опекун. Видимо, до того времени что-то его останавливало в этих действиях. Его собственный возраст, когда он только в пятьдесят мог начать этот процесс?
У меня уже не та память, чтобы удерживать всю информацию, что выложена вами, Рыбой и Эускерой, но вы скорей припомните, что к чему.

 Отправлено: 24.11.19 11:29. Заголовок: Стелла пишет: Если..

Стелла пишет:

цитата:

Если отбросить юридические нестыковки книги с буквой закона - граф был в своем праве главы рода.

С интересом: этот каким образом граф в двадцать пять лет был главой рода? Главой рода считается старший мужчина в роду. И отнюдь не в династической ветви, а именно в системе родов. Король Генрих IV почтительно просит главу рода Турнемин своего родственника барона де Канзийона на разрешение брака их общей с бароном родственницы. Дело вообще-то в возрасте. Молод граф для главы рода. Никакого права не было у молодого владельца майората вступать в брак без разрешения старшего мужчины рода.

 Отправлено: 24.11.19 11:32. Заголовок: jude пишет: Подумал..

jude пишет:

цитата:

Подумала еще: возможно, как написала Констанс, Атос вначале просто заключил контракт с местными властями в Блуа на опеку над сиротой, не делая мальчика своим наследником. Потому что не был уверен, что это его сын.

А каким образом он стал носителем титула виконт до узаконивания? И каким образом он стал служить привилегированной части и в офицерском звании у принца Конде не будучи носителем дворянского статуса? У властей в Блуа нет таких полномочий -жаловать дворянством.

 Отправлено: 24.11.19 11:37. Заголовок: Стелла, 50 лет, наск..

Стелла, 50 лет, насколько я знаю, это уже из эпохи Наполеона. И к тому, чтобы узаконить своего бастарда, этот возраст не имел отношения. 50 лет, отсутствие кровных детей и бесплодие - во время Наполеона это обязательное условие, чтобы завещать свое имущество воспитаннику, не родному по крови.

Но Атос вполне мог узаконить Рауля только к началу второго романа трилогии. Тогда Рауль всего несколько месяцев, как виконт де Бражелон. До этого он не мог носить титул. Тогда понятно, почему юноша упорно называет отца опекуном - привык. Он, действительно, все эти годы был подкидышем, воспитанником графа, без титула.