Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 10.02.07 14:47. Заголовок: Исторический фон романов Дюма (2)
Предлагаю выкладывать сюда разную информацию, имеющую отношение к интересующей нас эпохе, - цифры, факты, умонастроения и т.д., которые, вместе с темой о повседневной жизни, помогут нам представить, в какой обстановке жили герои романов.
Неужто Дюма знал такие тонкости? Если да, это по трясающе.
Рыба
Пост N: 319
Рейтинг:
7
Отправлено: 06.11.19 17:16. Заголовок: Стелла, возможно, эт..
Стелла, возможно, это сейчас, 400 с лишним лет спустя, позднее созревание молодых людей - это уже "тонкости", а во время Дюма еще не было таким необычным явлением?
jude
Пост N: 632
Рейтинг:
8
Отправлено: 06.11.19 17:17. Заголовок: Стелла, а мог и знат..
Стелла, а мог и знать. Это отмечалось в мемуарах и в литературе. В XIX в. молодые люди из высшего и среднего класса могли щеголять "взрослой" бородой уже в 19-20 лет. У кого-то она, конечно, появлялась позже.
Lumineux
Пост N: 305
Рейтинг:
4
Отправлено: 06.11.19 17:18. Заголовок: Стелла, вполне возмо..
Стелла, вполне возможно, что эти тонкости соответствуют и реалиям того времени, в котором жил Дюма )
вполне возможно, что эти тонкости соответствуют и реалиям того времени, в котором жил Дюма
Во время Дюма мальчики уже начинают взрослеть раньше. Этот "пубертатный взрыв" пришелся на конец 18 века. И если юноши 17 и первой половины 18 вв. развивались примерно одинаково, то юноши 19 в. уже шокировали взрослых мужской бородой в 20 лет.
юноши 19 в. уже шокировали взрослых мужской бородой в 20 лет
А, тогда, значит, эти подробности - ради контраста.
jude
Пост N: 634
Рейтинг:
8
Отправлено: 06.11.19 18:39. Заголовок: К слову, у девочек т..
К слову, у девочек такого скачка в развитии не произойдет, в странах с холодным климатом зрелость у них будет наступать в среднем так же поздно до самого начала XX в.
Отправлено: 07.11.19 18:05. Заголовок: Прочла у Бенджамина ..
Прочла у Бенджамина Робертса, у Херберта Моллера и в других источниках интересное мнение, что в XVI-XVII вв. взросление детей в целом запаздывало года на четыре по сравнению с современными подростками и года на два-три по сравнению с детьми эпохи Раннего и Высокого Средневековья. Они стали ниже ростом и начали созревать только в позднем подростковом возрасте. Если средневековый подросток теоретически был готов к брачным отношениям лет в 14, то его сверстник из XVII в. - скорее, лет в 16 с половиной. Возможно, это было еще одной причной того, что реальный (а не канонический) брачный возраст у мужчин сильно вырос по сравнению со Средневековьем. Если принять эту точку зрения, то совсем не удивительно, что 15-летний Рауль по-рыцарски влюблен в маленькую Луизу (а его отец в том же возрасте - в статую), а не мечтает о поселянках, с которыми можно провести ночь на сеновале. Дело может быть не только в воспитании, но и в замедленном взрослении - им еще рано. А "живое и смелое воображение д'Артаньяна, делавшее его в Гаскони опасным для молоденьких горничных, а подчас и для их молодых хозяек" в 17-18 лет - это та подростковая гормональная буря, которую современные мальчики переживают лет в 13-14.
Но Робинсон отмечает, что дети из низших классов выглядели младше дворян.
jude
Пост N: 636
Рейтинг:
8
Отправлено: 07.11.19 21:47. Заголовок: О, а в Севилье мальч..
О, а в Севилье мальчики взрослели в том же возрасте, что и в эпоху Средневековья. В 1621 г. в городе было запрещено посещать бордели юношам до 14 лет. Значит, пытались?
Стелла
Пост N: 2465
Рейтинг:
11
Отправлено: 07.11.19 21:54. Заголовок: В связи с этой темой..
В связи с этой темой занялась непосредственными наблюдениями, благо Израиль дает спектр всех рас и народов. )) Только что наблюдала группу мальчиков из команды баскетбола: лет 11-13, не более. Самый высокий - марокканский парнишка, у него рост 1.65-70. Очень заметные усики. У русскоязычных мальчишек рост 1.40-1.50, все с виду еще совершенные дети. Там был еще мальчик из Индии - рост небольшой и никаких признаков усов. Вы видеть этого не могли, но поколение в Союзе, родившееся в годы войны, не было особенно крупным. Зато дети, ставшие к середине 70-х, отличались и здоровьем и ростом. Помню, как по Крещатику фланировали толпы пышущих здоровьем юнцов и девиц, одетых в фарцованную джинсу, достаточно развязных и с высоты своего роста поглядывавших на низкорослых предков. Не знаю, что там статистика говорит об этом времени, а у меня были свои наблюдения.
jude
Пост N: 637
Рейтинг:
8
Отправлено: 07.11.19 22:36. Заголовок: Посмотрела еще: в пе..
Посмотрела еще: в первой половине XVI в. на Юго-Востоке Франции женщины в среднем выходили замуж в 21,2 года, мужчины женились в 24,5. В следующем столетии реальный брачный возраст у женщин поднимется до 22-24 лет (правда, не указан регион). В Испании и Италии девушки в среднем шли под венец, не достигнув 18 лет.
Отправлено: 21.11.19 16:54. Заголовок: О воспитании сирот ..
О воспитании сирот
В Париже XVII в. времени существовали три сиротских госпиталя (приюта):
1. Госпиталь Божьих детей, известный в народе как "Госпиталь красных детей" - по цвету униформы, которую носили воспитанники. Красный цвет ассоциировался с благотворительностью и милосердием. Этот госпиталь был основан в 1536 г. Маргаритой Наваррской, сестрой Франциска I, для воспитания детей обоих полов, рожденных в законном браке, чьи родители скончались в Божьем приюте (Отель-Дьё) - главном госпитале Парижа. Со временем он стал принимать сирот, независимо от того, где умерли их родители. А также детей, потерявших одного из родителей, и просто детей из нуждающихся семей. Госпиталь находился в квартале дю Тампль, в Марэ. В 1615 г. неподалеку появился Малый рынок Марэ, который тоже был переименован в Рынок красных детей (правда, не знаю, когда именно). Торговцы брали сирот в помощники. В 1576 г. указом Генриха III в госпитале была открыта аптекарская школа для обучения детей, а также аптека для честных бедняков Парижа. Но уже два года спустя школа переехала в Сен-Марсель - за городские стены. А госпиталь остался на старом месте.
2. Госпиталь Троицы или "Госпиталь синих детей", основанный в 1545 г., находился на улице Сен-Дени. В XVII в. он принимал мальчиков и девочек старше семи лет, как рожденных в законном браке, так и подкидышей (в отличие от Госпиталя красных детей); как сирот, так и тех детей, чьи родители оказались в тюрьме.
3. La Couche на улице Сен-Ландри, основанный Парижским Парламентом в 1570 г., принимал только подкидышей до семи лет. Условия там были ужасающие - и большинство воспитанников не доживали до того возраста, когда могли бы перейти в Госпиталь Троицы. Положение начало меняться только в 1640 г. при участии Луизы де Марийяк.
Эти приюты не могли вместить всех парижских сирот и беспризорников, поэтому часть детей оказывалась в госпиталях для взрослых - среди стариков, покинутых родными, калек, больных и бездомных.
Когда ребенок попадал в госпиталь, ему находили кормилицу или няньку, у которой он обычно жил до четырех-пяти лет (иногда до семи). Как только ребенок мог обходиться без няньки, он возвращался в госпиталь. Госпиталь заботился о сиротах и детях, оставшихся без попечения родителей, до достижения ими 25 лет. Однако дети не жили там постоянно: когда они достигали "разумного возраста", их отдавали "в люди" - точно так же, как поступила бы со своими детьми любая небогатая семья из третьего сословия.
Трудоустройством сирот занималась Канцелярия по делам бедных (Le Grand Bureau des Pauvres) на Гревской площади, созданная Франциском I в 1544 г. Это же учреждение искало работу здоровым, трудоспособным взрослым, пришедшим в госпитали, - на милостыню могли рассчитывать только больные и немощные. Ремесленник, которому нужен был ученик, или горожанин, искавший слугу, заключал с канцелярией контракт на определенный срок и обещал учить сироту достойному ремеслу. Канцелярия единовременно выплачивала мастеру некую сумму на содержание ученика - в 1605 г. она составляла 15 ливров. А кроме того, обеспечивала ребенка одеждой и бельем в течение всего срока обучения. Прочие расходы (питание, постель, свечи), которые также оговаривались в контракте, - ложились на плечи мастера. В XVIII в. в Дижоне плата мастеру была уже помесячной и составляла от трех до семи ливров.
В общем, картина мало отличалась от той, что нарисовал Диккенс спустя два столетия:
цитата:
... вознаграждение в пять фунтов и Оливер Твист были предложены любому мужчине или женщине, которые занимаясь ремеслом, торговлей или чем-нибудь иным, нуждались в ученике.
Судя по информации XVIII в., в Дижоне сироты поступали в учение в возрасте от девяти лет и старше. Слабые дети могли приступить к работе позже - например, лет в 12-15, после первого причастия. В Париже, в конце XVI в. - сироту могли отдать в люди с шести лет. Не всем удавалось найти место, особенно сложно было с девочками. Такие дети оставались без профессии и по достижении совершеннолетия попадали в госпиталь для взрослых. Нередко ученики сбегали от мастера и пополняли ряды беспризорников, иногда наставник сам отказывался от воспитанника и возвращал его в госпиталь. Кроме того, некоторые французские приюты обвиняли в том, что они продают своих детей нищим и преступникам, которые на них наживаются. Как и в Севилье XVII в., где сирот из приютов забирали сводники.
Интересно, что в XVIII в. юноша лет 16-18, оставшись сиротой, мог попасть в приют и даже прожить там года два, пока ему найдут работу. Также приюты искали пропавших родителей и других родственников, которые могли бы забрать детей.
Отправлено: 23.11.19 11:12. Заголовок: Небольшое уточнение:..
Небольшое уточнение: - Был и четвертый госпиталь, основанный в 1362 или 65 году на Гревской площади - Госпиталь Святого Духа. Он принимал только парижских детей, рожденных в законном браке. Позже - еще и детей из Версаля. Уже в XVI в. в нем не хватало мест, и часть воспитанников госпиталя была переселена в Госпиталь Троицы.
- По крайней мере, в XVIII в. воспитанников обучали чтению и письму.
- Плата мастеру в 40-х гг. XVI в. в Париже составляла 100 су (5 ливров в год) и одевать ученика он должен был на свои деньги. В 1605 г. плата была 15 ливров за шесть лет обучения плюс одежда - т.е. ввходило 2 с половиной ливра в год.
- Кроме того, ребенка можно было взять под опеку. Опекунам не платили денег, они растили сироту как свое собственное дитя, и подопечный мог наследовать опекунам. Пример контракта с опекунами.
- В XVIII в. сирот часто отправляли в деревню, где они жили в семье и учились крестьянскому труду. Таким семьям госпиталь тоже платил деньги. Найти дом в деревне было куда легче для девочки, чем для мальчика. Интересно, что в эту эпоху некоторые дети жили у няньки до 12 лет и даже позже.
Рыба
Пост N: 325
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.11.19 11:51. Заголовок: То есть прослеживает..
То есть прослеживается чётко выстроенная, отлаженная и вполне удовлетворительно функционирующая государственная система вспомоществования сиротам и неимущим. Очень неплохо!
jude
Пост N: 640
Рейтинг:
8
Отправлено: 23.11.19 12:30. Заголовок: Рыба, да система был..
Рыба, да, система была (в крупных городах). И это, действительно, хорошо. Однако она не справлялась с количеством сирот и беспризорников, которое в XVII в. стремительно росло. Госпиталь Троицы, например, изначально был рассчитан на 136 человек - 100 мальчиков и 36 девочек. Это меньше, чем количество учеников в одном классе коллежа. В "нашу" эпоху дети спали по несколько человек в одной кровати. В Париже было всего 4 приюта, в Амстердаме того же времени - 11. Детская смертность в госпиталях была высокой. А в XVIII в. один автор жаловался, что судьбы выросших сирот часто не складываются - как и сегодня.
Рыба
Пост N: 326
Рейтинг:
7
Отправлено: 23.11.19 12:42. Заголовок: Не без издержек, кон..
Не без издержек, конечно! Но радует, что проблема решается государством, а не оставлена на откуп частным благотворителям, хоть такое дело без них никогда не обходится.
Констанс1
постоянный участник
Пост N: 3264
Рейтинг:
16
Отправлено: 23.11.19 13:17. Заголовок: jude , интересно а г..
jude , интересно а граф де Ла Фер мог оформить такой договор на опекунство младенца сироты подброшенного в дом священника в Рош Лябей? И для начала стать официальным опекуном мальчика на государств.договоре. Тем более ;не выгори дело с признанием Рауля, а это требовало времени и сил и совсем не обязательно могло увенчаться успехом, наследие графа официальный воспитанник все равно бы получил, только без титулов, так?
jude
Пост N: 641
Рейтинг:
8
Отправлено: 23.11.19 13:25. Заголовок: Констанс1, я тоже об..
Констанс1, я тоже об этом думала. Мне кажется, договор он заключить мог. Но это тоже надо было делать при участии властей в Блуа или в Париже. В том контракте, который я читала, оговаривалось, что семейная пара опекунов (очевидно, бездетная) передает все имущество, которым они будут владеть на момент своей смерти, воспитаннику, как если бы он был их собственным сыном и полноправным наследником. Правда, они не были дворянами, и сирота, которого они брали, был рожден в законном браке.
Больше ничего по этой теме я пока не нашла. Мог ли подопечный унаследовать и титулы - вопрос. И Эускера писала, что признать ребенка своим сыном в ситуации Атоса было бы куда проще.
jude
Пост N: 642
Рейтинг:
8
Отправлено: 23.11.19 14:07. Заголовок: Нашла: с 1580 г. в П..
Нашла: с 1580 г. в Париже усыновленные (все-таки усыновленные) дети могли наследовать только, если они были упомянуты в завещании. В течение 16-17 вв. бездетные пары и одинокие люди из третьего сословия усыновляли сирот и даже подкидышей и делали их своими наследниками.
Знать этого не делала. Не нашлись упоминания, поэтому судить о наследовании титулов усыновленным ребенком сложно. Поэтому в конце 17 в. и говорили, что практика усыновления во Франции отсутствует.
jude , спасибо. Вообще то графу де Ла Фер, каким его описал Дюма, начхать было усыновляла знать подкидышей и были ли прециденты наследования воспитанником имущества знатных, но бездетных опекунов до него. Он сам создал бы такой прецедент, если бы условия так сложились, чтобы материально обеспечить своего мальчика ( тем более, он то знал, что Рауль его кровиночка). Почему не сделал этого сразу? У меня быда мысль, что в начале не было у графа 100%уверенности, что малыш-его сын( зная характер, взбалмошенность, легкомыслие и авантюризм Шевретты)Опекать взялся, в память о той безумной ночи и из своего вечного неизбывного благородства. Но уж когда мальчик подрос и стало видно несомненное сходство с графом и со всеми Ла Ферами, тогда уж граф со всей серьезностью взялся за процедурные вопросы признания Рауля дворянином и своим законным наследником: как земель так и титулов.
Стелла
Пост N: 2471
Рейтинг:
11
Отправлено: 23.11.19 15:34. Заголовок: Констанс1 , а вполне..
Констанс1 , а вполне могли быть сомнения. Вот к годам 5-6, когда сходство полезло со всей очевидностью, Атос и зашевелился. К тому же стало ясно, что жениться все равно не получается, ну, не может он на такой шаг решиться. А наследника роду задолжал, как не крути.
наследие графа официальный воспитанник все равно бы получил, только без титулов, так?
Мне кажется нет. Ведь наследование благородное. Оно идет либо старшему сыну, либо при отсутствие законных детей майоратная доля наследуется старшим мужчиной рода по отцовской линии. Майорат ведь наследуется с титулом.
jude , спасибо. Вообще то графу де Ла Фер, каким его описал Дюма, начхать было усыновляла знать подкидышей и были ли прециденты наследования воспитанником имущества знатных, но бездетных опекунов до него. Он сам создал бы такой прецедент, если бы условия так сложились, чтобы материально обеспечить своего мальчика
Ну меня немножко удивляет что граф по мнению читателей "чихает" на государственные законы. Вот какой нибудь криминализованный воровской представитель разбойного мира, бродяга разбойник с ножом, поджидающий под мостом жертву -этот действительно чихает на ордонансы. А титульный аристократ подданный французской короны с чего бы не уважает монарха? Он же цивилизованный человек и у него есть долг перед обществом и перед своим родом. С учетом что его чих, безумный мезальянс, уже имел трагические последствия для всего рода и орг. выводы он сделал. И прецедент в уложении о законах никакой титульный землевладелец не создаст. Он не парламент и не монарх, не законодательный орган.
Именно поэтому не известны прецеденты усыновления детей дворянами.
цитата:
Следует оказывать милость чужаку, но не следует делать его родственником.
Знать боялась, что такой усыновленный наследник получит титулы, не принадлежащие ему по праву рождения, да еще женится на дворянке, и неблагородная кровь смешается с благородной. Чисто теоретически, усыновить мальчика и завещать ему все свое имущество - можно. На практике этого не делали. Это вызвало бы слишком много вопросов со стороны родственников, которые наследовали титулы и имущество при отсутствии у дворянина детей.
Эускера
Пост N: 590
Рейтинг:
4
Отправлено: 23.11.19 17:03. Заголовок: jude прошу немного в..
jude прошу немного времени и я предоставлю прецеденты признания внебрачных детей аристократами. Но не усыновления сирот, а признания своих кровных детей. И не узаконивания, а именно признания. А вот опека над сиротами не попадалась. Хотя...был закон что дворянин, совершивший насилие над девушкой опекуном которой он являлся, лишался дворянства и приговаривался к повешению. Но вед чаще всего опекунами осиротевших детей назначались родственники мужчины по отцовской линии или по завещанию отца сирот. Все-таки подопечные сироты были родственниками как правило. А вот подкидыши...Что-то мне не попадались прецеденты успешной социализации подкидышей вплоть до 19-го века. И тогда это были единичные случаи. Вряд ли такое было.
jude
Пост N: 644
Рейтинг:
8
Отправлено: 23.11.19 17:18. Заголовок: Эускера, я писала им..
Эускера, я писала именно о детях из приютов (сиротах, подкидышах, детях, которых родители сами поместили в приют), продолжая тему про госпитали. Знать таких не усыновляла. И, вообще, никого не усыновляла с конца Средневековья. Дворяне могли помогать сиротам деньгами, подыскать им семью или наставника, но не сделать своими наследниками.
Опека над осиротевшими родственниками и признание внебрачных детей - это отдельная история.
Если Атос представил Рауля как сироту-подкидыша, своего воспитанника, которому он завещал Бражелон - тут же должны набежать родственники с криками, что граф де Ла Фер попирает традиции. Теоретически, сделать подкидыша наследником можно. Практически - Атосу не дали бы это совершить, мне кажется.
А вот третье сословие легко усыновляло приютских детей.
Стелла
Пост N: 2472
Рейтинг:
11
Отправлено: 23.11.19 17:31. Заголовок: То, что Атос отдал в..
То, что Атос отдал воспитаннику Бражелон еще могли стерпеть. Но Ла Фер - это уже кусок , и жирный. К тому же, у Бражелона, кроме Атоса, не было , скорее всего, родственников, а вот на Ла Фер претендентов хватало со всех сторон.
Теоретически, сделать подкидыша наследником можно.
Нельзя. Майорат и благородный раздел. Старшему законному сыну или старшему родственнику мужчине. И я не поняла -было до 18-го века право усыновления или нет? Мне попадалось что нет, не было. Признать внебрачного ребенка можно, узаконить его браком с его матерью или монаршеским рескриптом и все. А сирот и подкидышей можно официально опекать и завещать им немайоратную долю.
Эускера
Пост N: 592
Рейтинг:
4
Отправлено: 23.11.19 17:37. Заголовок: Стелла пишет: То, ..
Стелла пишет:
цитата:
То, что Атос отдал воспитаннику Бражелон еще могли стерпеть.
Вообще не мог без узаконивания ребенка. Это же титульное майоратное поместье.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума