Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 21.02.19 22:09. Заголовок: Jude, в Бидаше с нач..

Jude, в Бидаше с начала 17 века жила еврейская община переселенцев из Португалии. Ришелье требовал от Антуана 2 их изгнать, но тот уперся, заявил, что он суверен, и это его дела. Община существовала до Революции 1789, потом все разъехались. Была синагога на главной улице поселения (здание сохранилось), кладбище по дороге в порт (тоже сохранилось). Фотографии здесь . Еще одно кладбище есть в Бастид-Клерансе. Это тоже грамоновское владение в нескольких км от Бидаша. Оно тоже сохранилось и находится рядом с церковным католическим.
Это коротко. Вообще тема иудейской общины в Бидаше, как некого феномена, есть в интернете. Мне попадались статьи на тему, но ссылки я не оставляла.

 Отправлено: 21.02.19 22:28. Заголовок: Armande, вот это да!..

Armande, вот это да! Спасибо.
Интересно, что Антуан II в 1609 г. присутствовал на пытках во время ведовского процесса и, вроде как, не стал останавливать это безобразие на своих землях. Там судья очень грубо нарушал все правила: один приговаривал к смерти, допрашивал без переводчика, сам осматривал подсудимых без помощи врача, арестовывал малолетних детей. Его отозвали в конце концов.

Правда, в Байонне Грамон был не сувереном, а губернатором и подчинялся королю.

 Отправлено: 21.02.19 23:01. Заголовок: Да, было такое. Очен..

Да, было такое. Очень своеобразный был товарищ, мягко говоря. Через год, в 1610, собственную жену к смерти приговорил.

Скрытый текст

Вот, из Бастид-Клеранс фотографию у себя нашла.

 Отправлено: 21.02.19 23:12. Заголовок: Armande пишет: Чере..

Armande пишет:

цитата:

Через год, в 1610, собственную жену к смерти приговорил.

О-о, кто-то действовал в духе графа де Ла Фер.))) И мадам казнили? ((
Скрытый текст

Спасибо за фото. Интересная надпись на иврите - "Дом жизни" или "Дом живых" - на воротах кладбища.

 Отправлено: 21.02.19 23:47. Заголовок: Jude пишет И мадам к..

Jude пишет

цитата:

И мадам казнили?

Мадам умерла. По одной из версий, ее заперли в комнате с гнилым полом, который проломился, и она умерла от полученных травм.
Это была матушка маршала де Грамона (ему тогда было 6 лет).
Ее отец был герцог де Роклор, губернатор Гиени. Родня дошла до короля Франции. Боюсь, что это уже было регентство.
Но безобразие остановить не удалось. Грамон не разрешил посланцу из Парижа пересечь границу его владений.
А все из-за адюльтера с его собственным братом-бастардом. Этого просто убили на месте. Без церемоний.

Да, суд над мадам графиней де Грамон был. Местный, бидашский. Он и вынес смертный приговор, а сеньор, т.е. оскорбленный муж, его утвердил. Все по-честному.

Скрытый текст

цитата: надпись на иврите - "Дом жизни" или "Дом живых" У нее есть какое-то символическое значение?

 Отправлено: 22.02.19 00:20. Заголовок: Да... Он был полновл..

Да... Он был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. (с)

Скрытый текст

Armande пишет:  цитата: У нее есть какое-то символическое значение? Название - табуистическая замена: в иудаизме иногда остерегаются произносить некоторые слова. Например, даже слово "свинья" в Талмуде заменяют на фразу "другое слово/другой предмет". То же касается и слова "могила". Так распространенное название кладбища "дом могил" заменили на "дом живых".

 Отправлено: 22.02.19 11:39. Заголовок: Он был полновластным..

цитата:

Он был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных

Граф де Ла Фер? Ну, не знаю (кстати, отец Антуана 2 погиб под Ла Фером). У них все же было разное время на раскачку и разный масштаб.
Но то, что Антуан II был "махровый" феодал, это точно. Его старший сын, маршал, был более эластичным, а вот внука, Гиша, как раз сравнивали с дедушкой. Я сказал - и все тут!

Скрытый текст

цитата: Название - табуистическая замена Спасибо! Подозревала, что будет нечто похожее. Это характерно для всех кладбищ иудеев, или в Бастид-Клеранс "отличились"?

 Отправлено: 22.02.19 12:00. Заголовок: Я когда-то спросила:..

Я когда-то спросила: " как пройти на кладбище?" "Байт-кварот" (если дословно - "дом захоронений")
Меня поправили: "Так говорить некрасиво. Правильно "Байт -алюмим" ( "дом памяти")
jude , я правильно перевела?)

А с казнью - потешили мою душу.

 Отправлено: 22.02.19 12:14. Заголовок: Armande пишет: Но т..

Armande пишет:

цитата:

Но то, что Антуан II был "махровый" феодал, это точно.

Да, я именно об этом.)

Скрытый текст

Нет, далеко не для всех. Гораздо чаще встречается название "дом могил" или "дом вечности". Есть три известных кладбища, на воротах которых написано "Дом живых" - в Венеции (на Лидо), в Голландии (в Аудекерке, с 1614 г.) и на Кюрасао. И вот это в Бастид-Клеранс - получается, четвертое. Может, где-то есть еще. Традиция называть так кладбища, похоже, пошла из Венеции. Кладбища в Аудекерке и на Кюрасао принадлежат общинам выходцев из Испании и Португалии. Венецианское - не знаю. Ему 700 лет. Вероятно, изначально оно принадлежало общине итальянских евреев.

 Отправлено: 22.02.19 12:22. Заголовок: Стелла, скорее "..

Стелла, Скрытый текст

скорее "дом вечности". Оттуда же фраза "олам а-ба" - "грядуший мир", "жизнь после смерти".

Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)

 Отправлено: 22.02.19 12:45. Заголовок: Все вопросы, мог ли ..

цитата:

Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)

Увы, только те, кто не хочет видеть и слышать, все равно будут стоять на современной точке зрения. А сколько еще могло быть подобных историй, далеких от эмансипации, о которых хроники либо умолчали, либо затерялись в огне войн и пожарищ.

 Отправлено: 22.02.19 14:02. Заголовок: Jude пишет Все вопро..

Jude пишет

цитата:

Все вопросы, мог ли феодал судить своих родных разрешились. Прецедент есть.)

Все же между графом де Ла Фер и графом Грамоном в данном случае есть существенная разница, потому как Антуан II выступал не в качестве графа и вассала короля Франции и Наварры, а как самостоятельный суверенный государь Бидаша, чей суверенитет был официально признан обоими королевствами, обладающий собственным сводом законов (кутюмы, составленные его дедом Антуаном I). И суд проходил на территории этого суверенитета.

Скрытый текст

Jude, нашла ссылку на Peyrehorade, где была еще одна община сефардов. Это не владения Грамонов, но рядом. Там ближе концу страницы немного текста и фотографии. Вот ссылка

 Отправлено: 22.02.19 14:28. Заголовок: Armande пишет: Все ..

Armande пишет:

цитата:

Все же между графом де Ла Фер и графом Грамоном в данном случае есть существенная разница...

Спор на форуме был о том, мог ли судья, обладающий правом верхнего и нижнего суда (раз уж Дюма дал Атосу такие права), судить свою семью. Попадают ли родные в категорию "подданных", которых он мог казнить и миловать? У Грамона - попали. Я думаю, даже французский король, как верховный судья, не стал бы казнить свою жену. И суд бы не устроил. Сослал бы в монастырь, и все. А Антуан и судил, и был готов казнить.

 Отправлено: 22.02.19 14:57. Заголовок: Jude пишет Я думаю, ..

Jude пишет

цитата:

Я думаю, даже французский король, как верховный судья, не стал бы казнить свою жену. И суд бы не устроил. Сослал бы в монастырь, и все. А Антуан и судил, и был готов казнить.

В этом, видимо, отличие французского короля от пассионарного гасконского феодала)))
Хотя, с формальной точки зрения, Антуан до конца тоже не пошел - казни как таковой не было. Но неверную супругу рядом с собой терпеть не собирался, как и возиться с разводом. Кончину графини объяснили стандартной расплывчатой формулировкой - вроде как умерла от печали (или что-то в этом духе). Видимо, компромисс своего рода, согласно его представлениям.

 Отправлено: 25.02.19 08:27. Заголовок: Я ж говорила, что сп..

Я ж говорила, что спорить на тему казни бесполезно.
https://ficbook.net/readfic/2325663/6333148?show_comments=1#last_comment

 Отправлено: 09.04.19 09:40. Заголовок: Именно так я и предс..

Именно так я и представляю себе идеальное утро - размеренная тишина, кофе и чтение новостей о де Гише))) Armande, большое спасибо за очередную порцию столь ценной информации - а для меня она ещё особенно ценна тем, что речь идет о человеке выдающегося ума, потому как лично я порядком подустала от темы бромансов и иже с ними))) Тем более, я очень ждала, когда Вы выложите текст о Парди - из всех друзей-приятелей Гиша он интересует меня больше всего. На мой взгляд, в их горячей дружбе-соперничестве есть определенный символизм - союз высшей знати и высокообразованного буржуа, Вам не кажется?

 Отправлено: 09.04.19 11:31. Заголовок: Осень пишет я очень ..

Осень пишет

цитата:

я очень ждала, когда Вы выложите текст о Парди - из всех друзей-приятелей Гиша он интересует меня больше всего.

Да уж, сподобилась наконец))) Мне самой очень интересна эта тема. К сожалению, информации немного. Та, что я привожу - это первоисточник и для Робера, и для Лабо, соответственно. Остальное можно додумывать в меру фантазии.
Скрытый текст

Вообще меня очень огорчает, что тема Гиша по-прежнему сводят к сексуальности, импотенции и прочим радостям. Он был человек с большими военными и интеллектуальными амбициями, причем небеспочвенными. А дело опять заканчивается сплетнями и рассуждениями на тему - кого или кто, когда, где, смог или нет и в какой степени. Даже обидно бывает - работа проделана большая, работа проделана зря. Общественное мнение упорно и твердолобо, видя только то, что хочет. Это я так, жалуюсь)))

Дружба с Парди - это многообразие интересов, увлечение философией и древними языками (все же произведение на греческом - серьезная вещь), математикой. Это желание помочь талантливому человеку в его исследованиях и желание иметь возможность интеллектуального общения высочайшего уровня.
И еще. Приводятся сведения, что Парди посвятил Гишу две свои работы - "Дискурс" и перевод "Чудес Св.Франциска-Ксавьера". Так вот, посвящения ко второй я не обнаружила, хотя издание того времени выудить удалось (вроде, внимательно просмотрела). Поэтому оставляю это утверждение на совести автора (Mémoires de Trévoux, 1726), как и пассаж про обращение Гиша к религии перед смертью. Мне кажется, что там все не так однозначно. Как, впрочем, я не назвала бы его и атеистом)))

 Отправлено: 09.04.19 13:45. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за Парди
Такие разные жизни. И ушли в один год.
А что за мемуары на греческом? Это все те же о Соединённых Провинциях или что-то другое? (Я могла и пропустить инфу, что они были написаны на греческом, поскольку не очень внимательна.)
И связи с иезуитами - это только Парди или?

 Отправлено: 09.04.19 14:56. Заголовок: Armida пишет что за ..

Armida пишет

цитата:

что за мемуары на греческом? Это все те же о Соединённых Провинциях или что-то другое?

К сожалению, тема этого мемуара (мемуаров) неизвестна. У этого слова было достаточно широкое значение. Но совершенно точно это не Соединенные Провинции - там французский. Писать подобное на греческом - вообще какой-то изврат.

цитата:

И связи с иезуитами - это только Парди или?

Напрямую никаких явных упоминаний других иезуитов рядом с Гишем я не видела. Но он все же учился в иезуитском коллеже Св. Духа в По, и оттуда мог остаться не только Парди. Этот коллеж играл значительную роль в жизни По, и Гиш просто не мог пройти мимо них во времена своего губернаторства, учитывая качество иезуитского образования и науки. Опять же по вопросу Парди он прямо обращался в орден.
Что касается религиозной составляющей, то у Гиша настолько явный интерес и симпатии к протестантам, что влияние иезуитов могло быть, как мне кажется, сугубо научно-практическим. Хотя, учитывая заскоки его дядюшки Тулонжона и его собственные, кто знает, что он там мог себе навоображать)))

 Отправлено: 09.04.19 16:36. Заголовок: Armande пишет: Но с..

Armande пишет:

цитата:

Но совершенно точно это не Соединенные Провинции - там французский. Писать подобное на греческом - вообще какой-то изврат.

Возможно, не для Гиша

Armande пишет:

цитата:

Хотя, учитывая заскоки его дядюшки Тулонжона и его собственные, кто знает, что он там мог себе навоображать)))

Это да))
Ну и Парди тоже - иезуит-картезианец. А его трактат "Искусство войны" не навеян ли дружбой с де Гишем, интересно.

 Отправлено: 09.04.19 17:07. Заголовок: Armida пишет Ну и Па..

Armida пишет

цитата:

Ну и Парди тоже - иезуит-картезианец. А его трактат "Искусство войны" не навеян ли дружбой с де Гишем, интересно.

Да уж. Иезуит-картезианец - это сильно. Но Гиш его сразу раскусил (и не он один, к большому сожалению для автора). Возможно, такой замес стоил несчастному Парди жизни - пришлось с непропорциональным рвением замаливать грехи, служа в Бисетре на пасхальной неделе.
Что касается "Искусства войны" - он же механик. Все великие механики, включая Архимеда и Леонардо, подвизались на военной ниве. Ведь не о кавалерийской тактике был его трактат))).
Война вызывала священный трепет в душах, если не считать того, что была весьма прибыльным для приобщившихся делом)))

 Отправлено: 09.04.19 23:56. Заголовок: Оказывается, Парди б..

Оказывается, Парди был дворянин? Меня ввело в заблуждение отсутствие "де". Интересно, из каких соображений он отказался от этой почетной приставки?

 Отправлено: 10.04.19 10:41. Заголовок: Осень пишет Оказывае..

Осень пишет

цитата:

Оказывается, Парди был дворянин? Меня ввело в заблуждение отсутствие "де"

Скорее всего, речь о "дворянстве мантии", судя по занятиям его родителя.
Вообще есть городок Парди - буквально в 15 км на с.-з. от По. Т.е. Парди - беарнец. А в самом По сейчас существует улица, носящая его имя - улица отца Парди.
Почему он отказался от "де"? У меня два варианта. Во-первых, эта частица могла быть добавлена его предками полуофициально, для благозвучия. Ему же в этом не было необходимости в силу его занятий.
Второй вариант - как знак смирения, равенства в ордене, ну, или чего-то в том же духе.
В любом случае, к знати он не принадлежал, и по происхождению ему до его друга-графа было очень далеко)))

 Отправлено: 10.04.19 16:08. Заголовок: Armande пишет: Что ..

Armande пишет:

цитата:

Что касается религиозной составляющей, то у Гиша настолько явный интерес и симпатии к протестантам

Интересно, какой аспект протестантизма - религиозный или политический - интересовал его больше.
Armande, а когда начинает проявляться этот интерес? Упоминания. И Грамоны ведь были гугенотами в 16 веке или я путаю?

 Отправлено: 10.04.19 17:18. Заголовок: Armida пишет а ког..

Armida пишет

цитата:

а когда начинает проявляться этот интерес?

По памяти. Есть упоминания о посещении протестантских проповедников еще во времена "Любовной истории галлов". Фрондерство там или еще что.
Протестантский проповедник давал ему рекомендательное письмо к Гюйгенсу, когда он отправился весной 1665 в Голландию.
Опять же три года жизни именно в протестантской части Нидерландов, а не на территории испанцев, хотя он и бывал, и жил в Брюсселе.
Про деятельность на посту губернатора - отдельная история.

цитата:

какой аспект протестантизма - религиозный или политический - интересовал его больше.

Мне кажется, что Гиша нельзя назвать атеистом, скорее он антиклерикал. Если взять его Мемуары, то там почти не упоминается Бог, но полно обращения к Фортуне, судьбе. О религии, как таковой, там нет ничего. Гораздо больше про политику.
Отсюда я делаю вывод, что для него религия - одна из составляющих политики, живо его интересующей, как человека, которому явно тесно в существующих во Франции рамках.

цитата:

Грамоны ведь были гугенотами в 16 веке или я путаю?

Там все противоречиво. Похоже, гугеноткой была Элен де Клермон, жена Антуана I. Про нее почти ничего не говорит Антуан 10, ярый католик. Про самого же Антуана I он всячески подчеркивает, что тот был католик, но командовал протестантскими войсками дабы защитить родину. С трудом верится. Так же и про Коризанду. У меня большие сомнения в том, что девушка, воспитанная при дворе Жанны д'Альбре, могла бы остаться католичкой.
В параллели есть рассказ, что Антуана I и Филибера де Грамона, находившихся в Париже во время ночи Св. Варфоломея, помиловал лично Карл 9 в обмен на мессу для них и всей семьи.
Все дальнейшие Грамоны были католиками, естественно.

 Отправлено: 25.04.19 14:20. Заголовок: С интересом и больши..

С интересом и большим удовольствием прочитала выдержки из Робера. Спасибо вам, Armande :)
Как-то по-особенному смотрится Гиш на исторической родине или, возможно, это разнообразная деятельность губернатора и частного лица придаёт ему интересности, многоплановости. Робер, как южное солнце, осветил, кажется, все детали этой пестрой картины: конфессиональные споры, восстание (и бесстрашие героя), занятия мемуариста (в библиотеке на вершине башни - как романтично :)), родственные и дружеские связи и даже некоторое количество маленьких Арманов и Арманд, которыми пополнилось местное население :)

 Отправлено: 25.04.19 17:23. Заголовок: Спасибо, Armida! Мне..

Спасибо, Armida!
Мне самой очень нравится этот фрагмент. Здесь Гиш наиболее далек от образов Тримале и "мотылька", того, кто с таким безумным упорством кружился вокруг Мадам Генриетты.
Именно такой материал позволяет понять, почему все те, кто решился в наше время более или менее серьезно подойти к изучению жизни Армана де Грамона, будь то Льюис, Ланфредини, Риттер, Робер или Лабо, неизменно проникались к нему симпатией, оценивая должным образом его многогранную натуру, таланты и непростой характер. Нет, не закрывая глаза на недостатки, не идеализируя (что само по себе унизительно), а именно отдавая должное этой неординарной личности.
Armida пишет

цитата:

даже некоторое количество маленьких Арманов и Арманд

Ну, все же речь в данном случае о крестных детях))), хотя на лицо определенный интерес к богемным кругам.

цитата:

Робер, как южное солнце, осветил, кажется, все детали этой пестрой картины

Забавно, у Робера, кажется, есть где-то фраза про тусклое солнце Страны Басков, возможно с намеком на влажный климат, утренние туманы и частую облачность)))

 Отправлено: 25.04.19 18:32. Заголовок: Armande пишет: Здес..

Armande пишет:

цитата:

Здесь Гиш наиболее далек от образов Тримале и "мотылька", того, кто с таким безумным упорством кружился вокруг Мадам Генриетты.

Именно! И если бы не вы, наш интерес к Гишу так и остался бы в этих довольно-таки узких рамках. Так что спасибо вам еще раз - за вашу (не побоюсь этого слова) просветительскую деятельность :)

Armande пишет:

цитата:

Ну, все же речь в данном случае о крестных детях)))

Гиш как крестный отец Наварры и Беарна *Здесь должна звучать музыка Нино Роты* Очень-очень-очень уважаемый человек

Armande пишет:

цитата:

Забавно, у Робера, кажется, есть где-то фраза про тусклое солнце Страны Басков

Ну, возможно он писал про Гиша где-нибудь на Ривьере и это отразилось на тексте

 Отправлено: 25.04.19 18:54. Заголовок: фраза про тусклое со..

фраза про тусклое солнце Страны Басков
Я ее-таки нашла. Это в том же "Армане де Грамоне, графе де Гише" Жана Робера, но несколько раньше - там, где про свадьбу Людовика 14

цитата:

Король великолепно одел своих гвардейцев в синие мундиры с лентами черного и огненного цвета. И он предоставил каждой роте восемь протазаньеров, одетых в жюстокоры с белыми и красными полосами, с гордостью носящих свое оружие, чьи острые края мерцали в тусклом свете Страны Басков. В течение десяти дней, участвуя в великолепии королевской свадьбы, шествий, выходов, Гиш выступает во главе роты полковника, чей флаг, белый с четырьмя золотыми коронами, высоко несет граф Сандрикур.

Armida пишет

цитата:

Очень-очень-очень уважаемый человек

А как же - Монсеньор! Пушки, фанфары, дамские чепчики в воздух и прочая атрибутика популярной персоны)))

 Отправлено: 25.04.19 20:25. Заголовок: Armande пишет: там,..

Armande пишет:

цитата:

там, где про свадьбу Людовика 14

Страна Басков никогда не видела такого великолепия! Само Солнце посетило её!

Armande пишет:

цитата:

А как же - Монсеньор! Пушки, фанфары, дамские чепчики в воздух и прочая атрибутика популярной персоны)))

Ага. Плюс дон Армандо Гиш мог сказать отдельному мятежнику или строптивому парламентарию: "Как ты мог! Ведь я крестил твоих детей!" И те бы устыдились