Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 23.11.20 11:38. Заголовок: Armande, думала и ду..

Armande, думала и думаю, что не отравление. Здоровье Мадам, как известно, крепким не было. Куча болячек плюс нездоровый образ жизни - и вот результат.
Но в этой статье у Генриетты диагностировали прободение язвы, а в других, помнится, речь шла об остром аппендиците с разлившимся перитонитом. В любом случае, я за версию смерти Мадам от естественных причин. Месье, я уверена, просто не способен был на убийство. С другой стороны, вся эта шушера, которая возле него толклась... Кто их знает. Знали, что Месье первого заподозрят, но при этом ему и ничего не будет, потому могли решиться. Я допускаю некоторую возможность отравления, но всё-таки не сторонница этой версии.
Скрытый текст

Вообще, книга так себе. Авторский стиль - сами видите - в духе Яндекс. Дзена. Каких-то новых сведений почти нет. Купила из-за одной персоны, а там всего 6 страниц ей посвящено =/

 Отправлено: 23.11.20 14:13. Заголовок: Armida пишет думала ..

Armida пишет

цитата:

думала и думаю, что не отравление. Здоровье Мадам, как известно, крепким не было. Куча болячек плюс нездоровый образ жизни - и вот результат.

Согласна. Об этом еще Сен-Морис писал, что если бы к смерти Мадам имел хоть малейшее отношение шевалье де Лоррен, это бы отразилось на его доме. Не говоря уж о том, что Людовик его лично в порошок бы стер. Но санкций не было и все разрулилось. Хотя у Гиша из-за меньшего были проблемы.
Можно, конечно, выискивать политические мотивы, а они были безусловно. Но версия перитонита все же наиболее жизнеспособна, на мой взгляд.
Конечно, версия отравления романтичнее. Это примерно то же самое, как сказать, что умер от тоски по возлюбленной и невозможности вернуть королевскую милость, а не от того, что, имея туберкулез в анамнезе, мотался два месяца в седле по осенним баварским лесам и горам.

цитата:

книга так себе. Авторский стиль - сами видите - в духе Яндекс. Дзена.

Ну, да))) Даты путает, факты и пр. Вообще вся центральная часть содрана из статьи Андре Бонье 1926 г. Уж не знаю через сколько рук.

 Отправлено: 23.11.20 15:19. Заголовок: Armande пишет: Об э..

Armande пишет:

цитата:

Об этом еще Сен-Морис писал, что если бы к смерти Мадам имел хоть малейшее отношение шевалье де Лоррен, это бы отразилось на его доме. Не говоря уж о том, что Людовик его лично в порошок бы стер. Но санкций не было и все разрулилось.

Причастность де Лоррена ещё нужно было доказать. Но не доказали, потому что не доказывали. О том, что к смерти Генриетты имеют отношение люди Месье, говорилось, но дальше разговоров дело не пошло. А почему? Потому что это бросало тень на самого Месье. Так зачем Людовику тянуть за эту ниточку? (Это если рассматривать всё-таки версию отравления.)

Armande пишет:

цитата:

Конечно, версия отравления романтичнее. Это примерно то же самое, как сказать, что умер от тоски по возлюбленной и невозможности вернуть королевскую милость, а не от того, что, имея туберкулез в анамнезе, мотался два месяца в седле по осенним баварским лесам и горам.

Да, обычно в реале все проще и скучнее )

Armande пишет:

цитата:

Вообще вся центральная часть содрана из статьи Андре Бонье 1926 г. Уж не знаю через сколько рук.

В книге обо всех так написано. Перелицованное старье. Указано, что авторша - историк и журналистка. Но журналистки в ней явно больше )

 Отправлено: 24.11.20 01:40. Заголовок: Не помню, скидывала ..

Не помню, скидывала я ссылку на "Размышления о смерти Мадам", но на всякий случай продублирую http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx1975_6x009x002/HSMx1975_6x009x002x0115.pdf
Существует также версия, что Генриетта была больна порфирией... и якобы один из явных симптомов - эти ее постоянные ЖКТ-боли...
Сегодняшние исследователи называют причиной смерти Генриетты закупорку кишечника, внематочную беременность или туберкулёз , поражающий брюшину. Ещё варианты: язва двенадцатиперстной кишки, которая лопнула, что привело к перитониту - точно так же перфорация желчного пузыря может привести к избытку желчи, просачивающейся в брюшину, вызывая гниение и гангрену, о которых сообщили её врачи.
Получается, как бы сгнила заживо... Просто ужасно...
Вот здесь, кстати, прямо-таки собрание портретов Генриетты https://www.pinterest.ru/dlpeters1/versailles-henriette-anne-of-england/
особенно "порадовал" вот этот

хотя с портретом из замка Бюсси-Рабютена ничто не сравнится

 Отправлено: 24.11.20 07:47. Заголовок: Осень1 пишет: Сущес..

Осень1 пишет:

цитата:

Существует также версия, что Генриетта была больна порфирией... и якобы один из явных симптомов - эти ее постоянные ЖКТ-боли... Сегодняшние исследователи называют причиной смерти Генриетты закупорку кишечника, внематочную беременность или туберкулёз , поражающий брюшину. Ещё варианты: язва двенадцатиперстной кишки, которая лопнула, что привело к перитониту - точно так же перфорация желчного пузыря может привести к избытку желчи, просачивающейся в брюшину, вызывая гниение и гангрену, о которых сообщили её врачи. Получается, как бы сгнила заживо... Просто ужасно...

Ужасны все варианты на самом деле. И "лечение" тоже ужасно - издевательство над больным. (Начиталась этой жуткой книги о болезнях, врачах, антисанитарии )

Осень1 пишет:

цитата:

особенно "порадовал" вот этот хотя с портретом из замка Бюсси-Рабютена ничто не сравнится

Да ладно! Вспомните портреты "унылой Стюарт", найденные моншевистками

 Отправлено: 24.11.20 13:59. Заголовок: Осень пишет "Раз..

Осень пишет

цитата:

"Размышления о смерти Мадам"

Очень любопытная статья. Я, помнится, в свое время в ней сделала стойку на цитату из письма Гиша к Мадам. Даже не поленилась пройти по ссылке. Полное разочарование. Это оказался рукописный экземпляр "Галантной истории графа де Гиша и Мадам".

Armida пишет

цитата:

Ужасны все варианты на самом деле. И "лечение" тоже ужасно - издевательство над больным.

Бедная измотанная женщина! С трудом верится, что ее могла добить именно та последняя чашка, учитывая весь букет ее болезней и общее состояние в тот момент.

Вернусь к титулам.
Я залезла в так называемый "Журнал королевских пожалований" аббата Данжо (Abbé de Dangeau Bienfaits du Roi). Этот Луи де Данжо, клирик, академик, языковед, младший брат маркиза де Данжо (автора дневников), вел своего рода придворную летопись, начиная с 1661 г. Там есть тома и по алфавиту, и по годам.
В томе 1661-1702 гг, буквы D-J, он дает в том числе сведения об Антуане IV Шарле с такой формулировкой - "назывался до смерти своего отца графом де Лувиньи". Это к вопросу о графе де Гише. Источник исключительной надежности.
У него же относительно герцога де Гиша. Правда, до того надо сказать, что в "Истории и генеалогии Грамонов" Антуана X указано, что будущий Антуан V стал герцогом де Гишем в феврале 1687. Здесь начинаются неувязки. Дело в том, что он в следующем месяце женился, и в брачном контракте зовется графом. Заранее заготовили и не стали переписывать? Возможно, но странно. Но в LA GAZETTE, кажется, за 1690 г. он зовется графом де Гишем, а за 1696 - уже герцогом.
У аббата Данжо в томе за 1686- 1695 он числится как граф де Гиш, называемый герцогом де Гишем.
В томе за 1696 г. он уже просто герцог де Гиш.
Причем, если посмотреть титулы герцогов де Грамонов в 18в. у Антуана X, то там опять только граф де Гиш. Похоже, что мы имеем здесь дело с так называемым герцогством по патенту - т.е. оно действительно при дворе, но не признается Парламентом. Это частая практика при Старом режиме. То же самое было проделано со сменой графского титула Лувиньи на герцогский персонально по отношению к старшему сыну Антуана V, будущему Антуану VI. А Антуан X в данном вопросе схалтурил или запутался, но он грешит нестыковками.

Что касается Армана, графа де Гиша, то есть документ от 18 июля 1661 - подтверждение титула. В нем упомянуты король, граф де Гиш и его жена. Разобрать подробнее крайне сложно из-за ужасного почерка с завитушками. Но это наводит на мысль, может, у Гиша тоже был своего рода патент на титул?

 Отправлено: 24.11.20 15:23. Заголовок: Armande пишет: граф..

Armande пишет:

цитата:

граф де Гиш, называемый герцогом де Гишем

Как все сложно-то, господи!

Armande пишет:

цитата:

Причем, если посмотреть титулы герцогов де Грамонов в 18в. у Антуана X, то там опять только граф де Гиш. А Антуан X в данном вопросе схалтурил или запутался, но он грешит нестыковками.

Да, ведь в 20 веке герцоги де Гиш опять появляются.

Armande пишет:

цитата:

Но это наводит на мысль, может, у Гиша тоже был своего рода патент на титул?

Не слышала о графах по патенту. Да и маршал де Грамон титул графа де Гиш носил в свое время - неужели каждому носителю требовался патент?

 Отправлено: 24.11.20 15:44. Заголовок: Armida пишет Как все..

Armida пишет

цитата:

Как все сложно-то, господи!

Не то слово!

цитата:

Да, ведь в 20 веке герцоги де Гиш опять появляются.

Они появляются в начале 19в. Когда в период Реставрации король предложил будущему Антуану IX на выбор титул герцога де Гиша или герцога де Леспара. Тот выбрал первый, как более древний, и с тех пор это титул наследника рода. В данном случае, думаю, Антуан X не напутал. Все же речь о его отце.

цитата:

Не слышала о графах по патенту. Да и маршал де Грамон титул графа де Гиш носил в свое время - неужели каждому носителю требовался патент?

Маршал сам до 1663 был герцогом по патенту, т.е. у него было пожалование от короля, но не было регистрации в Парламенте. Это отдельная история. Потому что Людовик затеял ревизию титулов (помните, в сериале "Версаль"), и знать должна была свои титулы подтвердить, в том числе в Парламентах провинций, где у них были титульные владения. Потом король сжалился и последнее требование отменил.
Патент (или пожалование) был обязательным условием титула. Просто еще их требовалось регистрировать, если хотелось по всем правилам.

В случае с Гишем я имела в виду персональный патент на титул. Что касается маршала, то титул графа де Гиша в его случае - это старый титул с 16 в. С ним все нормально)))

 Отправлено: 24.11.20 15:53. Заголовок: Armande пишет: Пате..

Armande пишет:

цитата:

Патент (или пожалование) был обязательным условием титула. Просто еще их требовалось регистрировать, если хотелось по всем правилам.

Я была уверена, что это полагается только новым носителям титула. То есть тем, которые его не унаследовали по прямой линии. Или, например, как в случае с графом/герцогом де Гиш, когда ранг повышался.
А выходит, патент был у каждого.

 Отправлено: 24.11.20 15:56. Заголовок: Armande пишет: В сл..

Armande пишет:

цитата:

В случае с Гишем я имела в виду персональный патент на титул. Что касается маршала, то титул графа де Гиша в его случае - это старый титул с 16 в. С ним все нормально)))

Так зачем Гишу патент?

 Отправлено: 24.11.20 17:08. Заголовок: Так зачем Гишу патен..

цитата:

Так зачем Гишу патент?

Опять издалека. Герцогство Грамон было создано по всем правилам. Там была длинная процедура, и придраться было не к чему. Особые сложности были с включением графства Гиш, формально относившегося к герцогству Альбре. Т.е. герцогство Грамон - это расширенное графство. И оно пришло тому на смену. Тогда откуда взялось графство Грамон у Филибера, где дальше можно увидеть графство Тулонжон и маркизат Семеак? Это все, по всей видимости, патентные титулы. Они даются персонально. Это титул пожизненный, учтивости или еще как там.
Как герцог Лувиньи. Он единственный в своем роде. От этого Лувиньи не стало герцогством. Собственно, в другом месте Антуан X пишет о герцогстве Гиш как о патентном наследственном (на сайте страница "Тербы и титулы Грамонов").
Что касается Армана с его подтверждением титула, то я тоже не совсем могу понять, в чем там фокус. Просто я не знаю, какой титул он еще мог подтверждать (это следует из классификации документа), кроме как граф де Гиш.
Возможно, была какая-то бумага, позволявшая ему так зваться при дворе (!) официально.

 Отправлено: 24.11.20 17:23. Заголовок: Armande пишет: Тогд..

Armande пишет:

цитата:

Тогда откуда взялось графство Грамон у Филибера

А он официально граф де Грамон? Всегда думала, что графский титул Филибер сам себе присвоил, а по-хорошему ему бы зваться шевалье де Грамоном.

Armande пишет:

цитата:

где дальше можно увидеть графство Тулонжон и маркизат Семеак?

А эти разве не прикреплены к землям? Не полноценные титулы? Если бы, к примеру, граф Тулонжон имел прямых наследников, разве не мог бы он передать титул по всем правилам?

Armande пишет:

цитата:

Возможно, была какая-то бумага, позволявшая ему так зваться при дворе (!) официально.

Вот же бюрократию развели

 Отправлено: 24.11.20 18:32. Заголовок: Armida пишет А он оф..

Armida пишет

цитата:

А он официально граф де Грамон? Всегда думала, что графский титул Филибер сам себе присвоил, а по-хорошему ему бы зваться шевалье де Грамоном.

По крайней мере его так звали при дворе, он так значится у Данжо. Его жена графиня. Был патент, или нет? Титул графов Грамонов вылезает и в 18в. Может, и фикция.

цитата:

А эти разве не прикреплены к землям? Не полноценные титулы? Если бы, к примеру, граф Тулонжон имел прямых наследников, разве не мог бы он передать титул по всем правилам?

Семеак - чистый патент. Или так выглядит. Даже при отсутствии прямых наследников маркизат должен был уйти к старшей ветви именно в качестве маркизата. А этого не произошло.
Что касается Тулонжона - это титул-название. Вообще толком не понимаю, где он есть, в отличие от остальных земель. Может, скорее, и патента не было. Только громкое название. Традиция, если хотите.

 Отправлено: 25.11.20 13:59. Заголовок: Цитирую сама себя Ч..

Цитирую сама себя

цитата:

Что касается Армана, графа де Гиша, то есть документ от 18 июля 1661 - подтверждение титула. В нем упомянуты король, граф де Гиш и его жена. Разобрать подробнее крайне сложно из-за ужасного почерка с завитушками. Но это наводит на мысль, может, у Гиша тоже был своего рода патент на титул?

цитата:

Что касается Армана с его подтверждением титула, то я тоже не совсем могу понять, в чем там фокус. Просто я не знаю, какой титул он еще мог подтверждать (это следует из классификации документа), кроме как граф де Гиш. Возможно, была какая-то бумага, позволявшая ему так зваться при дворе (!) официально.

Я поняла, в чем там фокус. К слову, бывает полезно некоторые соображения проговорить, а потом вернуться опять к старым "висякам"))
Дело вот в чем. Я еще раз просмотрела этот документ с завитушками. Более внимательно. И в середине текста различимы слова Maximilien и Sully. Учитывая тот факт, что в начале текста упомянуты граф де Гиш и Маргарита Луиза де Бетюн, его жена, а также то, что Максимилиан Франсуа де Бетюн, герцог де Сюлли, отец графини де Гиш, скончался 11 июня 1661 г, то датированный 18 июля 1661 документ подтверждения титула есть ни что иное, как бумага, связанная с наследством графини де Гиш. Это не вызывает сомнений. Вопрос закрыт! Ура!

О Тулонжоне. Он у аббата Данжо фигурирует именно как граф де Тулонжон, а не маркиз де Семеак. Очевидно, именно под таким именем его знали при дворе. И сведения о нем не вместе со всеми остальными Грамонами (Арман тоже отдельно, как Гиш), а в томе с буквами O-Z - Тулонжон.

 Отправлено: 29.11.20 20:31. Заголовок: 36 лет и 10 дней. 29..

 Отправлено: 30.11.20 14:22. Заголовок: Armande Зато как ярк..

Armande Зато как ярко граф де Гиш прожил! Небо зря не коптил. Вон через через 347 лет после его ухода, о нем вспоминаете! По выражению Дюма: Может ли быть лучшая эпитафия?"

 Отправлено: 30.11.20 14:54. Заголовок: Недавно вспомнилась ..

Недавно вспомнилась песня "Подсолнух" исполнителя моей юности Паши Кашина - мне он, каюсь, тогда казался странненьким, но эта песня цепляла. На днях мне захотелось её снова слушать - и мне она показалась созвучной Гишу. Конечно, она безумно хореографична и в определенной степени философская. Позволю себе в годовщину смерти графа де Гиш привести её текст:

Солнце выходило из-за гор, до сих пор, до весны.
Я так не верил в солнце.
Я вчера играл с детьми Луны в мутабор,
Превращаясь нынче в сына солнца.

Эй, балет! Галоп, алле! Мне 30 лет неполных.
Я стою, и на краю — стою, пою — подсолнух…

Я иду, шагаю налегке: вдалеке, ввысоке, по головам кумиров.
Я рисую светлую звезду на руке, на самой пясти мира.
Эй, трубач! Труби подъем! Я нынче командиром.
А споткнусь, — беги не трусь! Ступай по мне, по миру!

Эй, балет! Галоп, алле! Мне 30 лет неполных.
Я стою, и на краю — стою, пою — подсолнух…

 Отправлено: 23.12.20 13:24. Заголовок: Armande, с большим у..

Armande, с большим удовольствием прочитала новые материалы на Вашем сайте. Особенно познавательно было узнать про "русский след" в семействе Грамонов))) Фамилии Грамон и Бидаш встречаются и в современной России. Лет несколько назад я читала о некоем Сергее Бидаше - не то ростовском, не то московском бизнесмене, который-де взялся за реставрацию Бидаша. Но недавно попыталась найти эту инфу на просторах интернета и ничего не нашла - только какие-то "тёмные" его делишки

 Отправлено: 23.12.20 14:55. Заголовок: Осень пишет Особенно..

Осень пишет

цитата:

Особенно познавательно было узнать про "русский след" в семействе Грамонов

Как же мимо такого можно пройти! И статья Ходасевича оказалась кстати. Мне жалко было ее курочить, поэтому она пошла полностью)))

цитата:

Фамилии Грамон и Бидаш встречаются и в современной России. Лет несколько назад я читала о некоем Сергее Бидаше - не то ростовском, не то московском бизнесмене, который-де взялся за реставрацию Бидаша.

Грамонов в России не встречала. Может, и есть. Что касается фамилии Бидаш, то, видимо, это чистое совпадение. Она созвучна фамилии Гармаш, как у актера. Возможно, похожего происхождения.
С реставрацией Бидаша, кажется, и местные неплохо справляются. Они взяли руины на 49 (?) лет в аренду у отца нынешнего герцога, и привели их более или менее в чувство. По крайней мере, для экскурсий и региональных фестивалей и праздников они вполне пригодны в качестве исторической декорации.

 Отправлено: 23.12.20 18:25. Заголовок: Armande пишет: И ст..

Armande пишет:

цитата:

И статья Ходасевича оказалась кстати. Мне жалко было ее курочить, поэтому она пошла полностью)))

Так бывает, что вроде бы всё знаешь по кусочкам, а целостной картины нет))) Так интересно переплетены судьба Грамонов и декабристов, через Бестужева-Рюмина - выход на наиболее мне интересного Сергея Муравьева-Апостола!.. А также интересно, какое имеет отношение Екатерина Сергеевна Кудашева, дальняя родственница, взявшая на попечение Адель, к Раисе Кудашевой - автору замечательной "Елочки". Мне думается, она была родственницей её супруга (чисто гипотетически, исходя из возраста...) А "Елочку" Раиса (тогда еще Гедройц) сочинила для сына Алексея Ивановича Алёши, будучи изначально его гувернанткой. Получается такой вот всем нам новогодний привет)))
Скрытый текст

Интересное совпадение: для чтения новогодних стихов дочь выбрала именно кудашевское стихотворение

Грамоны в России: ведущая Татьяна Грамон... но я не поняла - она Грамон в девичестве или по мужу?

 Отправлено: 23.12.20 19:19. Заголовок: Осень пишет А также ..

Осень пишет

цитата:

А также интересно, какое имеет отношение Екатерина Сергеевна Кудашева, дальняя родственница, взявшая на попечение Адель, к Раисе Кудашевой - автору замечательной "Елочки". Мне думается, она была родственницей её супруга (чисто гипотетически, исходя из возраста...)

Да уж, неисповедимы пути Господни! Какие, однако, переплетения! Конечно, дамы родственницы (через брак). Раиса ведь тоже была княгиней до определенного момента (и урожденной княжной литовского княжеского рода). А в России другого княжеского рода Кудашевых, кроме этих потомков татарских князей не наблюдается. Не совсем понимаю, какое к ним имели отношение Давыдовы, или Самойловы, или Потемкины. Наверное, тоже через браки.

Вот наткнулась.

Скрытый текст

цитата: Интересное совпадение: для чтения новогодних стихов дочь выбрала именно кудашевское стихотворение А я вчера весь вечер имела счастье прослушивать как соседские дети за стеной до одури крутили исполнение этой песенки)))

цитата:

ведущая Татьяна Грамон... но я не поняла - она Грамон в девичестве или по мужу?

Вот тут я не спец - телевизор стоит только для мебели.

 Отправлено: 19.01.21 14:26. Заголовок: Armande, заглянула н..

Armande, заглянула на страничку мадам де Сен-Шомон. Интересная информация, особенно в той части, которая не касается дел Орлеанов: портрет, история замужества и жизнь в Беарне. Вы всегда находите что-нибудь новенькое :)
Спасибо за ваш труд

 Отправлено: 21.01.21 14:01. Заголовок: Armida пишет особенн..

Armida пишет

цитата:

особенно в той части, которая не касается дел Орлеанов: портрет, история замужества и жизнь в Беарне

И чем же Вам так не потрафили Орлеаны? Даже если письма Мадам, к примеру, могут создавать некоторое впечатление избыточности, они, тем не менее, позволяют получить более полную картину происходящего, и раскрыть характеры и маркизы де Сен-Шомон, и самой Мадам. Последняя, какой бы доброй и милой не была, по совокупности фактов имела одну очень интересную черту - она всех сдавала. Из боязни, из слабости, еще почему, но она сдала с потрохами Гиша в 1665, и сдала мадам де Сен-Шомон в 1670, хотя у нее была на тот момент очень сильная позиция, и она могла диктовать, если бы потрудилась проявить хоть каплю смелости в ситуации, когда ей ничто не угрожало. Но все свелось лишь к уверениям, заверениям и прочих ни о чём.

Настолько ли кроткой является сама мадам де Сен-Шомон, если сопоставить ее автопортрет, рассказ Коснака, письма Мадам и письмо Фекьеру? Она очень себе на уме и гораздо жестче, чем желает показать.
Таллеман, конечно, сам по себе замечателен, его заявление о свадебных подарках в виде венерической болезни (буквально, это обозначалось термином "поперчить") придает определенную пикантность рассказу, но это просто голые факты.
Я все же за более полную картину. Потому и Орлеаны.

 Отправлено: 21.01.21 15:39. Заголовок: Armande пишет: И ч..

Armande пишет:

цитата:

И чем же Вам так не потрафили Орлеаны?

Тем, что я от них устала
Ни Мадам, ни Месье не входят в число интересных мне личностей. Из этой семьи только один человек по-настоящему меня интересует, но на тот момент он ещё не родился.
Об этой "Орлеанской интриге" я довольно много читала, в том числе и приведенные вами письма Мадам (за некоторыми исключениями). Поэтому куда интересней оказалась для меня другая информация, касающаяся м-м де Сен-Шомон. Чистая субъективщина, как видите ) А для полноты картины письма Мадам нужны, вы абсолютно правы.

 Отправлено: 21.01.21 21:25. Заголовок: Armande пишет: Мад..

Armande пишет:

цитата:

Мадам... какой бы доброй и милой не была, по совокупности фактов имела одну очень интересную черту - она всех сдавала

Я думаю, тут всё же дело не в боязни, а в невозможности солгать королю. Она просто не посмела утаить правду, вот и всё. Они - т.е. дворянство, в том числе и знать - ведь и вправду взирали на его величество снизу вверх - как дети на отца. Нам не понять, мы смотрим на все это со стороны, мы в этом просто не варимся. Но меня каждый раз изумляет, с какой охотой эти ребята признавались правителю в своих проступках - да и тот же же Гиш с письмом! Как будто нельзя было выкрутиться! Может, это какая-то особенность мировосприятия?
Интересна фраза, упрекающая бывшую гувернантку в излишней нежности к дочери Орлеанских (неясно, правда, к которой из них). Что это - строгость? или ревность?
Но, в целом, мне понравился стиль писем Генриетты - учитываю, что это пишет принцессе своей, так сказать, уволенной сотруднице)))

 Отправлено: 21.01.21 22:09. Заголовок: Осень пишет дело не ..

Осень пишет

цитата:

дело не в боязни, а в невозможности солгать королю. Она просто не посмела утаить правду, вот и всё.

Если речь идет о случае с Гишем, то она побежала впереди паровоза, когда ее вообще никто еще ни о чем не спрашивал, и очень интересно, что она еще наговорила в ходе дальнейшего расследования, проводившегося, когда Гиш уже отправился в Голландию. Не просто же так он вечный бан получил.

цитата:

признавались правителю в своих проступках - да и тот же же Гиш с письмом!

Это уже другая история. Его прижали к стенке, деваться было некуда. Он сам сдаваться не бегал. Но не врал. Это так. Врать уже было нельзя.
С Сен-Шомон немного по-другому. Сдала, в данном случае, потому что не попыталась реально помочь смягчить условия изгнания. Могла встать в позу, шантажировать переговорами с Англией и т.д. Но Людовик хорошо знал, с кем имеет дело, и вел себя соответственно, посчитав, что, убрав главный раздражитель в виде Лоррена, в остальном можно не церемониться. Мадам, конечно, могла по этому поводу злорадствовать, но действовать самостоятельно и решительно не ее стиль. Не то, что она плохая. Она какая есть. Это ее натура.

цитата:

фраза, упрекающая бывшую гувернантку в излишней нежности к дочери Орлеанских (неясно, правда, к которой из них). Что это - строгость? или ревность?

К старшей, конечно. Младшей и года не исполнилось. С чего бы ей письма слать? А письма эти с нежностями, будучи перехваченными, создавали проблемы самой Мадам, доставляя ей дискомфорт в и без того непростой ситуации, когда дочь настраивали против нее. Маркиза тоже свою игру вела. )))

цитата:

понравился стиль писем Генриетты - учитываю, что это пишет принцессе своей, так сказать, уволенной сотруднице

Хорошие письма. Откровенные.

 Отправлено: 22.01.21 11:52. Заголовок: Armande пишет: Хоро..

Armande пишет:

цитата:

Хорошие письма. Откровенные.

Мне нравится, как Генриетта о короле отзывается - трезво, без скидок на верноподданнические, родственные и прочие чувства.

 Отправлено: 22.01.21 12:13. Заголовок: Armida пишет как Ген..

Armida пишет

цитата:

как Генриетта о короле отзывается - трезво, без скидок на верноподданнические, родственные и прочие чувства.

Угадали! Один из самых цитируемых фрагментов ее писем (в плане характеристик) )).
Детали - вообще самое интересное. Когда видишь намеки, нюансы, нестыковки у авторов по одному и тому же вопросу или становится понятно, что писалось гораздо позднее произошедшего события, и последующее наложило отпечаток на восприятие предыдущего (как фрагмент из м-м де Моттвиль) и т. д.
Я очень люблю детали. Но стараюсь их специально не комментировать - если кто заметит, то получит удовольствие от находки, а если нет - то и не надо.

 Отправлено: 22.01.21 20:26. Заголовок: Я не совсем поняла п..

Я не совсем поняла повод для удаления г-жи де Сен-Шомон. Причина понятна... более-менее))) но из переписки возникает ощущение, что "прям-прям"... "прямо, как Гиша!" такая со стороны короля даже нетерпимость! И что означает фраза Сен-Мориса о том, что "в этом деле как-то замешан граф де Гиш, и его изгнание наверняка будет долгим..."? Возможно, тетушка как-то поспособствовала его встрече с принцессой? уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна...

 Отправлено: 22.01.21 21:11. Заголовок: Осень пишет не совсе..

Осень пишет

цитата:

не совсем поняла повод для удаления г-жи де Сен-Шомон. Причина понятна... более-менее

Официально, как говорит более цветисто и субъективно Коснак и менее вдаваясь в подробности Сен-Морис, это поощрение переписки Коснака с Мадам. Почему Сен-Морис предположил, что здесь как-то замешан граф де Гиш, не совсем понятно. Разве что то, что он всегда и во всем замешан. Больше его в данном контексте Сен-Морис не упоминает. Видимо, первый слух. Потом разобрались и поняли, что он не особо при чем. Хотя, чисто теоретически, могли какие-нибудь письма найти, среагировать на рукописное продолжение "Галантной истории" или еще что-то в таком духе. Уж больно король серьезно на Сен-Шомон взъелся.

цитата:

Возможно, тетушка как-то поспособствовала его встрече с принцессой? уж очень мне хочется думать, что граф де Гиш тайно приезжал не только из Голландии, но и из Беарна...

Графу не было запрещено покидать вверенные ему провинции, хотя даже на присягу в качестве губернатора в Париж он не ездил. Ему было запрещено появляться при дворе и в столице. Он ездил к матери во Фразе на рождество 1670, но это уже после смерти Генриетты. Покидал ли он свои территории раньше, я не знаю. И писем его сохранилось слишком немного, чтобы отследить "провалы" в корреспонденции. Но, скорее всего, его осторожный родитель настоятельно не советовал ему высовываться, да самому ему уже было 30 как ни как. Вряд ли он жаждал откровенно нарываться.