Форум "Дюмания"

 Отправлено: 06.10.15 16:37. Заголовок: Всё о де Гише-6

Тема для энтузиастов желающих побеседовать о этой личности, книжной и, конечно, исторической.

===============
Начало разговора здесь: http://dumania.borda.ru/?1-5-0-00000139-000-270-0-1501088395
Администрация

 Отправлено: 06.01.20 20:23. Заголовок: Armande , прочитала...

Armande , прочитала. Дама то загадочная. Все светские сплетни проходили через нее, но о ее личной жизни ничего не известно. Интересненьенько....

 Отправлено: 06.01.20 20:27. Заголовок: Armande, спасибо огр..

Armande, спасибо огромное! Очень выручили :)

 Отправлено: 21.02.20 09:49. Заголовок: Armande, большое спа..

Armande, большое спасибо за новые интересные публикации на Вашем сайте!

 Отправлено: 21.02.20 15:44. Заголовок: Спасибо! Что касаетс..

Спасибо! Что касается последней, то интересен еще и сам автор, Шарль Перро, который, будучи человеком Кольбера, лично знал и маршала, и его сыновей.

Еще у меня опять всплыл эрмитажный портрет авторства Фута (Jacob Ferdinand Voet). Ниже ссылки на русский и английский вариант каталога.

Информация в них отличается.
Интересен другой момент. Фут в 1660 г. сделал портреты (их можно увидеть в Нанте) байоннского семейтва Suhigaray, один из представителей которого был при маршале Генеральным прокурором Бидаша. Т.е. они были в ближнем окружении Грамонов, которые в это время как раз находились на исторической родине.
Так что меня опять стали одолевать определенные сомнения по поводу того, кто же все-таки изображен на эрмитажном портрете.

 Отправлено: 22.02.20 11:58. Заголовок: У меня против этого ..

У меня против этого портрета прямо-таки предубеждение))) Не вижу я на нем Гиша - какой-то изнеженный, мягкий человек изображен на нем, который, тяжелее листа бумаги и пера ничего в руках не держал... И одежда - с чего бы это Гишу, до мозга кости человеку военному, облачаться в одежды представителя "дворянства мантии"? Ведь одежда, аксессуары - это определенный код, по которому мы неосознанно считываем информацию о том или ином человеке, по которым мы можем выделить в массе людей "своих". Конечно, Гиш был любителем покуражиться и мастером переодеваний, но вряд ли сделал бы это для портрета))) И - да, согласна, во времена Фронды многие "ходили в тёмненьком", но это уже все-таки 1660-й!
Еще одной отличительной чертой портретов дворян является поза - горделивая осанка, определенная посадка головы. На портрете Фута я этого не вижу.
Про Кольбера - да, особенно показательно его восхищение маршалом и его старшим сыном, тогда как к Генриетта он относился, мягко говоря, не очень. Но это, опять же, с отсылкой на работу некоего нашего соотечественника, считавшего, что в "Золушке" он изобразил Лавальер, а под видом ее сестриц - английскую принцессу и ее мать (бред какой-то, не правда ли? Генриетта - это Жавотта, потому как английская принцесса очень любила танцевать гавот и одно из её парадных платьев было желтым с золотыми цветами...)
Про Антуана Первого и Элен де Клермон очень интересная информация - говорю, как человек, не особенно интересующийся их эпохой)))

 Отправлено: 22.02.20 15:42. Заголовок: Осень1 , очень интер..

Осень1 , очень интересная информация насчет прототипов " Золушки". Во многом кажется правдоподобной, ну как творческий толчок.

 Отправлено: 22.02.20 17:35. Заголовок: Осень пишет Про Анту..

Осень пишет

цитата:

Про Антуана Первого и Элен де Клермон очень интересная информация

Давно хотелось добраться до протестантского поколения Грамонов. Чуть-чуть получилось)))

цитата:

в "Золушке" он изобразил Лавальер, а под видом ее сестриц - английскую принцессу и ее мать

Через больше, чем четверть века после смерти Генриетты и ее матери? Уже целое поколение выросло в глаза их не видевшее. К тому же сюжет стар, как мир.

цитата:

я на нем Гиша - какой-то изнеженный, мягкий человек изображен на нем, который, тяжелее листа бумаги и пера ничего в руках не держал...

Гиш, в отличие от традиций разного рода фанфиков и форумов, не отличался брутальной внешностью. К нему часто применяют слово agréable - приятный. Ангельская внешность в юности. Здесь нет диссонанса.
К тому же, не стоит забывать, что перед нами будущий чахоточник(((

цитата:

во времена Фронды многие "ходили в тёмненьком", но это уже все-таки 1660-й!

Самое интересное, что ходили. Если посмотрите записки двух путешественников о Париже в 1657-58 гг (есть на сайте), то Гиш там оба раза предстает именно в черном. Первый раз, когда вступал в должность месте-де-камп Франц.гвардии. Он облачен в черную бархатную одежду, расшитую золотом и серебром, с пуговицами из цельного золота. Баснословно дорогую.
Вторично - на балу у канцлера по случаю собственного бракосочетания, где, как отмечено, все вокруг были в черном. Это февраль 1658.
Что касается портрета, то молодой человек, скажем так, не просто в черном, а на нем короткая, модная в то время курточка, причем из дорогущего черного кружева. Что, в сочетании с белым кружевом, делает костюм весьма недешевым. Потом эти франтоватые модные тоненькие усики над верхней губой. Золотисто-русый парик (вспомним Мольера)...
Этот молодой человек весьма не прост. Я вовсе не утверждаю, что это Гиш, но вероятность подобного стала несколько выше, чем мне представлялось раньше.

 Отправлено: 22.02.20 19:05. Заголовок: Констанс1 пишет: на..

Констанс1 пишет:

цитата:

насчет прототипов " Золушки". Во многом кажется правдоподобной

Лично мне кажется, что Генриетта как раз больше подходит на роль прототипа Золушки)))
Armande пишет:

цитата:

Вторично - на балу у канцлера по случаю собственного бракосочетания, где, как отмечено, все вокруг были в черном

- соответственно настроению жениха На этом портрете я никак не представляю Гиша брюнетом с черными глазами - изображенный человек максимум русоволосый. Та же претензия к "Кавалеру в красном" - при всей его лихости и соответствии духу молодого Грамона то, что это всё же не он, выдает зеленый цвет глаз.
(На портрете Фута в его черно-белом варианте "Гиш" напоминает мне молодого Абдулова)

 Отправлено: 22.02.20 19:49. Заголовок: Осень пишет соответс..

Осень пишет

цитата:

соответственно настроению жениха

Можно и с этой стороны зайти)))

цитата:

На этом портрете я никак не представляю Гиша брюнетом с черными глазами - изображенный человек максимум русоволосый

Интересно, что у его отца, судя по портретам, растительность на лице никак не черная, а средне- или светлокаштановая. Мать тоже шатенка. Хотя сестры, скорее, либо шатенки, либо брюнетки. И все кареглазые. Последний в роду зафиксированный обладатель голубых глаз - Антуан I. Т.е. никакой другой цвет глаз, кроме карего, у Гиша невозможен, по всей видимости.

цитата:

претензия к "Кавалеру в красном" - при всей его лихости и соответствии духу молодого Грамона то, что это всё же не он, выдает зеленый цвет глаз.

Если заметили, я нашла этот портрет с карими глазами. И у меня выложен именно он.))) чтобы уж совсем глаза не резал.

цитата:

на портрете Фута в его черно-белом варианте "Гиш" напоминает мне молодого Абдулова

Вообще полная загадка с этим ч/б портретом, но глаза там смахивают на карие, и у Лабо именно эта версия.

 Отправлено: 23.02.20 10:10. Заголовок: Встану на защиту эрм..

Встану на защиту эрмитажного портрета - он всегда мне нравился. Не думаю, что это Гиш, но я была бы рада, если бы это все-таки был он. Очень приятный молодой человек.
Согласна с Armande, что брутальный Гиш - это фанон, а не канон. Все эти "откормленные самцы" из фанфиков. Тут все просто, я думаю: надавал пинков Месье - значит, брутал
Если не ошибаюсь, кто-то из современников назвал Гиша женственным - что вполне укладывается в рамки представлений того времени о мужской красоте. Эрмитажный портрет вполне соответствует, как мне кажется.

 Отправлено: 23.02.20 11:40. Заголовок: Armida пишет: Согла..

Armida пишет:

цитата:

Согласна с Armande, что брутальный Гиш - это фанон, а не канон

так-то и я согласна, что Гиш - мальчик-эльф))) Да и не было тогда бруталов - Портос богатырем считался, а по нашим меркам, думаю, слегка подкаченный мужичок. Посмотрите на портреты современников того же Дюма - осиные талии, корсеты. "Тонкая кость" - это про аристократию... широкая кость, бицепсы-трицепсы - идеалы простолюдинов

 Отправлено: 23.02.20 13:44. Заголовок: Armida пишет Встану ..

Armida пишет

цитата:

Встану на защиту эрмитажного портрета - он всегда мне нравился.

Мне тоже. Здесь я предвзята, но не настолько, чтобы игнорировать нестыковки. С другой стороны, нормального портрета нет, поскольку имеющийся ч/б юношеский явно отфотошоплен, что отчетливо видно в изображении губ.
Осень пишет

цитата:

Гиш - мальчик-эльф.

Разве что внешне. Внутренне он вполне себе со стержнем и норовом. Такие "взбрыкивающие" Грамоны шли в каждом или через поколение - Антуан II, Филибер, Гиш, Антуан V, (чтобы Лувиньи братца не забывал), Антуан VII.
И, конечно, вспоминается м-м де Севинье

цитата:

в театре была прекрасная атмосфера: маркиз де Вильруа был бальном платье; граф де Гиш опоясанный своим умом; все остальное - бандиты. Я видела графа дважды у М. де Ларошфуко; он мне показался в хорошем состоянии духа, и был меньше, чем обычно, экстраординарным.

Все же его суть не вояка-рубака. Это было бы слишком просто для него)))

 Отправлено: 23.02.20 16:31. Заголовок: Заступлюсь за Портос..

Заступлюсь за Портоса: у него росту было за 1.90. Так что и по нашим временам - вполне себе ничего, А уж в "20 лет спустя" и в "Виконте" его рука была с ножищу среднего человека. так что зря вы, Осень1 , его обижаете.))))
Я перечитала "Княгиню Монако", так что теперь у меня более четкое представление обо всех действующих лицах.

 Отправлено: 18.04.20 21:23. Заголовок: Armande, великое Вам..

Armande, великое Вам спасибо, что не оставляете нас наедине с "режимом само-..." Дядюшка Филибер был весьма колоритный товарищ, но один вопрос для меня остается невыясненным - история с кражей денег из шкатулки Нинон неим шевалье де Грамоном к кому из членов нами чтимого семейства имеет отношение? или это были чьи-то злобные наветы?
Кстати, в связи с недавно прочно вошедшими в наш лексикон мемами предлагаю считать, что в Байонне Гиш пребывал в самоизоляции, а после гибели Мадам в 1670 г. - обнулился...

 Отправлено: 19.04.20 06:27. Заголовок: Осень1 пишет: Дядюш..

Осень1 пишет:

цитата:

Дядюшка Филибер был весьма колоритный товарищ, но один вопрос для меня остается невыясненным - история с кражей денег из шкатулки Нинон неим шевалье де Грамоном к кому из членов нами чтимого семейства имеет отношение? или это были чьи-то злобные наветы?

Имеется в виду именно Филибер, но источник не вспомню сейчас. Таллеман? А наветы или нет - то мне не ведомо. Хотя поверить не сложно - с него сталось бы ) Другое дело - Гиш, к которому эту историю "приклеили" в какой-то книжице из серии "Тайны и скандалы двора Короля-Солнце". Не представляю его за кражей чего-либо помимо женских (и не только) сердец
Armande, спасибо за статью. Приятно написана, плюс вся информация о дядюшке Филибере собрана в одном месте, что тоже не лишнее.
А еще удалось "разъяснить" братьев Гамильтон. Раньше я думала, что вдовствующая принцесса де Конти была влюблена в Антуана, автора "Мемуаров".

 Отправлено: 19.04.20 11:26. Заголовок: Осень пишет спасибо,..

Осень пишет

цитата:

спасибо, что не оставляете нас наедине с "режимом само-...

Развлекаюсь по мере сил)). Это из новенького.
Armida пишет

цитата:

Имеется в виду именно Филибер, но источник не вспомню сейчас. Таллеман?

Совершенно согласна. Филибер - он такой один. Источник тоже не помню. В русском Таллемане я этот эпизод не нашла. Наветы или нет, не знаю. И тоже согласна - данное выступление вполне укладывается в психологический портрет персонажа, вечно сидящего на мели самого младшего сына, заядлого игрока, авантюриста и человека с весьма пластичными моральными принципами. Характерно, что даже его собственный родной брат Тулонжон оставил свой Семеак не Филиберу, а сестре, м-м де Сен-Шомон.
Применительно к Гишу такой эпизод даже обсуждать бессмысленно - это и не ко времени, и не к человеку. Все равно, что просто обвинить в клептомании.

цитата:

информация о дядюшке Филибере собрана в одном месте, что тоже не лишнее

Да, Генеалогия, более предвзята))).
На очереди сестрица Шарлотта, если коронавирус позволит)))

 Отправлено: 19.04.20 12:01. Заголовок: Armande пишет: Прим..

Armande пишет:

цитата:

Применительно к Гишу такой эпизод даже обсуждать бессмысленно - это и не ко времени, и не к человеку. Все равно, что просто обвинить в клептомании.

Автор той книжки явно спутал двух родственников. На Гиша нередко и папины "приключения" вешают. Например, "передоз" грибами у м-м де Рамбуйе Один Грамон или другой - какая к черту разница! ))

Armande пишет:

цитата:

На очереди сестрица Шарлотта, если коронавирус позволит)))

Надеюсь, он обойдет вас стороной )

 Отправлено: 19.04.20 13:43. Заголовок: Armida пишет Один Гр..

Armida пишет

цитата:

Один Грамон или другой - какая к черту разница!

Гишу, как уж точно самому известному Грамону своего столетия, действительно достается. Даже несмотря на то, что имя у него уникальное для его рода на тот момент, его умудряются путать и с тиражированным Антуаном, хотя история с грибами происходила, когда Гиша еще и на свете не было, и с тоже уникальным Филибером, хотя эпизод с Нинон, если и имел место, то в тот момент, когда Гиш под стол пешком ходил (или ползал). И т.д.

цитата:

Надеюсь, он обойдет вас стороной

Вас, очень надеюсь, тоже!

 Отправлено: 05.07.20 06:38. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за новости о чете Грамонов!
С удовольствием заглянула в 16 век, который по-прежнему люблю и не забываю :)
Эти драчливые господа и на похоронах своих привычек не оставляли

 Отправлено: 05.07.20 17:06. Заголовок: Armande,Вы хоть ссыл..

Armande,Вы хоть ссылки оставляйте пожалуйста, на новые публикации.

 Отправлено: 09.07.20 11:17. Заголовок: Armida пишет С удово..

Armida пишет

цитата:

С удовольствием заглянула в 16 век, который по-прежнему люблю и не забываю

Аналогично. Первоначально было завещание Филибера из статьи про Коризанду. Очень старой статьи, до которой у меня вечно не доходили руки. Сейчас дошли. Но редактировать пока времени нет, как и очень многое другое. Следом в тему пошел Монтень. Его обойти уж никак нельзя. Потом вспомнился Л'Этуаль с драчливыми господами. Поэтому получилось чуть больше, чем планировала первоначально, но все равно в рамках облегченного летнего варианта)))

 Отправлено: 28.07.20 17:15. Заголовок: Armande, спасибо за ..

Armande, спасибо за новости :)
Выходит, портрет Лувиньи - не портрет Лувиньи. Хорошо хоть с польским костюмом угадали
Но Ян Казимир? Вообще, нос и губы похожи, но кавалер на портрете вполне благообразный, а Ян Казимир - страшилище ))

 Отправлено: 30.07.20 18:11. Заголовок: Armida пишет Выходит..

Armida пишет

цитата:

Выходит, портрет Лувиньи - не портрет Лувиньи.

Знаете, меня портреты того времени просто вгоняют в ступор. Порой невозможно представить, что на ряде портретов запечатлен один и тот же человек, настолько разные лица.
Что касается портрета Лувиньи в польском костюме, то я, прочитав эту рецензию Жана Робера, несколько опешила.
Похож ли персонаж на Яна Казимира - даже не знаю - у того действительно более грубые черты лица.
Но я бы все же считала мнение Жана Робера (при всем моем уважении к нему) сугубо его личным мнением.

 Отправлено: 30.07.20 18:44. Заголовок: Armande пишет: Знае..

Armande пишет:

цитата:

Знаете, меня портреты того времени просто вгоняют в ступор. Порой невозможно представить, что на ряде портретов запечатлен один и тот же человек, настолько разные лица.

Зачастую портреты еще и неправильно атрибутированы. Даже если музеи или отдельные специалисты утверждают, что на портрете такой-то/такая-то, это не обязательно так.

Armande пишет:

цитата:

Но я бы все же считала мнение Жана Робера (при всем моем уважении к нему) сугубо его личным мнением.

Поддержу вас в этом - я уже привыкла к такому Лувиньи )

 Отправлено: 26.10.20 07:48. Заголовок: Armande, фирменная с..

Armande, фирменная сен-симоновская злоба с утра замечательно бодрит
Спасибо, что продолжаете радовать нас новостями на сайте

 Отправлено: 26.10.20 12:04. Заголовок: Мимо такой даты, как..

Мимо такой даты, как 300 лет со дня смерти Лувиньи, пройти, разумеется, невозможно. Был выбор - письма Лувиньи или Сен-Симон. Письма, конечно, забавные. Особенно, как он описывает свою игру на гитаре и пение перед испанской королевой во время посольства в Мадрид (весь Версаль веселился по этому поводу). А ведь ему уже было за 60!
Но остановилась все-таки на Сен-Симоне. Он более выразителен, хотя и желчен (это особо проявляется дальше, по отношению к Антуану V). К тому же он у нас ведь полностью не издан. Те места, которые уже переведены (они указаны), я трогать не стала, хотя не со всеми нюансами согласна. А то, что после 1707г. - там полная свобода действий)))

 Отправлено: 26.10.20 13:29. Заголовок: Armande пишет: Особ..

Armande пишет:

цитата:

Особенно, как он описывает свою игру на гитаре и пение перед испанской королевой во время посольства в Мадрид (весь Версаль веселился по этому поводу). А ведь ему уже было за 60!

Без комплексов товарищ, это точно
Вот Сен-Симон не стал бы петь даже перед королевой )(Собственно, он и не пел - во время своей миссии в Испании ))

Armande пишет:

цитата:

Он более выразителен, хотя и желчен (это особо проявляется дальше, по отношению к Антуану V).

А этот ему что сделал? )

 Отправлено: 26.10.20 14:12. Заголовок: Armida пишет Без ком..

Armida пишет

цитата:

Без комплексов товарищ, это точно

А если еще вспомнить его баскские пляски, когда он встречал дофина во дворе своего парижского особняка. Это 1700 г., и ему под 60. Хорошая форма и отсутствие комплексов)))

цитата:

А этот ему что сделал?

Антуан X в своей "Истории и генеалогии" пытается дать объяснение этой патологической ненависти Сен-Симона к Грамонам и Ноаям, хотя его собственный сын был женат на дочери Антуана V. Мне кажется, аргументация получается не очень убедительной. Вероятнее всего, поскольку Сен-Симон и Антуан V почти ровесники (второй старше первого на три с небольшим года), все проблемы родом из детства и юности. Соперничество или вплоть до того, что Грамон статный, высокий и представительный, а Сен-Симон заслужил от Филибера де Грамона прозвище "коротышка".

 Отправлено: 26.10.20 14:37. Заголовок: Armande пишет: А е..

Armande пишет:

цитата:

А если еще вспомнить его баскские пляски, когда он встречал дофина во дворе своего парижского особняка.

Именно их я и вспомнила

Armande пишет:

цитата:

Соперничество или вплоть до того, что Грамон статный, высокий и представительный, а Сен-Симон заслужил от Филибера де Грамона прозвище "коротышка".

Да, скорее всего тут личное.
Я думала, дело в том, что Антуан V поначалу был сторонником герцога дю Мэна, хоть в итоге и поддержал регента. Ноай же был сторонником регента, а Сен-Симон и его не любил. (Вообще, тех, кого он любил или о ком хотя бы не отзывался очень плохо, можно по пальцам одной руки пересчитать ))) Но тут проще - он же рассчитывал на министерскую должность, а ее получил Ноай.

 Отправлено: 26.10.20 14:59. Заголовок: С другой стороны, Се..

С другой стороны, Сен-Симон очень неплохо отзывается Мари-Кристин де Ноай, жене Антуана V, не забывая при этом сделать очередной плевок в последнего. Он явно симпатизирует Элизабет Гамильтон, жене Филибера де Грамона, посвящая ей, наряду с более ранним, довольно большой фрагмент в 1708 г., когда она покинула этот мир (он уже не вошел в наше издание). Хотя ее нельзя назвать Грамон в полной мере.
Ну, и про Гиша, если упоминает, то без злобы, скорее, с определенным восхищением, если это только не попытка уесть его тогда живущих родичей.
А так, да. Очень желчный мемуарист. Данжо только сухо констатирует, а этот изливается ядом по полной.