Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.05 20:12. Заголовок: Еще раз о виконте

Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона.
Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира».
Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических.
Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета).
Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце.
Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша.
Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного.
Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства.
Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…

 Отправлено: 03.05.09 02:53. Заголовок: Arren пишет: Во-пер..

Arren пишет:

цитата:

Во-первых, Рауля, кроме д"Артаньяна никто самоубийцей больше не называл

Рауль несколько раз чуть ли не прямым текстом заявлял, для чего он едет в Африку. Называл его кто-то при этом самоубийцей или нет, уже незначительные детали.

 Отправлено: 03.05.09 03:29. Заголовок: Arren пишет: И, во-..

Arren пишет:

цитата:

И, во-третьих, Атоса самоубийцей не называют потому, что после всех безрассудных храбрых поступков он остался в живых.

Здесь, имхо, все зависит от того, что именно по мнению называющего определяет самоубийство как поступок. Две крайности случаются, когда поступок оценивают и судят либо только по результату, либо только по мотивации. Самоубийцей в этих двух случаях называют либо того, кто хотел себя убить (независимо от результата), либо того, кто это сделал (даже и нечаянно).
Но противоречие это во многом мнимое. Планируя свое поведение человек уж конечно предвосхищает в силу своих возможностей вероятность желаемого результата. Человек, достигший не того, чего хотел, либо в силу ограниченных возможностей не смог в должной мере проанализировать ситуацию, либо на самом деле хотел совсем другого.

Атос, отправляясь на бастион, имхо, совершенно не планировал быть убитым. Даже учитывая то, что сам себя Атос не жалел, нельзя сказать, что он придерживался той же позиции по отношению к любимым друзьям. Я не думаю, что Атос собирался их угробить, и в результате оказалось, что рассчитал он верно, никто не погиб. Поэтому, имхо, Атос не совершил бы самоубийства, даже и в том случае, если бы завтрак окончился неудачно (вероятность чего, Атос расценивал как маленькую, и как мы видим, не ошибся). Наверное, какие-то его конкретные выходки на бастионе, можно расценивать как суицидальные попытки, хотя мне кажется, что и в них холодного и правильного расчета (на выживание, а не на смерть) было гораздо больше, чем кажется на первый взгляд.

Что касается Рауля, здесь мне сложно рассуждать, поскольку я не очень хорошо знаю роман. И не берусь делать решительных выводов. Но мне кажется несомненным, что исходить в этом вопросе надо из того, насколько подобный исход был важен Раулю (что, безусловно, сложно сделать по отношению к литературному герою).

 Отправлено: 03.05.09 14:41. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Arren
Arren пишет:

цитата:

а где в премере с Мари Манчини желание выслужится?

Если мне не изменяет память, д'Артаньян ставил в зависимость от разрешения истории с Манчини свою карьеру при дворе...

Филифьонка
Филифьонка пишет:

цитата:

Атос не совершил бы самоубийства, даже и в том случае, если бы завтрак окончился неудачно

Естественно, я не имею в виду, что поход на бастион Сен-Жерве был актом суицида. Скрытый текст

(Хотя, на первый взгляд, эта затея выглядела безумной, определенная логика в ней была)

:) Мне представлется самоубийственным поведение Атоса в эпизоде с салфеткой. Как можно расценивать поступок человека, "который словно потехи ради подставлял себя под пули"?

Филифьонка пишет:

цитата:

Атос, отправляясь на бастион, имхо, совершенно не планировал быть убитым

У нас есть еще один пример - история с экипировкой.
"Атос не выходил из своей комнаты; он решил, что шагу не сделает для того, чтобы раздобыть снаряжение.
- Нам остается две недели, - говорил он друзьям. - Что ж, если к концу этих двух недель я ничего не найду или, вернее, если ничто не найдет меня, то я, как добрый католик, не желающий пустить себе пулю в лоб, затею ссору с четырьмя гвардейцами его высокопреосвященства или восемью англичанами и буду драться до тех пор, пока один из них не убьет меня, что принимая во внимание их численность, совершенно неизбежно."
(гл."Погоня за снаряжением")
*подбоченясь* и чем это отличается от
Nika пишет:

цитата:

Рауль несколько раз чуть ли не прямым текстом заявлял, для чего он едет в Африку. Называл его кто-то при этом самоубийцей или нет, уже незначительные детали.

 Отправлено: 03.05.09 15:16. Заголовок: Филифьонка пишет: А..

Филифьонка пишет:

цитата:

Атос, отправляясь на бастион, имхо, совершенно не планировал быть убитым.

Так я тоже так считаю. Я не думаю, что его поведение на бастионе было поведением самоубийцы. Скорее отважного, немного безрассудного человека. Но то, что Рауль кинулся на арабов тоже можно считать таким поведением. Просто Атосу на бастионе повезло, а Раулю в Африке - нет.
Arren пишет:

цитата:

самоубийцей Рауля называют не из-за его безрассудной храбрости на поле боя, а потому, что он фактически после падения сам себя добил.

Этот эпизод достаточно туманный. Свидетелей падения Рауля с кровати не было, и неизвестно, что привело к этому падению - может судорога. Я как-то не могу себе представить, что Рауль достал локон и сиганул сам с кровати, чтобы добить себя. Не вяжется у меня это с данным героем. Кстати, сама попытка достать локон могла его добить, ведь ему нельзя было шевелиться. А в таком случае тоже получается не самоубийство, а случайность. ДАртнаьян, повторюсь, мог и ошибиться.
LS пишет:

цитата:

У нас есть еще один пример - история с экипировкой.

Здесь уж, ИМХО, конкретные мысли о самоубийстве. Мне всегда было интересно, почему Атос не хотел искать экипировку? Что ему лень было или считал это недостойным себя? Или просто хотел найти повод свести счеты с жизнью? Вообще странно, пустить себе пулю в лоб он считает самоубийством, а затеять дуэль, со смертельным исходом, - нет.

 Отправлено: 03.05.09 17:14. Заголовок: LS пишет: Если мне н..

LS пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, д'Артаньян ставил в зависимость от разрешения истории с Манчини свою карьеру при дворе...

Отвечу вам цитатой из слов д"Артаньяна:

цитата:

- Черт возьми! - ворчал он, погоняя лошадь. - Вот новая должность, и, надеюсь, почетная! Я жаловался на свое ничтожество - и вдруг стал наперсником короля. Я - мушкетер! Можно лопнуть от гордости.

Что не похоже на слова и тон человека, который собирается строить карьеру при дворе с помощью амурных дел короля
Екатерина пишет:

цитата:

Я как-то не могу себе представить, что Рауль достал локон и сиганул сам с кровати, чтобы добить себя. Не вяжется у меня это с данным героем.

В том душевном состоянии от него можно было ожидать чего угодно

 Отправлено: 03.05.09 17:41. Заголовок: LS пишет: и чем это..

LS пишет:

цитата:

и чем это отличается от

LS, (громким шепотом) хотя бы тем, что он этого не сделал

 Отправлено: 03.05.09 21:48. Заголовок: LS пишет: *подбочен..

LS пишет:

цитата:

*подбоченясь* и чем это отличается от

"покладисто" Если Рауль, и Атос действительно хотели одного и того же, то ничем, кроме того, что один из них не рассчитал.
Но, повторюсь, в случае Атоса, хотя все, казалось бы, на это указывает, не могу я поверить до конца, что он действительно хотел смерти. Понимаете, что меня смущает: если хотел, почему не сделал? Ну, не могу я избавиться от мысли, что даже в безумной истории с салфеткой, Атос не собирался умирать, а действительно не мог позволить флагу остаться на вражьей территории и пошел на риск, адекватно оценив косорукость противников. Хотел бы умереть - задержался бы там и получил-таки свою пулю.
И вот мне кажется, что в период, описанный в "ТМ", собственная жизнь представляет для Атоса ценность, хотя бы потому, что она является определенным условием жизни д'Артаньяна, которого Атос любит как сына. Стремление к самоуничтожению у Атоса я вижу немного в другом - в пьянстве. То есть, не убить себя, а просто причинить себе вред, но покуда не окончательный. И, может быть, не случайно, что именно тогда, когда у д'Артаньяна жизнь налаживается, Атос уезжает, по-видимому, "спиваться".

 Отправлено: 03.05.09 22:12. Заголовок: Nika пишет: хотя бы..

Nika пишет:

цитата:

хотя бы тем, что он этого не сделал

А по-моему, разница лишь в меткости арабских и ла-рошельских стрелков. Или, вернее, в количестве пуль, выпущенных по мишени. А вот мишень ...
Филифьонка пишет:

цитата:

адекватно оценив косорукость противников

Адекватно?
Салфетка в вытянутой руке находится в полуметре от головы...
В зависимости от отношения Атоса к собственной жизни, которое мы оцениванем по разному, разное значение имеет и слово "адекватно"... :)
Филифьонка пишет:

цитата:

жизнь представляет для Атоса ценность, хотя бы потому, что она является определенным условием жизни д'Артаньяна

Можно ли понимать Вашу мысль так: пока жизни д'Артаньяна ничего особенно не угрожало, Атос пребывал в своем обычном настроении (суицидальном, по моему имхо - см. проблему экипировки). Но как только возникла серьезная угроза - его поведение перестало выходить за рамки обычного (пьянство и эскапады).

 Отправлено: 03.05.09 22:36. Заголовок: LS пишет: А по-моем..

LS пишет:

цитата:

А по-моему, разница лишь в меткости арабских и ла-рошельских стрелков.

Эта разница была героям известна, они могли учитывать меткость стрелков, когда планировали свое поведение.

LS пишет:

цитата:

В зависимости от отношения Атоса к собственной жизни, которое мы оцениванем по разному, разное значение имеет и слово "адекватно"... :)

Вы имеете в виду, что оно имеет одно и то же значение, но прямо противоположные смыслы? :) То есть, я употребляю "адекватно" в смысле "не попадут", а Вы - в смысле "попадут"?

LS пишет:

цитата:

Можно ли понимать Вашу мысль так: пока жизни д'Артаньяна ничего особенно не угрожало, Атос пребывал в своем обычном настроении (суицидальном, по моему имхо - см. проблему экипировки). Но как только возникла серьезная угроза - его поведение перестало выходить за рамки обычного (пьянство и эскапады).

Мне кажется, что то, что д'Артаньян нуждается в нем, придает жизни Атоса смысл, который после истории с миледи был, в общем, утерян. И, возможно, вследствие именно этого рискованное поведение Атоса не приводит к летальному исходу. Появление же человека, который нуждался в Атосе еще больше, чем д'Артаньян, вообще перестроило всю смысловую систему.
Это ощущение действительно определяет во многом мое понимание ситуаций, в которые попадал Атос. Возможно, Вы правы в том, что случай с салфеткой представляет собой суицидальный акт, но я тогда не могу понять, почему он не увенчался успехом. С другой стороны, я не могу понять, как Атос, отдавая себе отчет, в какой опасности находится д'Артаньян и как важен сейчас каждый преданный ему человек (только что он говорил, что врагов и друзей гасконца как раз один на одного), мог не считать свою жизнь ценной. Вот эти соображения и мешают мне согласиться с Вами.

 Отправлено: 04.05.09 20:26. Заголовок: Филифьонка пишет: В..

Филифьонка пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, что оно имеет одно и то же значение, но прямо противоположные смыслы? :) То есть, я употребляю "адекватно" в смысле "не попадут", а Вы - в смысле "попадут"?

Вы совершенно правильно поняли меня. :)

А вот мне, напротив, хотелось бы кое-что уяснить в Вашей позиции, если Вы не возражаете? :)
Речь идет о двух важных эпизодах: поиски экипировки и обед на бастионе.

Отношение Атос к поиску экипировки было продиктовано его обычным состоянием: возможности добыть снаряжение не было, поэтому выход виделся в самоубийственной дуэли и приличной для доброго католика гибели. В этот момент д’Артаньян еще не вступил в смертельное противоборство с миледи, его жизни ничего не угрожало и он не нуждался в помощи и покровительстве друзей. Поэтому в этот момент Атос относился к своей жизни, как всегда, с крайней небрежностью. Так?
А вот во время обеда на бастионе Сен-Жерве ситуация кардинальным (гм...) образом изменилась: надо было вытаскивать легкомысленного мальчишку из ужасного положения, в которое он себя загнал, нажив такого врага как миледи. И теперь Атос уже более тщательно следит за своей шкурой, а лезет за салфеткой только потому, что невысоко оценивал меткость ла-рошельцев. Так по-Вашему?

Филифьонка пишет:

цитата:

случай с салфеткой представляет собой суицидальный акт

В моем представлении этот эпизод не суицидальный акт, а суицидальное поведение.
Он не увенчался успехом, т.к. в тот момент не было конкретной цели - отправиться на тот свет. Перед нами лишь крайняя степень пренебрежения собственной жизнью.
Самоубийство - это, когда человек в здравом уме и трезвой памяти идет и убивает себя об стену.
А самоубийственное поведение – это, когда он играет в русскую рулетку.
Скрытый текст

Может быть, я неверно трактую эти понятия (хорошо бы справиться у специалистов, скажем, попросить нашего Chiko оценить поведение Атоса в этом ракурсе. Мне например, было бы интересно, подпадают ли под суицидальное поведение пренебрежение своей жизнью и «игры со смертью», к которым можно было бы отнести эпизод с салфеткой, есть ли между ними разница ).

Из Циммермана я помню, что психологи, с которыми консультировался биограф, оценивали склонность к чрезмерному риску отца писателя после ранения в голову, как суицидальное поведение. Некоторые параллели, которые Циммерман проводил между Атосом и генералом Дюма позволяют мне думать, что и здесь есть сходство между ними.

 Отправлено: 04.05.09 21:51. Заголовок: LS, Я, как и Вы, не ..

LS, я, как и Вы, не знаю, какой круг феноменов охватывает термин "суицидальное поведение", поэтому постараюсь говорить, избегая этого термина. )

LS пишет:

цитата:

Он не увенчался успехом, т.к. в тот момент не было конкретной цели - отправиться на тот свет. Перед нами лишь крайняя степень пренебрежения собственной жизнью.

Такая формулировка близка моему пониманию, я бы только убрала слово "крайнее". :)

LS пишет:

цитата:

Так по-Вашему?

Не совсем. Я не вижу особой разницы между двумя случаями. Имхо, Атос произносит фразу о дуэли потому, что пренебрежение жизнью давно стало для него осознанной привычкой, о реальном желании смерти она свидетельствует меньше, чем о желании приобрести экипировку.
Пренебрежение собственной жизнью мы видим у Атоса постоянно, в той или иной степени.При этом оно вполне осознанно, что хорошо видно в приведенной Вами реплике. Это, мне кажется, важно. В отличии от подростка, которые порой действительно убивают себя в рискованных затеях, объясняя это любовью к острым ощущениям, Атос открыто заявляет, что жизнь мало стоит для него. Подросток стремится к смерти (чаще подсознательно), Атос не дорожит своей жизнью самой по себе, не боится за нее (вполне осознанно). Это, имхо, различные состояния.
Я не знаю, как обстояло дело до событий "ТМ", но с появлением д'Артаньяна (попадания которого в чрезвычайные ситуации можно было легко предвидеть до того, как они реально произошли), жизнь не была для Атоса бессмысленной и ценность ее была Атосу понятна, хотя и занимала в иерархии его ценностей совсем не то место, как у большинства людей. Говоря проще, Атос относился к своей жизни без особого почтения, но к смерти не стремился. За флагом под пули (не самых лучших стрелков) он пошел, а вот за оставленной тарелкой вернулся бы вряд ли.

Не знаю, стала ли понятней моя позиция.

 Отправлено: 04.05.09 23:18. Заголовок: Филифьонка пишет: Н..

Филифьонка пишет:

цитата:

Не знаю, стала ли понятней моя позиция.

В эпизоде экипировки, честно говоря, не очень...
Филифьонка пишет:

цитата:

Пренебрежение собственной жизнью мы видим у Атоса постоянно, в той или иной степени.При этом оно вполне осознанно, что хорошо видно в приведенной Вами реплике./.../ Атос открыто заявляет, что жизнь мало стоит для него

Атос ведь не просто заявляет... он ничего не предпринимает, чтоб раздобыть снаряжение. Скрытый текст

Почти, демонстративно ничего не делает. Даже немного похоже на то, что он не выходит из дому, чтоб снаряжение случайно не свалилось на него.

Лично я верю, что не подвернись перстень, он осуществил бы задуманное. По моему мнению, поведение с экипировкой делает Атоса похожим на человека, который сидит сиднем в горящем доме, пока остальные выпригвают в окна...
Так вот. Не самоубийственно ли такое поведение? И, если да, какое место здесь занимает наличие д'Артаньяна с его способностью находить себе приключения на пятую точку.

 Отправлено: 04.05.09 23:42. Заголовок: LS пишет: Лично я в..

LS пишет:

цитата:

Лично я верю, что не подвернись перстень, он осуществил бы задуманное

Вы меня извините за настойчивость, но я все-таки повторюсь. Я вижу две совершенно разные ситуации, одна--когда человек следую выражению "бесится с жиру" заявляет: "Если нет, то я..." Причем, исход второй части фразы так и не ясен до конца: Атос был бы в состоянии справится и с четырьмя гвардейцами, друзья бы его одного в таком деле не оставили бы. Причем у Атоса есть выбор. А вот у Рауля выбора нет.

LS пишет:

цитата:

По моему мнению, поведение с экипировкой делает Атоса похожим на человека, который сидит сиднем в горящем доме, пока остальные выпригвают в окна...

А вот в горящем доме, ну не в горящем, а почти, он-таки сидел несколько позже, кстати...

 Отправлено: 04.05.09 23:45. Заголовок: Дюма пишет: - Нам ос..

Дюма пишет:

цитата:

- Нам остается две недели, - говорил он друзьям. - Что ж, если к концу этих двух недель я ничего не найду или, вернее, если ничто не найдет меня, то я, как добрый католик

LS пишет:

цитата:

Атос ведь не просто заявляет... он ничего не предпринимает, чтоб раздобыть снаряжение

Зато его друзья активно предпринимали, и Атос, думаю, придерживался мнения, что если что-то и может его "найти", то только с этой стороны. Он полностью отказывается от дела, в котором считает себя некомпетентным. Именно это кажется мне определяющим в его решении. Его поведение здесь мне напоминает мне другой эпизод:

Дюма пишет:

цитата:

- У меня нет никакого плана, - сказал Атос, - д'Артаньян что-нибудь придумает.

Отказ искать себе экипировку самостоятельно кажется мне не более самоубийственным, чем это заявление.

Оффтоп: Имхо из серии тех, которыми текстами подкрепить сложно: если бы Атос считал себя способным достать экипировку приемлемым для себя способом, он бы отправился на "поиски".``

 Отправлено: 05.05.09 15:16. Заголовок: Филифьонка пишет: З..

Филифьонка пишет:

цитата:

Зато его друзья активно предпринимали, и Атос, думаю, придерживался мнения, что если что-то и может его "найти", то только с этой стороны.

А может быть Атос намекал на перстень дАртаньяна. Он вдеь с самого начала, как только зашел разговор об экиперовке, говорил об этом перстне Арамису и Портосу. Если бы Атоса ничего на нашло, дАртаньяна бы пожертововал своим перстнем, ради жизни друга. НО! Такое поведение напоминает шантаж и раскручивание друга на деньги, а Атос на такое не способен. Так что версия слабенькая.

 Отправлено: 05.05.09 17:37. Заголовок: Екатерина, Екатерина..

Екатерина, Екатерина пишет:

цитата:

А может быть Атос намекал на перстень дАртаньяна.

Не думаю. Скорей он думал о том, как самому выкрутиться из этой истории, не прибегая ни к чьей помощи.

 Отправлено: 05.05.09 21:20. Заголовок: Nika пишет: Атос бы..

Nika пишет:

цитата:

Атос был бы в состоянии справится и с четырьмя гвардейцами

А с восемью англичанами?

Nika пишет:

цитата:

друзья бы его одного в таком деле не оставили бы

У меня сложилось впечатление, что он собирался сам-четверть или сам-восемь идти.

Nika пишет:

цитата:

Причем у Атоса есть выбор. А вот у Рауля выбора нет.

Мне кажется, корректней было бы сопоставлять с событиями в Джиджелли бастион Сен-Жерве, а не поиски экипировки... (Я ставлю рядом эти два эпизода из жизни Атоса, только когда говорю о суицидальном поведении).
Кстати, между осадой Ла-Рошели и охотой, на которой граф обнаружил, что его жена носила клеймо, прошло несколько лет (по моим прикидкам примерно пять). А между возвращением Рауля из Англии и Алжиром - всего несколько месяцев. Его боль еще не утратила остроты, по моему представлению. Поэтому есть некоторая разница между ним и его отцом на бастионе.

Филифьонка пишет:

цитата:

Зато его друзья активно предпринимали, и Атос, думаю, придерживался мнения, что если что-то и может его "найти", то только с этой стороны.

Екатерина пишет:

цитата:

А может быть Атос намекал на перстень дАртаньяна.

Ох, какой же захребетник выходит у Вас. :))))

 Отправлено: 05.05.09 21:46. Заголовок: LS пишет: Ох, какой..

LS пишет:

цитата:

Ох, какой же захребетник выходит у Вас.

Да у меня и в мыслях не было, что Атос намекал на перстень. Я просто думаю, что он действительно считал, что он ничего не может здесь сделать, а друзья, возможно, и смогут. Ну, правда, как он должен был действовать по-Вашему? Найти себе спонсора в юбке, как Портос?

 Отправлено: 05.05.09 22:13. Заголовок: Филифьонка Откуда-т..

Филифьонка
Откуда-то же он доставал деньги на оплату проигрышей?

Филифьонка пишет:

цитата:

думаю, что он действительно считал, что он ничего не может здесь сделать, а друзья, возможно, и смогут

Но ведь в таком случае, про себя полагаясь на друзей, а вслух заявляя про заведомо проигрышную дуэль, получается, что Атос лукавил. Если не сказать шантажировал Арамиса, Портоса и д'Артаньяна...

 Отправлено: 05.05.09 22:28. Заголовок: LS пишет: Откуда-то..

LS пишет:

цитата:

Откуда-то же он доставал деньги на оплату проигрышей?

Хм, мне всегда казалось, что он продавал какие-то ценности, которые были у него. Может на тот момент уже все, что можно было продать, закончилось.

LS пишет:

цитата:

Но ведь в таком случае, про себя полагаясь на друзей, а вслух заявляя про заведомо проигрышную дуэль, получается, что Атос лукавил.

Он ведь вслух говорит "если меня что-нибудь не найдет". Но в принципе, да, я думаю здесь имеет место некоторый "шантаж", вряд ли осознанный и не заставляющий лично меня думать об Атосе хуже. Но ведь этот шантаж имеет место даже в том случае, если правы Вы! Потому что в любом случае вряд ли друзья отправили бы Атоса сводить таким замысловатым способом счеты с жизнью.
Когда я говорю "если я не получу нечто, то покончу с собой" я невольно или вольно шантажирую близких мне людей, совершенно независимо от того, рассчитываю ли я на их помощь. Они-то привязаны ко мне и желают мне добра вовсе не из моего рассчета.

 Отправлено: 05.05.09 23:15. Заголовок: LS пишет: Как говор..

Но вобще-то мне всегда было удивительно, как у такого папы такой сын получился...

 Отправлено: 05.05.09 23:39. Заголовок: Nika Было бы интере..

Nika
Было бы интересно узнать, что именно удивительнодля Вас?
В чем их разница? Чем Рауль не похож на Атоса? Какой именно должен был бы получиться сын у такого папы?

 Отправлено: 06.05.09 00:01. Заголовок: LS, наверное, еще ра..

LS,
наверное, еще раз уточню, я не обвиняю Атоса в лицемерии. Я как раз наоборот хочу сказать, что он говорил вполне искренне: "если снаряжение не найдется, устрою вот такую дуэль".
Я полагаю, что в апатии своей граф совершенно не воспринимал свои слова как шантаж. Да и действительно друзья его отнеслись к таким словам довольно спокойно, что я могу объяснить лишь беспечным убеждением их в том, что все в конце концов образуется: и у них, и у Атоса за компанию. Полагаю, что и Атос вполне допускал такую возможность).

 Отправлено: 06.05.09 00:17. Заголовок: Филифьонка Спасибо,..

Филифьонка
Спасибо, Вы заставили меня немного по-другому взглянуть на историю с экипировкой. Действительно, получается старый добрый шантаж. :)))
Впрочем, я думаю, Атос был искрениим в своих намерениях. И если б экипировка не нашлась (а она бы не нашлась, если б не жена и не старый перстень), Атос вызвал бы всех англичан в Париже, которые почему-либо не сподобились покинуть Францию.

 Отправлено: 06.05.09 00:19. Заголовок: LS пишет: В чем их ..

LS пишет:

цитата:

В чем их разница?

LS, самая большая их разница мне видится в том, что папа после личного несчастья нашел в себе силы жить. А сын пошел по пути наименьшего сопротивления.

 Отправлено: 06.05.09 00:21. Заголовок: Nika Почему нашел (..

Nika
Почему нашел Скрытый текст

(извините за настойчивость, но мне правда, очень интересно, какие объяснения находят этому разные люди)

И почему Рауль не нашел. И почему тот, кто нашел, вырастил того, кто не нашел?

 Отправлено: 06.05.09 00:43. Заголовок: LS пишет: И почему ..

LS пишет:

цитата:

И почему Рауль не нашел. И почему тот, кто нашел, вырастил того, кто не нашел?

Так я же сама это жажду знать

 Отправлено: 06.05.09 11:14. Заголовок: LS пишет: Но ведь в..

LS пишет:

цитата:

Но ведь в таком случае, про себя полагаясь на друзей, а вслух заявляя про заведомо проигрышную дуэль, получается, что Атос лукавил. Если не сказать шантажировал Арамиса, Портоса и д'Артаньяна...

Я не думаю, что в деле приобретения экипировки Атос всерьез рассчитывал, что эту заботу возьмут на себя друзья. И, кстати, рассчитывал не без оснований - и Портосу, и Арамису (которому "издатель" настолько щедро "заплатил за поэму", что он приобрел снаряжение в двух экземплярах), решившим свои вопросы с экипировкой на несколько дней раньше, не пришло в голову помочь Атосу.
Мне скорее кажется, что Атос действительно собирался исполнить свой долг без надобности в экипировке, но при этом отчасти рассчитывал, что если по каким-либо причинам Богу не угодно, чтобы он сейчас умирал, Бог найдет повод совершить чудо и экипировка сама собой на него свалится. Ну, не перстень миледи, конечно, этого ожидать было нельзя, но, к примеру, наследство или другие непредвиденные доходы. То есть, если он и хотел смерти, всё же окончательное решение по этому вопросу он предоставлял воле Божьей. Имхо.

 Отправлено: 06.05.09 11:19. Заголовок: LS пишет: извините ..

LS пишет:

цитата:

извините за настойчивость, но мне правда, очень интересно, какие объяснения находят этому разные люди

Вот и мне интересно. Почему многие считают, что Атос нашел в себе силы жить? По-моему, он благополучно спился бы, если бы не появление Рауля. Кроме того, у Атоса была возможность служить в королевской армии, в то время как Рауль такой возможности уже не имел.

 Отправлено: 06.05.09 17:00. Заголовок: Lavalier, Lavalier п..

Lavalier, Lavalier пишет:

цитата:

Кроме того, у Атоса была возможность служить в королевской армии, в то время как Рауль такой возможности уже не имел.

Ну нашел ведь себе армию Бофора. Только кончилось это плачевно...