Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.05 20:12. Заголовок: Еще раз о виконте

Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона.
Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира».
Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических.
Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета).
Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце.
Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша.
Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного.
Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства.
Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…

 Отправлено: 14.11.05 22:09. Заголовок: Re:

Долгое время для меня был загадкой проходной персонаж из главы «Аббат Скаррон». Почему Дюма нам тычет в нос некоей девицей Франсуазой д`Обинье, «прекрасной индианкой», которая появилась один раз, была отмечена виконтом и потом исчезла? В примечаниях к роману, обычно нам рассказывают, кто такой Агриппа д`Обинье, ее дед. А самого главного-то и нет.
Рауль находит, что она похожа на маленькую Луизу. Видимо, Людовик XIV тоже это находил.
Эта «индианка», кажется, потом вышла за Скаррона, а в последствии, не помню при каких обстоятельствах, приобрела имя мадам де Ментенон, была приставлена к детям короля и впоследствии стала его женой.

 Отправлено: 14.11.05 22:33. Заголовок: Re:

Мне думается, Дюма предполагал развить эту линию, хотя бы ненадолго, но либо раздумал, либо позабыл. Прикольная идейка: Рауль закрутил бы роман с Франсуазой, а Людовик потом соблазнил бы его детскую привязанность. Такой любовный квадратик, только растянутый во времени! Жаль, что не было воплощения. Получится могло бы занятно.

 Отправлено: 15.11.05 00:06. Заголовок: Re:

Может быть он иллюстрировал расхожее мнение, что каждый мужчина всю жизнь любит одну и ту же женщину? Или тип женщин, если угодно...

 Отправлено: 15.11.05 12:43. Заголовок: Re:

Но ведь Луиза и Франсуаза не похожи:
"Рауль дал себе слово не уходить от аббата Скаррона, не поговорив с хорошенькой девушкой с чудными бархатными глазами, которая, по какому-то странному сочетанию мыслей, напомнила ему - хотя внешнего сходства по было никакого - бедную маленькую Луизу . Она лежала теперь больная в замке Лавальер , а он, среди всех этих новых лиц , чуть не забыл о ней".

 Отправлено: 21.11.05 01:17. Заголовок: Re:

В «Жизни Луи XVI» Дюма есть эпизодический персонаж – Танкред де Роган, молодой человек, чье происхождение было очень спорным. Его мать – жена герцога де Рогана, который заявлял, «королем быть не могу, герцогом - не хочу. Я - Роган». Юноша родился при странных обстоятельствах. Его мать, славившаяся большим количеством любовников, родила мальчика, когда ее муж был в походе что-то больше года. Родившийся ребенок был оставлен его на руках кормилицы в чужой стране, его следы затерялись, мать долго его искала и нашла уже 18-19 лет отроду. Все это время семья ничего не знала о его рождении. Законность его происхождения оспаривала в суде его старшая сестра, уже вступившая в права наследства отца. Юноша, чтобы компенсировать пятно на своем происхождении храбростью, отчаянно ввязался в события Фронды и тут же погиб. Но самое интересное, что у парня была особенность, характерная для Роганов – белая прядь волос на голове.
Мне показалось, что Дюма чем-то поразила его история, потому-то он подробно пересказал ее в книге, с сюжетом которой она, в общем, мало связана.
Очень много параллелей с виконтом де Бражелоном. Видимо, судьба Танкреда де Рогана стала для Дюма основой его образа.

 Отправлено: 21.11.05 03:51. Заголовок: Re:

LS, книга точно называлась «Жизнь Луи XVI», не XIV?

 Отправлено: 21.11.05 14:41. Заголовок: Re:

Конечно, вы правы! "Жизнь Луи XIV".

 Отправлено: 29.11.05 21:15. Заголовок: Re:

Вот еще какой вопрос назрел.
Хочется послушать ваше мнение по следующему поводу.

В XX главе ("Горе несчастному") "Виконта де Бражелона" Рауль вспоминает о том, что на долю Атоса выпали немалые испытания и он тогда пытался найти забвение в вине.
Как вы думаете, о каких испытаниях говорил Атос? И что он говорил?
Я не представляю себе, при каких обстоятельствах и с какой мотивацией он мог рассказать сыну, как закладывал за воротник, глуша память о "пережитом большом горе".

Ведь "приподнимать завесу над своим прошлым" он начнет гораздо позже, перед Тулоном. И там это уместно: утешение по принципу "не одному тебе плохо было". А до обнаружения неверности Лавальер повода пускаться в тягостные воспоминания вроде бы не было...
Что думает уважаемое сообщество?

И кстати, а почему виконт не смог пойти по пути отца: залить горе вином? Тем более, что он был лишь обманут женщиной, тогда как граф был обесчещен?

 Отправлено: 14.02.06 18:59. Заголовок: Re:

LS пишет:

quote:

---

И кстати, а почему виконт не смог пойти по пути отца: залить горе вином? Тем более, что он был лишь обманут женщиной, тогда как граф был обесчещен?

---

Пить не любил. Вы хоть где-нибудь помните, чтобы Рауль хотя бы пригубил вино? Может, его с вина воротило.

 Отправлено: 14.02.06 20:08. Заголовок: Re:

Жан пишет:

quote:

---

Может, его с вина воротило

---

Папа выпили столько, что еще и внуки чувствовали бы отвращение к вину?

 Отправлено: 14.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Помню я. Когда, например, Бофор приезжает к Атосу в поместье перед путшествием в Африку, они там все пьют из одного кубка. И говорится, что "рауль торопливо омочил губы в вине".
А когда ему было 15 лет и он помогал арестовать Бруселя, вовремя подоспевший Дарт протянул виконту фляжку с вином, и мальчик "отхлебнул" оттуда, прежде чем излить на гасконца поток благодарностей.

 Отправлено: 15.02.06 11:40. Заголовок: Re:

Правильно, отхлебнул столько, что излил на Дарта поток благодарностей и спустя 10 лет все еще не мог взять вина в рот

 Отправлено: 15.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Кассандра

Вот вот, за все десятилетия два случая. При том, что про мушкетеров говорится, что пьют они не бокалами, а бутылками.

 Отправлено: 15.02.06 13:50. Заголовок: Re:

Но сколько, возможно, осталось за кадром, точнее за страницами романа! Генетика должна была сказаться. Хотя, скорее всего, Вы правы. В "Виконте", мельком упоминается, что Рауль болен (лихорадка) и он не пьёт из-за этого.

 Отправлено: 10.05.06 22:14. Заголовок: Re:

Тем про Атоса много, а про виконта - одна.
Поэтому предлагаю здесь высказать свою точку зрения на воспитаельные методы графа де Ла Фер.
Мы с удовольствием с ней познакомимся, может быть поспорим.
Это всегда интересно.
Я вот, например, считаю, что мало граф порол сына, на том и погорели оба. ИМХО [img src=/gif/sm/sm32.gif]

 Отправлено: 10.05.06 22:32. Заголовок: Re:

Или слишком много!
Вот он у него по струнке и ходил!

 Отправлено: 10.05.06 22:45. Заголовок: Re:

ЛенинЪ,
много или мало - я предлагаю выяснить единственно возможным способом.
Сходим к Босым Кармелитам. У кого клинок окажется длиннее, тот и прав.

 Отправлено: 11.05.06 13:12. Заголовок: Re:

Гениальное решение!
Итак, товарищи, скоро будет раскрыта Тайна Мягкотелости Рауля!

 Отправлено: 11.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Я вот скорее соглашусь с Лениным - мне показалось, что дрессировал Атос Рауля неслабо.
Поэтому мне никогда не были вполне понятны обвинения типа "вырастил нежинеспособный цветок" (это вам, Жан :).
Согласитесь, эти слова скоре подойдут к избалованному человеку. Вы считаете, что Атос Рауля избаловал???
Жан, вы мне написали:

цитата:

Атос сам признал, что обрезал все живительные ростки на древе жизни сына.

Вы чем-то еще руководствуетесь, кроме этих слов?
Вспомните, когда они были сказаны. Рауль бросал отца и ехал умирать. Атос бы уже что угодно сказал и о чем угодно пожалел в тот момент. Вообще взять вину на себя - в его привычках, тем более в этом случае.
Атос прекрасно воспитал сына! Я не вижу дойстойной альтернативы этому воспитанию.
Другое дело, что Рауль просто оказался слабым - где ошибка Атоса (если она была), как этого потрясения можно было избежать, я не знаю, не вижу. Видимо, просто судьба...
Все мои претензии насчет смерти Атоса - к Раулю, насчит смерти Руаля - к Луизе. То есть в конечном итоге все опять же к Луизе.

 Отправлено: 11.05.06 19:43. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

То есть в конечном итоге все опять же к Луизе.

А насчет Луизы к Людовику что ли? По-моему Рауль сам виноват в совей смерти, и Атоса угробил, слабачок

 Отправлено: 11.05.06 20:29. Заголовок: Re:

цитата:

По-моему Рауль сам виноват в совей смерти

Кто ж спорит. Самоубийца и есть. Но всякого самоубийцу кто-то довел. Так что вина Луизы тоже есть. Она с ним по-свински поступила. Так что в этом я с Дартом полностью согласна.

 Отправлено: 12.05.06 00:40. Заголовок: Re:

ИМХО
1. Луиза поступила, как должна была поступить. В противном случае, выйдя замуж за нелюбимого, ей рано или поздно пришлось бы наставить ему рога, что гораздо менее симпатично и честно, чем отказ от помолвки.
Amiga, если Вы считаете, что поведение Луизы было "неправильным", то, предложите, пожалуйста, вариант правильного поведения.

2. Самоубийство вещь сложная и малопонятная. Мне кажется, что в нашем случае слово "довел" не совсем из той оперы. И не всякого самоубийцу кто-то довел, я знаю это точно.

 Отправлено: 12.05.06 10:10. Заголовок: Re:

LS, в соседнем топике предложила вариант правильного поведения Луизы. Не замуж за Рауля выходить, это точно не лучшая альтернатива. Но как мы видим из текста, в Фонтенбло она уже вполне определилась со своими чувствами и относительно короля и относительно Рауля. Рауль в это время был рядом, в Фонтнебло (то есть налицо еще и Лаузин обман, что его якобы не было по рукой). Когда он пришел прощаться перед поездкой в Лондон, он неоднократно поднимал эту тему, нужно было пересилисть свой страх и все честно сказать, а не рыдать и падать в обморок. Не смогла пересилисть страх - пожалуйста, получай угрызения совести и сейчас, и потом. Заслужила. Мне ее не жалко.
Если бы после такого честного разговора Рауль, который вроде как сам знал, что такое любовь, Луизу за ее любовь не извинил и не понял - тогда уже только его проблемы. А так - было в самом деле оченть жестоко.
Я не специалист в самоубийствах. Но мне кажется, либо человека кто-то довел, либо так ужасно складываются обсоятельства, лиюо он от рождения склонен ко всяческим депрессиям. Ни второго, ни третьего я здесь не наблюдаю. Значит, довели. Значит, Лауиза. И иначе, чем самоубийством, я это назвать не могу. Об отце бы подумал, щщщенок!..

 Отправлено: 12.05.06 10:19. Заголовок: Re:

*реплика в воздух*
Луиза пыталась найти единственно правильный выход - "Так не доставайся же ты никому". Быть с нелюбимым - хуже смерти, быть с любимым - вечный грех, за который придется расплачиваться.
Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)

 Отправлено: 12.05.06 10:30. Заголовок: Re:

цитата:

Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)

Ага, согласна полностью! Только опять сил не хватило... Вот женщина, я не могу, ничего до конца не доделает, одни эмоции во всем...
Но д'Артаньяну, конечно, типун на язык...

 Отправлено: 12.05.06 12:05. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Другое дело, что Рауль просто оказался слабым - где ошибка Атоса (если она была), как этого потрясения можно было избежать, я не знаю, не вижу. Видимо, просто судьба...

Нет. Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Иными словами по вине отца. Атос в молодости был не более сильным, он был по нынешним понятиям хулиганом. Рауля он воспитал иначе. Тот не мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. Не помог представить, что кто-то может обмануть. И все прочее. Атос убрал с его глаз все иные примеры. Он сам признавался д'Артаньяну, что хочет воспитать из Рауля идеального дворянина. Это было в 20 лет спустя. Но идеал всегда нежизнеспособен. Атос выжил в молодости, потому что не был идеалом, потому что мог убить жену, женщину, между прочим, а вот Рауль не мог. Просто человек без недостатков это ходячий недостаток и чаще всего обрченный на смерть.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы. :)

Amiga пишет:

цитата:

Только опять сил не хватило... Вот женщина, я не могу, ничего до конца не доделает, одни эмоции во всем... Но д'Артаньяну, конечно, типун на язык...

Хватит к бедняжке придираться! Нормальная женщина, а не фельтфебель в юбке. И что значит, все счастливы? Она была бы счастлива? Рауль был бы? Король был бы? Нет, им было бы просто спокойнее, но счастья у них не было бы.
Ну и к дьяволу такое спокойствие, это спокойствие трусости. И д'Артаньян поступил правильно.

 Отправлено: 12.05.06 13:25. Заголовок: Re:

цитата:

Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе. Иными словами по вине отца. Атос в молодости был не более сильным, он был по нынешним понятиям хулиганом. Рауля он воспитал иначе. Тот не мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить. Не помог представить, что кто-то может обмануть. И все прочее. Атос убрал с его глаз все иные примеры. Он сам признавался д'Артаньяну, что хочет воспитать из Рауля идеального дворянина.

Хорошо меня спрсила LS - а как правильно было поступить Луизу.
Я спрошу вас, Жан - а как правильно надо было воспитать Рауля? Такому человеку как Атос?
"Знаете, сын мой, все решают деньги и положение - нужно уметь угодить сильным мира сего любой ценой - и вы всегда будете блестящи и счастливы. Женщин всерьез не воспринимайте, в большинстве своем это продажные твари и распутницы, которые хотят поработить ваше сердце и управлять вами, а сами изменят вам при первой же возможности, особеннно если ваш соперник будет знатнее или богаче. Да, и имейте ввиду - вы знатный дворянин, и вам все можно, все эти трактирщики, чернь - не думайте слишком много о их запросах, вообще о них не думайте, делайте всегда и везде что хотите."
Так?

Хватит к бедняжке придираться! Нормальная женщина, а не фельтфебель в юбке.

Ох, Жан... Вам, как мужчине, конечно, виднее :) Но не дай мне бог когда-нибудь ТАК обмануть человека, который меня любит без ума и вообще боготворит. Может, вам такое обращение и понравилось бы.
А непробовали вообще поставить себя на место Рауля?

И д'Артаньян поступил правильно.

Да в очередной раз изменил слову, вот и все :)))

 Отправлено: 12.05.06 17:12. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Рауль оказался слабым из-за того, что его воспитание не соответствовало эпохе.

Наверно, я повторяю ошибки графа... Потому что учу сына, что брать чужое нехорошо, что бить девочек нельзя, что нужно уступать место старшим и т.д. Хотя прекрасно понимаю, что в наше время гораздо лучше и удобнее живут как раз те, кто может бить, отнимать и не обращать внимания на слабых; понимаю, что и девочки стукнут так, что мало не покажется, а на уступленное бабушке место, обгоняя старушку, может плюхнуться здоровенный парень. Но я не могу иначе.
Конечно, из моего сына не получится настолько идеального человека, как Атос получил из Рауля, потому что в наше время есть телевидение, улица, детсад и школа, откуда ребенок получит примеры в противовес моим наставлениям. У Рауля такого не было. Ну и что должен был делать Атос? Пить и дебоширить на глазах у ребенка, ругаться, обманывать и по-другому показывать мальчику изнанку жизни?

 Отправлено: 12.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Евгения, респект!

 Отправлено: 12.05.06 20:46. Заголовок: Re:

Тогда бы не было раздела о трудном детстве Рауля А если серьезно, повторяю то, что говорю уже год: вины Атоса в смерти и жизни Рауля нет (естессно, ИМХО). Ребятенок зацепился за подводную корягу (или напоролся на айсберг), которая поджидает каждого в жизни. Но не каждый реагирует так как Рауль. Он ведь видит только СВОЮ боль, СВОИ страдания. Ему и в голову не приходит подумать об отце, о Луизе, о короле в конце концов! Он вообще ни о ком, кроме себя не думает. Мне кажется, Атос, ежеминутно заботящийся о друзьях, просто не мог внушить сыну такую манеру поведения.

 Отправлено: 12.05.06 21:19. Заголовок: Re:

Ух, не было меня пока шла дискуссия! Щас ка-а-ак достану шашку...

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Ушла бы в монастырь - и все были бы счастливы.

По-моему, как нельзя свое счастье строить на чужом несчастье, так
нельзя чужое счастье строить на своем несчастье - тоже ничего хорошего не выйдет
Жан пишет:

цитата:

/Атос/мог вломиться в чужой подвал, сожрать всю еду и отказываться платить.

*голосом Коровьева* Протестую!!! Фактологическая ошибка!
За "погреб" была осуществлена предоплата в размере 60 пистолей. Трактирщик, принявший их - выданные из кассы Ришелье (NB)- за фальшивые, сам дурак. Плюс к этому лошадь, которая стоила приблизительно 50. Плюс шесть пистолей заплаченные д`Артаньяном по просьбе Атоса. Не многовато ли за неделю в захудалой провинциальной гостинице?

И отдельное спасибо, Жан, за версию на тему, которая меня действительно занимает, - почему Атос выжил, а Рауль - нет?
Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет.

 Отправлено: 12.05.06 21:33. Заголовок: Re:

Nataly, мне кажется, Вы правы. (Насчет смерти. Насчет жизни - у Мари Мишон другие соображения )
В методах воспитания сына вины Атоса нет. Делал, что мог, как умел, как лучше считал. "Стелил соломку" там, где сам ушибся. А потом, как всякий нормальный родитель, искал свою вину в несчастьях сына. Прокручивал, где и когда были совершены ошибки: надо было воспитывать "светским и шумным", жить открытым домом, не избегать женского общества и т.д.

 Отправлено: 14.05.06 12:28. Заголовок: Re:

И заметьте, это вполне естественная человеческая реакция! На месте Атоса любой мало-мальски нормальный родитель рвал бы на себе волосы и бился головой об стену, обвиняя себя в чем угодно. Я повторяю: Рауль просто не смог проити испытание -- в принципе, первое серьезное испытание в его жизни. Он был первым и лучшим там, где требовались однозначные действия, где не задействовано было бы сердце, и не надо было размышлять. Когда ситуация чуть усложнилась и для ее благополучного разрешения надо было переступить через себя и свои амбиции -- он сломался. Вот в чем разница между Раулем и Атосом! Отец изначально был сильнее тем, что иногда мог просто игнорировать себя как человека. Он воспринимал себя просто частью, составляющей это мир. А Рауль воспринимал себя всем миром сразу. И мысль о том, что он не лучше и не хуже других наверняка ни разу не посещала его голову. Можно приписать эту черту воспитанию, но, как говорит мне жизненный опыт, это врожденное. Так что ребенок виноват сам. (ИМХО!!!!!)

 Отправлено: 14.05.06 13:11. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

А Рауль воспринимал себя всем миром сразу. И мысль о том, что он не лучше и не хуже других наверняка ни разу не посещала его голову. Можно приписать эту черту воспитанию, но, как говорит мне жизненный опыт, это врожденное

Вы упрекаете Рауля в врожденной мании величия?

 Отправлено: 14.05.06 16:17. Заголовок: Re:

Andre
Это не мания величия, Вы неправильно меня поняли. Это что-то типа эгоцентризма (в моем представлении, я не психолог). Это то, что присуще многим из нас и вытравляется лишь жизненными испытаниями (если человек их успешно преодолевает, а не замыкается в жалости к себе). На мой предвзятый взгляд, Рауль просто эгоист, которому не хватило в жизни трудностей для того, что бы стать действительно безупречной личностью. Хотя, откуда было их взять бедному мальчику.... Вот если бы папанька оставил его у сельского священника

 Отправлено: 14.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

Рауль просто эгоист, которому не хватило в жизни трудностей для того, что бы стать действительно безупречной личностью

Но ведь Атос хорошо его воспитывал... Как же он стал эгоистом?

А эгоизм лечится жизненными трудностями (огонь, вода и медные трубы), и чем больше испытаний, которые помогают выковать характер и которые надо преодолевать, воспитывая себя, тем больше шансов стать безупречной личностью и навсегда вытравить эгоизм?

 Отправлено: 14.05.06 20:19. Заголовок: Re:

Retana, обещанные тапки :) Так, по мелочи :) Пинетки, я бы сказала :)

цитата:

Король - соблазнил чужую невесту

:) Как бы сказать поприличнее, а не так, как на язык из народной мудрости
просится... Ээээ... В общем, я вообще считаю, что это она его
соблазнила, вот! :) А что? Первый шаг - признание под дубом - был
сделан Луизой, хоть и случайно. Потом она вообще пришла и прямо ему в
любви призналась. Такая девушка, честная, красивая, рыдающая,
влюбленная - у твоих ног:"Ваше Величество!.." Так тут любой голову
потеряет :)
Что значит соблазнил? Обманул, напоил, взял силой?...
Нет, это вы на короля не вешайте. У него и свой косяк найдется. Вот
отправить Рауля в Англию было подло. Но если бы он его и не отправил -
не думаю, что Раулю бы это помогло и сподвигло бы Луизу на честность.
На роман с королем у нее, может, наглости и не хватило бы, а для
признания смелости бы не добавило.
Так что виновным в смерти Рауля я его не считаю.

цитата:

Рауль - нафантазировал лишнего (предвижу возражения :) и не пошел против воли короля и отца, не стал бороться за свою любовь.

Про волю короля и отца кто-то здесь чудесно писал в каком-то топике о
том, что времена были другие, и твоя рука или нога не может поступить
против твоей воли :) Найти?
А чего же он "нафантазировал лишнего"?

цитата:

Атос - не смог воспитать в Рауле духовную силу, чтобы он пережил предательство

Я не считаю, что все недостатки и проблемы детей - это вина
родителей, генов ли, воспитания ли. Ему уже 25, в конце концов,
извините. Этак я и дальше буду пропадать на форуме, в аське да по
фанфикам, диплом не напишу и не защищу - мой папа будет виноват??? :)
Насколько я сужу по роману, Атос дал сыну действительно все самое
лучшее, и в теории, и в практике. Более того, он сам всегда служил ему
примером. Я не знаю, почему Рауль НЕ СМОГ воспользоваться всем и
правильно. Я над этим еще подумаю.
Но моя версия прежняя - упиться своим страданием и умереть - гораздо
легче и прияитнее, чем бороться с ним и выжить любой ценой.
По этому поводу моя версия, почему Атос выжил, а Рауль нет. Мне
кажется, что по каким-то причинам чувство... что ли, собственного
достоинства?.. было у Атоса развито сильнее. Он, видимо, тоже страдал
жестоко и тоже был оскорблен в лучших чувствах, но он не мог признать,
что его страсть настолько его поработила. Он остался сильнее всего.
Рауль же отдался и горю, и любви полностью в полном смысле этого
слова. Почему он к тем же примерно годам не научился еще так же ценить
себя - мне непонятно. Видимо, именно личные особенности. В этом смысле
я ему приписываю как раз нечто обратное тому "эгоизму", о котором
говорит Nataly.

цитата:

Ора и Атенаис - не оказали дружеской поддержки Луизе (частично снимаю обвинение с Оры, да)

Это вы типа так шутите, да? Не вижу их вообще подругами. Так...
коллегами :) Ничего они не были ей должны, вот им еще счастье, дурочку
какую-то воспитывать.
Представляю, у меня бы подружка начала кому-то изменять, а я давай ей
оказывать "дружескую поддержку". Да какое мне дело? :)))
Если серезно - Монтале вообще большйо мой респект именно за то, что
она призывала Луизу к серьезному разговору с Раулем. Больше никто. Что
еще она могла сделать???
Атенаис - она с Луизой к тому времени вообще сколько времени хоть
знакома была, кто посчитает? Какие уж тут подруги...

цитата:

Гиш – не предупредил вовремя (слишком поздно, хотя и тут согласна частично снять обвинение…)

Вы сегодня удивительно добры :) Гиш не предупредил вовремя о чем??? О
слухах? А стоит? Он сам ничего точно не знал. Представляете, письмо в
Лондон - "Милый друг, приезжайте, говорят, м-ль де Лавальер новая
фаворитка короля." Второй дуэли де Гишу не перенести :)))

 Отправлено: 15.05.06 09:07. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Мне кажется, что по каким-то причинам чувство... что ли, собственного достоинства?.. было у Атоса развито сильнее. ... Рауль же отдался и горю, и любви полностью в полном смысле этого слова. Почему он к тем же примерно годам не научился еще так же ценить себя - мне непонятно.

Может быть, здесь сыграла свою роль мысль, сознательная или подсознательная, о своем месте и роли в генеалогическом древе славного рода. Атос вырос с ощущением за собой многих поколений гордых предков, а Рауль считал себя сиротой либо ребенком, рожденным вне брака, что само по себе повышению самооценки не способствовало.

 Отправлено: 15.05.06 13:52. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

"Знаете, сын мой, все решают деньги и положение - нужно уметь угодить сильным мира сего любой ценой - и вы всегда будете блестящи и счастливы. Женщин всерьез не воспринимайте, в большинстве своем это продажные твари и распутницы, которые хотят поработить ваше сердце и управлять вами, а сами изменят вам при первой же возможности, особеннно если ваш соперник будет знатнее или богаче. Да, и имейте ввиду - вы знатный дворянин, и вам все можно, все эти трактирщики, чернь - не думайте слишком много о их запросах, вообще о них не думайте, делайте всегда и везде что хотите." Так?

Тоже неплохой вариант, но слишком прямолинейный. Атос совершил глупость, он воспитал Рауля так, что тот возводил женщин на пьедестал, но совершенно не думал, что они из себя представляют. А надо было дать ему крестьянку или к проституткам сводить, Рауль бы многое понял. Надо было попросить д'Артаньяна оказать на Рауля освежающе-вредное влияние, а вместо этого Атос начинал хмурить брови, когда д'Артаньян действовал неидеально. В результате тот тоже боялся смутить идеалистические воззрения юного друга. И глупо было!!!

Amiga пишет:

цитата:

Ох, Жан... Вам, как мужчине, конечно, виднее :) Но не дай мне бог когда-нибудь ТАК обмануть человека, который меня любит без ума и вообще боготворит. Может, вам такое обращение и понравилось бы. А непробовали вообще поставить себя на место Рауля?

Так я в отличие от Рауля даю женщине понять, что мне от нее надо, а этот идиот в результате своего идеального воспитания не дал. Это не Луиза его обманула, это он ее обманул. Болван! Как будто не мог понять, что девушку надо не в щечку целовать и не говорить через раз, что папа против.

Amiga пишет:

цитата:

Да в очередной раз изменил слову, вот и все :)))

Он не изменил, он выкрутился. Если бы ОН воспитывал Рауля или Арамис, Рауль бы выжил.

LS пишет:

цитата:

За "погреб" была осуществлена предоплата в размере 60 пистолей. Трактирщик, принявший их - выданные из кассы Ришелье (NB)- за фальшивые, сам дурак. Плюс к этому лошадь, которая стоила приблизительно 50. Плюс шесть пистолей заплаченные д`Артаньяном по просьбе Атоса. Не многовато ли за неделю в захудалой провинциальной гостинице?

Не многовато. И потом Атос сам возмущался, зачем д'Артаньяна заплатил.

LS пишет:

цитата:

И отдельное спасибо, Жан, за версию на тему, которая меня действительно занимает, - почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет.

Потому что у атоса была возможность убить, а Раулю убивать было некого.

 Отправлено: 15.05.06 16:45. Заголовок: Re:

А я считаю, что в смерти Рауля виноваты Атос и конь.
Атос - потому, что не запретил сыну ехать в Африку, хотя виконт ему и говорил в сцене беседы с Бофором: "Я поступлю, как вы того захотите".
Конь, потому что он, проклятый понёс его в сражении прямо на арабов. жаль, что это мерзкое животное никто не смог подстрелить.
Итак... "Мы пойдём с конём по полю вдвоём..."
Вот. теперь все догадались, кто отдал голос за виновность Атоса?

 Отправлено: 15.05.06 18:07. Заголовок: Re:

цитата:

Вот. теперь все догадались, кто отдал голос за виновность Атоса?

Кассандра, да ладно, я вообще думала. что Атос в этом голосовании победит, так что несколько удивлена результатами :)

 Отправлено: 15.05.06 18:20. Заголовок: Re:

цитата:

А надо было дать ему крестьянку или к проституткам сводить, Рауль бы многое понял.

Жан, а вы не забываете, что мы говорим не об абстрактном отце, неправильно воспитавшем сына, а о довольно конретном :)графе де Ла Фер? В том смысле, что вы хорошо представляете себе Атоса с Раулем идущими в бордель? :)

цитата:

Так я в отличие от Рауля даю женщине понять, что мне от нее надо, а этот идиот в результате своего идеального воспитания не дал.

Отчего же, отлично дал - предложение сделал. Или Луиза, по вашему, совсем тупая?

 Отправлено: 15.05.06 18:29. Заголовок: Re:

Кассандра
Гениально!!!
Коня на мыло!!!

 Отправлено: 15.05.06 19:26. Заголовок: Re:

Кассандра пишет:

цитата:

Атос /виноват/ - потому, что не запретил сыну ехать в Африку, хотя виконт ему и говорил в сцене беседы с Бофором: "Я поступлю, как вы того захотите".

Опять протестую!
Это - не есть вина. Атос четко обосновал свои действия. Рауль-де и так помрет, что дома, что в Африке. А мое отцовское сердце не вынесет, если это помирание будет происходить на моих глазах.
Так? Если я ничего не путаю. А то у меня сил не хватает лезть в эти главы за цитатами.

Юлёк (из клуба) пишет:

цитата:

Коня на мыло!!!

Ха! "Полцарства - за коня!"

 Отправлено: 15.05.06 20:06. Заголовок: Re:

цитата:

Это - не есть вина. Атос четко обосновал свои действия. Рауль-де и так помрет, что дома, что в Африке. А мое отцовское сердце не вынесет, если это помирание будет происходить на моих глазах. Так? Если я ничего не путаю. А то у меня сил не хватает лезть в эти главы за цитатами.

Все верно, согласна с вами. Это не есть вина.
Вообще не могу эти главы читать... Бедный Атос. И ничего не сделаешь.

 Отправлено: 15.05.06 20:14. Заголовок: Re:

А вот и нужная цитата:

- Он все еще страдает от раны?
- Да, но он ранен насмерть, - вздохнул Атос.
- О, вы преувеличиваете, друг мой. Рауль - человек отличной закалки. У всех благородных сердец есть еще одна оболочка, предохраняющая их, словно броня. Если первая кровоточит, вторая задерживает кровотечение.
- Нет, - ответил Атос, - Рауль умрет с горя.
- Черт возьми! - мрачно проговорил д'Артаньян.
После минутного молчания он спросил:
- Почему же вы его отпускаете?
- Потому, что он хочет этого.
- А почему вы сами не едете с ним?
- Потому, что не хочу быть свидетелем его смерти.

 Отправлено: 15.05.06 22:07. Заголовок: Re:

Аmiga! Это удар ниже пояса.
Я же говорю - не могу читать.

 Отправлено: 15.05.06 23:47. Заголовок: Re:

Ох, LS, извините ради бога, совершенно неверно поняла ваше "нет сил" :((( Хотела как лучше, а получилось как всегда :( Простите еще раз :(

 Отправлено: 16.05.06 00:00. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

почему Атос выжил, а Рауль - нет? Почему Атос начал пить и выкарабкался худо-бедно, а Рауль - нет.

А может быть, причина еще и в том (не единственная причина, но одна из), что горе и позор Атоса были известны только ему одному и похоронены в его душе, а горе Рауля оказалось у всех на виду, и он со всех сторон должен был терпеть или сочувствие, или напоминание, или просто рану растравляли.

Если бы Атосу о клейме и обмане супруги рассказал какой-нибудь добрый герцог, если бы друзьям и родным всё стало известно, если бы ему постоянно об этом напоминали, вольно или невольно, - неизвестно, что могло бы получиться...

 Отправлено: 16.05.06 03:17. Заголовок: Re:

Евгения, опять могу только согласиться...

 Отправлено: 16.05.06 09:26. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

"Полцарства - за коня!"

"И примешь ты смерть от коня своего".

 Отправлено: 16.05.06 10:02. Заголовок: Re:

Да, добавлю еще одно "если бы": если бы Атос остался в Ла Фере, как Рауль в Бражелоне, где каждый уголок и каждая аллея оживляет в сердце мысли о великой любви и о том, чем она закончилась...
Так что, быть может, испытание Рауля было даже морально тяжелее, чем у его отца.

 Отправлено: 16.05.06 11:33. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Жан, а вы не забываете, что мы говорим не об абстрактном отце, неправильно воспитавшем сына, а о довольно конретном :)графе де Ла Фер? В том смысле, что вы хорошо представляете себе Атоса с Раулем идущими в бордель? :)

А вот прекрасно представляю! Вы все сделали из Атоса какого-то идола. Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их, но при этом осуждать д'Артаньяна, который хотел взять кошелек убитого на дуэли. Вы все восхищаетесь его чистотой, еще бы, у мушкетера Атоса не было любовницы! Но на самом деле любой мужчина вам скажет, что "не было любовницы" означает "не было постоянной любовницы", т.е. что Атос ходил к шлюхам, потому что против физиологии не попрешь. А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! Атос говорил сыну одно, но долгое время делал прямо противоположное, а Рауль верил отцу и буквально выполнял отцовские предписания. В результате Атос превратил сына в евнуха!

Amiga пишет:

цитата:

Отчего же, отлично дал - предложение сделал. Или Луиза, по вашему, совсем тупая?

Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Когда Рауль делал предложение, он говорил о чем угодно, только не о любви и тем более, не о том, что очень ХОЧЕТ Луизу. И это была самая большая ошибка, потому что Луиза девушка очень страстная. Но Рауля не научили общаться с женщинами, что является виной Атоса. Вот у Людовика был смелый взгляд ценителя женщин. Людовик выказал страсть, а Рауль нет, хотя как раз ее испытывал. Вот и получилось, что крепкий здоровый парень вел совершенно нездоровый образ жизни девственника, скрывал страстное желание по отношение к девушке и в результате девушка даже не догадалась о сущности его чувств. Женщину из нее сделал только Людовик, как вы понимаете, я имею в виду, не только физически, но и духовно. Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться.

Евгения пишет:

цитата:

А может быть, причина еще и в том (не единственная причина, но одна из), что горе и позор Атоса были известны только ему одному и похоронены в его душе, а горе Рауля оказалось у всех на виду, и он со всех сторон должен был терпеть или сочувствие, или напоминание, или просто рану растравляли.

Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты.

 Отправлено: 16.05.06 12:23. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

- А почему вы сами не едете с ним? - Потому, что не хочу быть свидетелем его смерти.

После вот этих слов мне самолично Рауля придушить хочется!

 Отправлено: 16.05.06 17:00. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

После вот этих слов мне самолично Рауля придушить хочется!

И потом еще полчаса глумиться над трупом!

 Отправлено: 16.05.06 21:58. Заголовок: Re:

А я не могу вот это слышать из уст Атоса:
- Рауль все равно умрет.
Кошмар. Такое понимание для отца. Что может быть ужаснее.

 Отправлено: 16.05.06 22:06. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты.

Ничего себе скандальчик получился бы - повешена первая дама провинции, да еще собственным мужем!
К тому же, если бы в казни принимали участие хотя бы несколько человек, думается мне, они сделали бы дело уж получше, чем один Атос, да еще и в состоянии аффекта. А может, даже не дали бы графу самому пачкать руки, а предложили бы отвести к палачу, как положено.

 Отправлено: 16.05.06 22:15. Заголовок: Re:

цитата:

Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их

По-моему, Дарт пережил. По-моему, они друзья. Чего не бывает.

цитата:

Вы все восхищаетесь его чистотой, еще бы, у мушкетера Атоса не было любовницы!

Откуда вы знаете, чем конкретно мы в нем восхищаемся?

цитата:

Но на самом деле любой мужчина вам скажет, что "не было любовницы" означает "не было постоянной любовницы", т.е. что Атос ходил к шлюхам, потому что против физиологии не попрешь.

Спросила несколько любых мужчин. Вот специально для вас. Все сказали, что от воздержания еще никто не умер. Особенно если есть такие сильные психологические причины.
Черт, что-то мне уже не нравится в таком ключе Атоса обсуждать, но только ради удовольствия общения с вами - держу сеья в руках.

цитата:

А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет!

И тоже никто не умер.

цитата:

Атос говорил сыну одно, но долгое время делал прямо противоположное,

Ну давайте все же не будем придумывать, что он ему говорил!!!

цитата:

Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда.

Да мы-то как раз их совмещаем, и, кстати, вполне счастливы :)))

цитата:

девушка даже не догадалась о сущности его чувств.

Да бросьте! Обо всем она догадалась! Просто у нее вдруг оказались другие планы...

цитата:

Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться.

Опять придумываете. Как говорил один наш преподаватель в ответ на наши фантазии на экзаменах - "В юности романы не писали?.."

цитата:

Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты.

Тоже спорно.
У вас богатая фантазия, Жан...

 Отправлено: 16.05.06 22:17. Заголовок: Re:

Евгения, ты опять во всем права!

 Отправлено: 16.05.06 23:00. Заголовок: Re:

Жан пишет:

цитата:

это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их

Маленькое замечание. Если б не Атос (и не Портос с Арамисом) , д`Арт не получил бы ни коня, ни перстня. Королева вручила награду одному д`Артаньяну, это да, но разве смог бы он справиться с заданием один? Так что по справедливости перстень должен был принадлежать Атосу так же, как и д`Артаньяну.

 Отправлено: 16.05.06 23:27. Заголовок: Re:

Евгения, и опять соглашусь.

 Отправлено: 18.05.06 12:21. Заголовок: Re:

Amiga пишет:

цитата:

Спросила несколько любых мужчин. Вот специально для вас. Все сказали, что от воздержания еще никто не умер. Особенно если есть такие сильные психологические причины.

Конечно, не умер. Но во-первых это неприятно для самого мужчины, а во-вторых может оказаться неприятно и для окружающих.


Amiga пишет:

цитата:

цитата: А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! И тоже никто не умер.

Рауль как раз умер. И во многом потому, что у него не было нормального опыта общенеия с женщинами.

Amiga пишет:

цитата:

цитата: Девушки! Не путайте разные вещи: любовь и брак. Все ваши несчастья отсюда. Да мы-то как раз их совмещаем, и, кстати, вполне счастливы :)))

Вы живете в 21 веке, а они жили в 17. Это в наше то время не всегда совпадание, тогда вообще практически никогда не совпадало.


Amiga пишет:

цитата:

цитата: Рауль не сделал бы это никогда, даже если бы женился. Более того, если бы Луиза проявила страсть в постели, он начал бы в ней сомневаться. Опять придумываете. Как говорил один наш преподаватель в ответ на наши фантазии на экзаменах - "В юности романы не писали?.."

К черту романы! Прочтите их мемуары, что они писали о семейной жизни. Любовную страсть они разрешали только с любовниками, а в супружестве все должно было быть строго и скучно. Если кто-то позволял себе больше, то мужья начинали в женах сомневаться. Жили они так.


Amiga пишет:

цитата:

цитата: Как это не публично? Атос оказался опозоренным на глазах слуг, а возможно и гостей охоты. Тоже спорно. У вас богатая фантазия, Жан...

Фантазии у меня нет вообще. Просто в 17 веке не ходили на охоту просто закинув на плечо ружье. В охоте участвовали доезжие, псари, загонщики и прочий люд. Другой вопрос, что когда Атос увидел клеймо, все слуги надо думать постарались вжаться в ближайшие кусты, чтобы их не заметили. Но Атос все равно знал, что они все видели. Вот он и скрылся. Если бы он увидел клеймо жены без свимдетелей, он бы ее просто заколол и не страдал.


Amiga пишет:

цитата:

цитата: Но на самом деле это человек, который мог взять чужого коня и чужой перстень и проиграть их По-моему, Дарт пережил. По-моему, они друзья. Чего не бывает.

Вопрос не в том, что пережил, а в том, что это была ЧУЖАЯ вещь. И не надо говорить, что у Атоса тоже были на нее права. Королева подарила перстень д'Артаньяну, а Атос не постеснялся его взять.

 Отправлено: 18.05.06 13:06. Заголовок: Re:

цитата:

Конечно, не умер. Но во-первых это неприятно для самого мужчины, а во-вторых может оказаться неприятно и для окружающих.

Не тот случай. Атос, похоже, от этого не страдал, окружающие тоже (если не считать его квартирной хозяйки :)
Не нужно все обобщать.

цитата:

>>> А вот судя по описанию Рауля, у него действительно НЕ БЫЛО женщин! А это уже ненормально, в двадцать то пять лет! >> И тоже никто не умер. > Рауль как раз умер. И во многом потому, что у него не было нормального опыта общенеия с женщинами.

Интересно было услышать ваше мнение. Я же считаю, что любовь и то, что вы называете "опытом общения с женщинами" - вещи несколько разные. Можно быть тем еще Казановой и все равно страдать от несчастной любви.
Про брак и любовь:

цитата:

Вы живете в 21 веке, а они жили в 17. Это в наше то время не всегда совпадание, тогда вообще практически никогда не совпадало.

Еще раз прошу - давайте все же говорить про конуретный случай. Думаю, что вы согласитесь, что у Рауля это все же совпадало. Думаю, и Луиза это прекрасно понимала.

цитата:

К черту романы! Прочтите их мемуары, что они писали о семейной жизни.

К черту мемуары. Мы говорим о героях романа Дюма. По крайней мере, я говорю именно о них. Кого имеете в виду вы - мне уже решительно непонятно.

цитата:

В охоте участвовали доезжие, псари, загонщики и прочий люд.

Молодая пара элементарно могла отъехать в сторону.

цитата:

Если бы он увидел клеймо жены без свимдетелей, он бы ее просто заколол и не страдал.

Мало я могу представить себе людей, которые бы не страдали:
а) разочаровавшись в страстно любимой женщине;
б) получив при этом урон фамильной чести;
б) лишив ее жизни своими руками;
Это надо быть совершенно бесчувственным бревном. Атос таковым не являлся.

цитата:

Вопрос не в том, что пережил, а в том, что это была ЧУЖАЯ вещь.

"Чужая вещь" и "вещь лучшего друга" - вещи принципиально разные, я настаиваю.

 Отправлено: 18.05.06 13:55. Заголовок: Re:

Вобще мне кажется, что в завершающем романе трилогии Дюма постоянно создает нашим героям такие обстоятельства, при которых они никак победителями оказаться не могут. В первых двух частях им же очень часто элементарно везло. А в третьей - обстоятельства против них. Не во всем и не всегда конечно. Но если вспомнить того же самого коня Рауля, слабость в ногах Портоса, дурацкую порядочность Фуке (другого слова не подберу), словом Дюма решил закончить этим романом жизнь мушкетеров.
А Рауль ...уж лучше бы он простым мушкетером стал, как Атос... Так ведь нет - офицер, дворянин, но ... слабачок (простите)

 Отправлено: 18.05.06 18:30. Заголовок: Re:

Капито пишет:

цитата:

А Рауль ...уж лучше бы он простым мушкетером стал, как Атос... Так ведь нет - офицер, дворянин, но ... слабачок (простите)

Да уж. Папаша-то смог оклематься после облома в личной жизни, хоть и прошел трудным и неблагодарным путем хронического алкоголизма. А мальчонка вот сломался.
Поистине пророческими являются слова Атоса в "Трех мушкетерах", сказанные, правда, о Дарте: "Разучилась пить молодежь! А ведь этот - еще из лучших!"

(На всякий случай прошу не воспринимать мой пассаж как призыв к повальному пьянству)

 Отправлено: 18.05.06 19:55. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Может быть, здесь сыграла свою роль мысль, сознательная или подсознательная, о своем месте и роли в генеалогическом древе славного рода. Атос вырос с ощущением за собой многих поколений гордых предков, а Рауль считал себя сиротой либо ребенком, рожденным вне брака, что само по себе повышению самооценки не способствовало.

Думаю, это очень хорошее объяснение низкой самооценки Рауля. Он не ценил себя, и сломался, решив, что ему незачем больше жить. У него не оказалось силы воли для борьбы с тяжким унынием.
lennox пишет:

цитата:

Папаша-то смог оклематься после облома в личной жизни

У Атоса совершенно другой характер - более гордый, сильный и он смог выжить. Воспитание Рауля стало для него смыслом жизни.

 Отправлено: 18.05.06 20:50. Заголовок: Re:

Andre пишет:

цитата:

У Атоса совершенно другой характер - более гордый, сильный и он смог выжить

А мне очень понравилась версия Жана, высказанная вскользь: Атос был "хуже" Рауля - поэтому и выжил, даже после более серьезной катастрофы. Совершенство (виконт) менее жизнеспособно.

 Отправлено: 18.05.06 21:14. Заголовок: Re:

Глава 40-я "Реляция" последней части "Виконта" . Д'Артаньян читает письмо Бофора о смерти Рауля.
"- О, несчастное дитя, - прошептал он, - бедный самоубийца! "

По-моему, эти слова д'Артаньяна являются вердиктом самого Дюма о том, чем была смерть Рауля.

 Отправлено: 18.05.06 21:52. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Атос был "хуже" Рауля - поэтому и выжил, даже после более серьезной катастрофы. Совершенство (виконт) менее жизнеспособно.

LS, интересная мысль.
То есть виконт - совершенство благородства (Атос ведь его так воспитывал), и в окружающем мире ему не выжить, окружающий мир его губит ( в качестве примера вспоминается князь Мышкин). Грустные выводы напрашиваются...
Совершенство менее жизнеспособно потому, что не может поступать нечестно, не может действовать для своей выгоды, стремится помочь другим, следует идеалам благородства, а все окружающее - другое...

 Отправлено: 18.05.06 22:00. Заголовок: Re:

Andre пишет:

цитата:

LS, интересная мысль

Увы, это тонкое наблюдение принадлежит не мне - Жану.
Andre пишет:

цитата:

виконт - совершенство благородства, и в окружающем мире ему не выжить,

Мне больше понравилось другое - Атос выжил, потому что был далек от идеала.

 Отправлено: 12.04.09 19:59. Заголовок: Ух, сколько я всего ..

Ух, сколько я всего начитала... Атоса обвиняли. Луизу обвиняли, Рауля обвиняли, даже коня послали на мыло! "Эх, мамо! Пошто скотину обижаете?" Когда я читала последние главы последней книги трилогии, меня раздирали противоречивые чувства. Буквально каждая фраза заставляла менять человека, на которого я перекладывала вину. Так я жалела, что такие кадры дворянства ушли в мир иной! "Присутсвующие стали расходиться, беседуя по дороге о добродетелях и тихой смерти отца, о надеждах, которые подавал сын, и о его печальном конце на далёком берегу Африки". Так я негодовала на Дюма! Но больше всех от меня досталось всё-таки этой "сладкой парочке" - Раулю и Луизе. Луиза - всё понятно с ней. Изменила такому хорошему человеку, да ещё другу детства, с которым была обручена! Вкдь ещё в самом начале, когда Луиза приехала в Париж и стала фрейлиной принцессы, там Рауль просил её стать его женой, и она лицемерно согласилась! А ведь Дюма уже тогда нам деликатно ткнул, что "Луиза, точно зачарованная голубка, не сводила глаз с блестящей группы, окружавшей короля". Я ещё тогда заподозрила неладное. Так не могла, что ли, сказать Раулю всю правду, тогда, быть может, он не прибегнул к суициду, а? И Рауль тоже - эгоист. Портос даже писал ведь в завещании, что Рауль их общий сын, что они все любят его! Неужели, живя с Атосом 25 лет, Рауль не понял, как сильно любит его отец?! Нет, он эгоист, это я сразу, ещё когда Рауль решил уехать в Африку, поняла. Так что суд вынес своё решение! Виконт Рауль-Огюст-Жюль де Бражелон и маркиза Луиза Ла Бом де Лавальер - виновны! *Стунула молотком*
*Вздох* Ну,теперь опровергайте каждую строчку... Ох уж эти взрослые - всегда так повернут, что правы они, а я нет... И когда я только вырасту...

 Отправлено: 12.04.09 23:45. Заголовок: Орифия В чем виновн..

Орифия
В чем виновны-то? ;)

 Отправлено: 13.04.09 00:12. Заголовок: Орифия пишет: Вкдь ..

Орифия пишет:

цитата:

Вкдь ещё в самом начале, когда Луиза приехала в Париж и стала фрейлиной принцессы, там Рауль просил её стать его женой, и она лицемерно согласилась! А ведь Дюма уже тогда нам деликатно ткнул, что "Луиза, точно зачарованная голубка, не сводила глаз с блестящей группы, окружавшей короля"

Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить.

 Отправлено: 13.04.09 00:20. Заголовок: LS пишет: В чем вин..

LS пишет:

цитата:

В чем виновны-то? ;)

Вероятно, в своем собственном несчастьи...

 Отправлено: 13.04.09 13:15. Заголовок: Как бэ, я Луизу тоже..

цитата:

Как бэ, я Луизу тоже не шибко люблю, но на тот момент, когда она соглашалась на брак, она не особо рассчитывала на отношения с королем(ну, это, знаете, как некоторые обожают до старости Филю Киркорову, но ничего нормально замуж выходят ), поэтому тут сложно ее винить.

Да Филя Киркоров, он далеко, а король вот он, протяни только руку... Если, конечно, он её не откусит)))))

цитата:

Вероятно, в своем собственном несчастьи...

Ага.

 Отправлено: 13.04.09 13:28. Заголовок: Орифия пишет: а кор..

Орифия пишет:

цитата:

а король вот он, протяни только руку.

В самом деле полагаете, что так легко стать возлюбленной короля? Юной, наивной, не блещущей красотой девушке, выросшей в провинции? Нет, не на одну ночь, а именно возлюбленной?

 Отправлено: 13.04.09 14:01. Заголовок: :sm57: Вкуса у коро..

Вкуса у короля никакого... Ему лишь бы подружку на пару месяцев... И потом, помните сцену признания Лавальер в любви королю? Вот у меня после прочтения этой главы, возникло ощущение, что она уже давно собиралась ему признаться... Ну, на крайний случай записку написать... *Хихикнула* Представляю: открывает король записку, а там "Я вас люблю!"