Форум "Дюмания"

 Отправлено: 13.11.05 20:12. Заголовок: Еще раз о виконте

Хочу поделиться с Вами своим открытием касательно виконта де Бражелона.
Я нахожу очень много общего между Раулем в «20 лет…» и… Петей Ростовым из «Войны и мира».
Общее, что их объединяет и сразу бросается в глаза, - сюжетный ход: мальчик из хорошей семьи едет в армию, на войну. Этот прием встречается в литературе часто, особенно в романтической (в конце концов, «Три мушкетера» начинаются почти также). Но в нашем случае есть еще очень многое, объединяющее двух героев. Главное сходство: подросток, еще почти ребенок (Раулю – 15, Пете – 14), впервые выходит в большой мир, его первые впечатления от него и первые самостоятельные шаги, еще очень детсткие. Вот тут-то как раз и полно параллелей и в сюжетных тонкостях, и в психологических.
Оба мальчика открыты, чисты, наивны, доверчивы (вспомните маркитана, впарившего Пете всякой ерунды, и трактирщика, продавшего Раулю чернила по цене вина и перо по цене паштета).
Оба мальчика еще неразрывно связаны с родителями и домом, и самая большая печаль - первая разлука с ними. Пете в ночь перед наступлением снится мама, а Рауль в страшную минуту боя вспоминает об отце.
Оба подростка несут на себе отпечаток своей семьи («Ростовская порода!», «во всем видна рука воспитателя»). Оба свои поступки меряют нравственными ценностями, заложенными ею. Петя «спасает» пленного мальчика-корнета, приглашая его в избу отогреться и поесть, Рауль вытаскивает из реки тонущего де Гиша.
Оба мальчика очень стараются выглядеть старше, взрослее, самостоятельнее. Оба считают всех своими друзьями, хотят понравиться, угодить. Ни в том, ни в другом нет ничего взрослого, скверного.
Оба рвутся в самое пекло, еще не зная страха, оба готовы умереть в любую минуту. Оба восторженно смотрят на командующего (Конде-Денисов). Между Петей и Денисовым стоит сестра Пети – Наташа, в которую был влюблен Денисов, а Рауля принцу рекомендовала герцогиня де Лонгвиль, к которой брат испытывал не совсем братские чувства.
Я знаю, что наш великий и ужасный «босой граф» Толстой очень любил и ценил Дюма, об этом было и в его дневниках, и в письмах. Взаимного влияния одного художественного произведения на другое еще никто не отменял. «20 лет…» написан раньше «Войны и мира». Так что вывод напросился сам собой…

 Отправлено: 30.04.09 22:35. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И еще вопрос: где был Гримо?

Знаете, я тоже в последнее время этим вопросом задаюсь.

Arren пишет:

цитата:

Лично мне видится, что после того, как Раулю удалось с ужасными ранами выжить, он совершает самоубийство

Мне тоже. Но рассказ секретаря в реляции оставляет возможность трактовать события так: узнав, что раны смертельные и надежды на выздоровление мало, Рауль достал локон Луизы, чтоб таким образом попрощаться с ней, а потом уже впал в бессознательное состояние и в судорогах от невыносимой боли упал с кровати.
Рауль отправился в Африку умирать, но не накладывать на себя руки. Умер, как солдат - от ран.

 Отправлено: 30.04.09 22:42. Заголовок: Arren пишет: Если б..

Arren пишет:

цитата:

Если бы автор хотел оставить финал открытым, зачем тогда было упоминать про горестную усмешку и белокурый локон. Это фактически указание о том, что Рауль покончил жизнь самоубийством. На это указывает и реплика д"Артаньяна (которому, как мы знаем, в проницательности не откажешь).

Я уже писала выше, какой в том смысл:)) На мой взгляд:)
Мне кажется, мы уже пошли на третий круг:)).
Копи-паст форева:))))))))):
Вариантов как минимум два:
Рауль достал локон Луизы и сиганул с постели, потому как а)"как жаль, что меня в бою не грохнуло" или б)"как мне больно, все - больше не могу". Причем второе - мне кажется более логичным. И понятным. "Добей меня, браток, я все равно не жилец" - как было в каком-то фильме про войну.
Или же:
Рауль достал этот локон просто чтобы посмотреть в последний раз, т.к. понял, что, не смотря на все утешительные прогнозы осталось ему недолго, а потом - окончательно впав в забытье, в бреду упал...
Arren пишет:

цитата:

Да и какой смысл в данном случае в открытом финале? Ведь жизнь Рауля закончилась

Тем не менее, об этом мы узнаем через третье лицо, и многое при этом "за кадром"...
Смысл мог быть в том, чтобы как раз-таки оставить простор фантазии:))).
Видите, вот хоть мы с вами - видим и воспринимаем это по-разному:)))). В чем и прелесть хорошего романа, к слову:)).

А, да! - Про проницательность д*Артаньяна. Он был ооочень проницателен, когда короля в Шайо приволок!
Или же когда потом - чуть позже слов о "самоубийце" клял Луизу, что дескать, это она во всем виновата.
Я это к тому, что ИМХО с трезвомыслием тут малость натяжечка:))

 Отправлено: 30.04.09 22:58. Заголовок: Señorita, ох, т..

Señorita, ох, так и быть, убедили. В данной ситуации возможно логичное рассмотрение обоих вариантов. Вот только, ИМХО, я все равно считаю, что Рауль, после того, как ему удалось с ужасными ранами выжить, совершает самоубийство

цитата:

Про проницательность д*Артаньяна. Он был ооочень проницателен, когда короля в Шайо приволок! Или же когда потом - чуть позже слов о "самоубийце" клял Луизу, что дескать, это она во всем виновата. Я это к тому, что ИМХО с трезвомыслием тут малость натяжечка:))

Меня всегда удивляли отношения Людовика №14 и д"Артаньяна. Мне вот кажется, что его чувства к королю были слегка отеческими

 Отправлено: 30.04.09 23:12. Заголовок: Arren пишет: Меня в..

Arren пишет:

цитата:

Меня всегда удивляли отношения Людовика №14 и д"Артаньяна. Мне вот кажется, что его чувства к королю были слегка отеческими

Хмм...так воот откуда ноги растут у американской экранизации !
Видимо, создатели это тоже заметили :))))

 Отправлено: 30.04.09 23:37. Заголовок: Señorita А по-..

А по-моему, не совсем корректно рассматривать реплику д'Артаньяна как довод в защиту версии о самоубийстве виконта. Рауль уехал в Африку умирать и не скрывал этого. Там он погиб. Естественно для того, кто хорошо знал Бражелона и всю подоплеку событий вздохнуть: "Самоубийца!" По-моему, это тот случай, когда слово употребляется не в прямом, а в переносном смысле - ведь так обычно говорят не только о том, кто наложил на себя руки, но и том, кто сильно рисковал (как Рауль - сознательно рисковал), и всё кончилось плохо.

 Отправлено: 30.04.09 23:54. Заголовок: Самоубийство бывает ..

Самоубийство бывает действительно прямое и переносное. Активное и пассивное. и проявляться в разных формах. Он поехал умирать, и очень расстраивался. судя по реляции. что его могут спасти.

Он не ноет, это гораздо хуже-он упивается своей раной и не хочет жить. Он слаб в том смысле, что не смог преодолеть сбя и жить хотя бы ради отца. Нежелание жить, душевный слом-страшное дело...В этом есть некая форма самоубийства.

 Отправлено: 01.05.09 00:03. Заголовок: Señorita пишет:..

 Отправлено: 01.05.09 00:17. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Он не ноет, это гораздо хуже-он упивается своей раной и не хочет жить.

Вот именно. Иногда в сто раз сильней тот, который живет не смотря на. Потому как умереть большого ума не надо, а вот ты жить с этой болью попробуй. Рауль был слабым человеком, имхо, не сказать хуже.

 Отправлено: 01.05.09 00:32. Заголовок: LS пишет: так воот о..

LS пишет:

цитата:

так воот откуда ноги растут у американской экранизации !

это я образно))) Ведь посудите сами, если бы д"Артаньян относился бы к Людовику только как к своему королю, он бы не стал вмешиваться в его амурные дела

 Отправлено: 01.05.09 00:45. Заголовок: Nika Вот еще за что ..

Nika Вот еще за что я люблю Арамиса-ОН это умеет. Он потерял всех, и подагры этой мало, чтобы говорить, что это старик. Он ненамного старше д'Артаньяна, за 4 года так подкосить его могло тщательно скрываемое горе и чувство косвенной вины перед Портосом. И он живет, хотя имел большие причины не испытывать радости от жизни, чем виконт.

Ни одна женщина не стоит таких страданий. Нельзя, чтоб тот факт, что любят не тебя, подкашивал желание жить. Будь Рауль моим сыном-я бы сначала прочитала ему проповедь о том, что такое жизнь, а если упрется-взялась бы за ремень.

Он с ней даже не обручен, и уж точно. она ему еще не жена. Адюльтера, пока их не венчали. она не совершала. И такое его поведение достойно порицания.

 Отправлено: 01.05.09 00:46. Заголовок: Arren Как раз амурн..

Arren
Как раз амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе. Похоже, Сент-Эньян придерживался такого же образа мыслей.

 Отправлено: 01.05.09 01:06. Заголовок: LS И Сент-Эньян, на ..

LS И Сент-Эньян, на мой взгляд, не виноват тем, что помогал королю и Лавальер. Д'Артаньян это тоже делал. Бражелон же показал себя не с лучшей стороны, бросив ему вызов. Вот все ему теперь виноваты. Рауль любит себя в своей любви. Он не может дать Луизе жить своей жизнью, и упивается своими страданиями.

Она тоже хороша, в теме про нее уже говорили о том, что она должна была сразу честно сказать ему обо всем. а не падать в обмороки. Но она моложе его, и не всегда знает как себя вести. Но Рауль уже зрелый человек, ему 25-30, в таком возрасте пора бы не только военную жизнь знать! Тут налицо последствия воспитания г-на графа, который тоже плохо умеет пережить ситуации, связанные с женщинами. В таком поведении есть худший эгоизм, чем тот, в котором сам Арамис обвинял себя. Арамис позволял своим женщинам жить своей жизнью. В годы Рауля он просто рвался в церковь, и если убивал соперников. таких же любовников, то это носило совсем иной окрас.

 Отправлено: 01.05.09 02:02. Заголовок: LS пишет: Как раз ам..

LS пишет:

цитата:

Как раз амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе.

Если бы д"Артаньяна заботила только его карьера, он бы никоим образом не позволял бы себе временами так фамильярно разговаривать с королем

 Отправлено: 01.05.09 17:37. Заголовок: Arren На мой взгляд..

Arren
На мой взгляд, д'Артаньяну было удобно в маске этакого старого солдафона, режущего правду-матку, невзирая на титулы и короны. Вы называете это фамильярностью, однако, если внимательно вчитаться, у него хватало и ума, и такта никогда не переходить границы допустимого. Однажды испробовав эту интонацию (см. сцены в Блуа) и убедившись в ее эффективности, он и придерживался ее в дальнейшем.

 Отправлено: 01.05.09 17:42. Заголовок: LS пишет: д'Арт..

LS пишет:

цитата:

д'Артаньяну было удобно в маске этакого старого солдафона, режущего правду-матку, невзирая на титулы и короны.

Так он и виконту, кстати, пытался эту самую правду-матку внушить, только он уже его и практически никого кроме себя не слышал.

 Отправлено: 01.05.09 18:03. Заголовок: А вот если предствав..

А вот если предствавить, что Атоса шальная пуля на бастиное Сен-Жерве подстрелила, он ведь там конкретно лезет под пули (как и Рауль). Или что снаряжение его не нашло и он затеял ссору с 4-мя гвардейцами и погиб. Это считается самоубийством? Особенно первый случай, уж больно он со случаем Рауля схож. Атом там проявляет чудеса храбрости, граничащей даже с безрассудностью. Но, ИМХО, если бы его убили, никто не назвал бы его самоубийцей, а назвали бы героем! Так почему в ситуации с Раулем так котегрично говорить о самоубийстве? То что он улыбнулся как-то особенно, это еще ни о чем не говорит. А с кровати можно и случайно упасть, тем более с ранами. В бреду там, в судорогах. О том, что Рауль - самоубийца читатель слышит напрямую только от дАртаньяна! Но ведь он тоже мог ошибиться, он же рядом не стоял. А в момент когда он это говорит ему очень тяжело, 2-х лучших друзей потерял.
Арамисоманка пишет:

цитата:

Он с ней даже не обручен, и уж точно. она ему еще не жена. Адюльтера, пока их не венчали. она не совершала. И такое его поведение достойно порицания.

Но их же все - от королевы-матери и до Оры де Монтале - называют женихом и невестой. Есть же статус неписанный, кроме "штампа в паспорте"

 Отправлено: 01.05.09 18:07. Заголовок: Екатерина пишет: Но..

Екатерина пишет:

цитата:

Но, ИМХО, если бы его убили, никто не назвал бы его самоубийцей, а назвали бы героем!

Потому что Атос на тот момент никому ничего не должен был.

 Отправлено: 01.05.09 18:22. Заголовок: Nika пишет: Потому ..

Nika пишет:

цитата:

Потому что Атос на тот момент никому ничего не должен был.

Простите, не поняла! Вы имеете в виду, что Рауль должен был жить потому что у него был любящий отец?

 Отправлено: 01.05.09 18:22. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А вот если предствавить, что Атоса шальная пуля на бастиное Сен-Жерве подстрелила, он ведь там конкретно лезет под пули (как и Рауль). Или что снаряжение его не нашло и он затеял ссору с 4-мя гвардейцами и погиб. Это считается самоубийством? Особенно первый случай, уж больно он со случаем Рауля схож. Атом там проявляет чудеса храбрости, граничащей даже с безрассудностью. Но, ИМХО, если бы его убили, никто не назвал бы его самоубийцей

Екатерина, вот-вот-вот! О чем я и говорю.
ППКС!

 Отправлено: 01.05.09 18:30. Заголовок: Екатерина пишет: Вы..

Екатерина пишет:

цитата:

Вы имеете в виду, что Рауль должен был жить потому что у него был любящий отец?

Нет, я конечно понимаю, что нельзя заставить себя хотеть жить когда уже практически не живешь, невозможно это. Но вот только Атос был не просто любящим отцом, Рауль был для него всем-и он это прекрасно знал. И буть он чуточку посильнее духом и менее себялюбивым, он бы постарался переступить через себя хотя бы ради того другого человека который его тоже любит.

 Отправлено: 01.05.09 18:34. Заголовок: Nika пишет: буть он..

Nika пишет:

цитата:

буть он чуточку посильнее духом и менее себялюбивым, он бы постарался переступить через себя хотя бы ради того другого человека который его тоже любит.

Атос бы, пожалуй, сам этого не захотел! Рауль ему говорит, что он (Атос) не захочет видеть, как его сын медлено умирает в родном доме. Ему нужна была еще какая-то привязанность, кроме сыновнего долга. Захотел бы граф, чтобы его сын жил ради исполнения долга пере ним? Думаю нет!

 Отправлено: 01.05.09 18:42. Заголовок: Екатерина пишет: Ра..

Екатерина пишет:

цитата:

Рауль ему говорит, что он (Атос) не захочет видеть, как его сын медлено умирает в родном доме.

Я же говорю, что если бы Рауль чуточку подумал, он не кричал бы об этом на каждом углу.

 Отправлено: 01.05.09 23:58. Заголовок: Señorita (на Ва..

Señorita (на Ваше "ППКС")
Екатерина пишет:

цитата:

Это считается самоубийством?

С моей точки зрения, да, это считается самоубийством. Насколько я понимаю, такое поведение специалисты относят к суицидальным наклонностям.

 Отправлено: 02.05.09 00:07. Заголовок: LS пишет: Насколько..

LS пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, такое поведение специалисты относят к суицидальным наклонностям.

LS, насколько мне кажется, вопрос заключается не только в этом. Если человек в 27-29 лет во время военных действий, не имея жены/детей (не будем обсуждать друзей, они бы его тут же возвели в ранг героя) лезет под пули со скуки, то кто ему доктор? Если же ты сын, офицер и к тому же христианин, то у тебя есть долг...

 Отправлено: 02.05.09 01:28. Заголовок: LS пишет: На мой взг..

LS пишет:

цитата:

На мой взгляд, д'Артаньяну было удобно в маске этакого старого солдафона, режущего правду-матку, невзирая на титулы и короны.

Как для старого солдафона он не должен вмешиваться в любовные дела своего короля. Ну а метод "амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе" мне кажется для бравого гасконца неприемлемым

цитата:

Вы называете это фамильярностью, однако, если внимательно вчитаться, у него хватало и ума, и такта никогда не переходить границы допустимого.

тобы перейти границы допустимого, д"Артаньяну оставалось только надавать Людовику подзатыльников

цитата:

Однажды испробовав эту интонацию (см. сцены в Блуа) и убедившись в ее эффективности, он и придерживался ее в дальнейшем.

С ТАКИМ методом раз на раз не приходится, так можно и в Бастилию загреметь, если не хуже

 Отправлено: 02.05.09 02:22. Заголовок: Arren пишет: С ТАКИ..

Arren пишет:

цитата:

С ТАКИМ методом раз на раз не приходится, так можно и в Бастилию загреметь, если не хуже

о, как раз именно эту мысль я пыталась донести в своем опусе, только это было со стороны Атоса

 Отправлено: 02.05.09 21:15. Заголовок: Nika Nika пишет: Ес..

Nika
Nika пишет:

цитата:

Если человек в 27-29 лет во время военных действий, не имея жены/детей (не будем обсуждать друзей, они бы его тут же возвели в ранг героя) лезет под пули со скуки, то кто ему доктор? Если же ты сын, офицер и к тому же христианин, то у тебя есть долг...

То есть, по-Вашему одни и те же действия не только называются по-разному, но имеют разную суть, в зависимости от обстоятельств? В нашем случае от наличия родственников зависит, является ли суицидом поведение Атоса на Сен-Жерве и Бражелона в Джиджелли или нет?

Arren
Arren пишет:

цитата:

метод "амурные дела короля - самый верный способ сделать карьеру при любом дворе" мне кажется для бравого гасконца неприемлемым

Увы, но д'Артаньян именно этим и занимался. У нас есть примеры: Манчини и Лавальер...
Arren пишет:

цитата:

С ТАКИМ методом раз на раз не приходится, так можно и в Бастилию загреметь, если не хуже

Д'Артаньян был достаточно искушенным цередворцем, чтоб не перейти грань, ведущую не только к Бастилии, но и к немилости.

 Отправлено: 02.05.09 21:45. Заголовок: LS пишет: Увы, но д&..

LS пишет:

цитата:

Увы, но д'Артаньян именно этим и занимался. У нас есть примеры: Манчини и Лавальер...

Хм, а где в премере с Мари Манчини желание выслужится? Помнится, в его размышлениях на сей счет не проскакивает никакие мысли о выгоде... Да и какая там может быть корысть, если фактически власть находится в руках Мазарини?

цитата:

Д'Артаньян был достаточно искушенным цередворцем, чтоб не перейти грань, ведущую не только к Бастилии, но и к немилости.

Может в начале тактика кнута и была более-менее безопасна, но потом, когда Людовик добивается реальной власти, то за такие "откровения" можно было жестоко поплатится

 Отправлено: 02.05.09 22:42. Заголовок: Nika пишет: Я же го..

Nika пишет:

цитата:

Я же говорю, что если бы Рауль чуточку подумал, он не кричал бы об этом на каждом углу.

Разве он кричал об этом на каждом углу? Он сказал это только раз, своему отцу, которому доверял и который его любил. Можно еще назвать криком письмо, которое он показал дАртаньяну и где пишет Лавальер, что умрет. Но, я думаю, что это у него от мрачного насторения. Если вспомнить, после последней встечи с Арамисом и Портосом, Рауль говорит, что ему кажется, что видит их в последний раз. На что Атос ему возражает: "Вы находитесь в душевном расстройстве и Вам все видится в черном свете."
LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения, да, это считается самоубийством.

Я не Señorita , но позволю себе ответить. Как я уже говорила, если бы Атос погиб на бастионе, его бы вряд ли назвали самоубийцей. А Рауля умершего в схожих обстоятельствах называют таковым. И все потому, что он был в большом горе и уезжал с предчувствием смерти. Но, ИМХО, это ситуации идентичные и если Атос - не самоубийца, то и Рауль тоже. Но я немного отвлекалсь от Вашей цитаты. Вроде Дюма описал этот случай на бастионе так, что поведение Атоса там смелое, безрассудное, но не поведение самоубийцы?

 Отправлено: 03.05.09 01:29. Заголовок: Екатерина пишет: Я н..

Екатерина пишет:

цитата:

Я не Señorita , но позволю себе ответить. Как я уже говорила, если бы Атос погиб на бастионе, его бы вряд ли назвали самоубийцей. А Рауля умершего в схожих обстоятельствах называют таковым

Я не LS, но тоже отвечу. Во-первых, Рауля, кроме д"Артаньяна никто самоубийцей больше не называл. Во-вторых, самоубийцей Рауля называют не из-за его безрассудной храбрости на поле боя, а потому, что он фактически после падения сам себя добил. То загадочное письмо содержит в себе достаточно намеков для читателя, чтобы полагать, что де Бражелон свел счеты с жизнью. И, во-третьих, Атоса самоубийцей не называют потому, что после всех безрассудных храбрых поступков он остался в живых.