Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.08.08 23:07. Заголовок: Д'Артаньян в пятьдесят лет

В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо.

Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.

 Отправлено: 28.08.08 21:41. Заголовок: Йоханна пишет: д..

Йоханна пишет:

цитата:

д'Артаньян хоть и обращался к Сент-Эньяну, но говорил с таким расчетом, чтобы и королю было слышно

Да, но кроме дАрта об этом рассчете никто знать не мог, поэтому сие недоказуемо и с дАрта спороса нет. :)

 Отправлено: 28.08.08 21:47. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Да, но кроме дАрта об этом рассчете никто знать не мог

А Дюма вот узнал...

 Отправлено: 28.08.08 23:52. Заголовок: LS Огромнейшее спаси..

LS Огромнейшее спасибо за тему! Как приятно видеть имя д'Артаньяна в названии - увы, это встречается не так часто... *робко, сомневаясь, не будет ли это оффтоп* Хоть убейте, до сих пор не могу понять, почему????

 Отправлено: 29.08.08 18:54. Заголовок: Йоханна пишет: Луиз..

цитата:

Йоханна пишет: Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика Antique пишет: Очень эгоистическая точка зрения! Йоханна пишет: Это христианская точка зрения ;)

А разве Христос что-то говорил о том, что надо любыми методами заставлять своих ближних соблюдать заповеди? Перечитала дискуссию несколько раз, но вот этого момента никак не могу понять. Какое все это имеет значение применительно к д'Артаньяну?

 Отправлено: 29.08.08 19:21. Заголовок: Antique Честно гово..

Antique
Честно говоря, я тоже не могу понять.
Но меня немного утешает то, что на нашем форуме есть очень интересная тема "Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна"

 Отправлено: 29.08.08 20:51. Заголовок: LS Видела я эту тему..

LS
Видела я эту тему, видела (хотя, к своему стыду, прочитала пока едва больше половины). Факт ее наличия, конечно, обнадеживает (т.е. вроде бы не все еще так плохо) :) Но очень беспокоит, что она тихо увяла и висит аж на 4й странице... Что бы это значило? И от принесенного Вами когда-то белого вина даже запаха не осталось. Разве что пустые пластиковые стаканчики валяются, забытые, в углу... :(
Ну, и слово "маленькая каморка" тоже немного настораживает.
А начиналось все так красиво...
Может кто-то пояснит, в чем же тут дело?

 Отправлено: 29.08.08 21:28. Заголовок: Antique пишет: Что ..

Antique пишет:

цитата:

Что бы это значило?

А ничего это не значит! :Ь Настанет черед и мы снова вернемся туда, и снова вскроем бутылочку анжуйского.
Кстати, почему бы Вам этим не заняться? ;) Лучший способ оживить тему - оживить тему. :)

 Отправлено: 29.08.08 22:07. Заголовок: LS Правда? *нескольк..

LS
Правда? *несколько воспряв духом* А и в самом деле, почему бы нет? Никто еще не утверждал, что пациент мертв...
Вот дочитаю до конца, и обязательно займусь! :)

 Отправлено: 30.08.08 14:13. Заголовок: Antique Еще темы пр..

Antique
Еще темы про д'Артаньяна:
"Д'Артаньян - неудачник?"
"Возможные прототипы образа д'Артаньяна"
"Хорошоий ли друг д'Артаньян?"
"По следам д'Артаньяна"
Как видите, всё не так плохо. :)

 Отправлено: 30.08.08 14:30. Заголовок: LS И снова глубочайш..

LS
И снова глубочайшая благодарность!
Немедленно слезаю с паровоза и начинаю читать в 3 раза быстрее...

 Отправлено: 14.04.09 17:53. Заголовок: Не вижу ничего прест..

Не вижу ничего преступного и странного в действиях д'Артаньяна с Луизой и Кольбером. Просто есть ситуации, когда мужчина должен уступить просьбе женщины, но при этом, понимая, к чему это приведет, не позволить ей совершить ошибку. С Кольбером еще проще. В борьбе люди не всегда приятны, а в более спокойной ситуации проявляются иные их качества и они могут быть очень привлекательны. Д'Артаньян ведь во многом действует в соответствии с чувствами, поэтому и бывает противоречив.

 Отправлено: 14.04.09 19:38. Заголовок: Жан Д'Артаньян..

Жан
Д'Артаньян обещал Лавальер не сообщать королю, где она находится. И тут же довел до сведения Людовика местонахождение беглянки. Вы думаете, это вызвано заботой о благополучии и счастье Луизы?

 Отправлено: 15.04.09 16:50. Заголовок: LS , мне кажется, да..

LS , мне кажется, да. Что не отрицает его заботы и о короле. Вспомните, как он сердился, когда король не стал сражаться за свою любовь во время романа с Марией Манчини. Д'Артаньян ошибся лишь в одном, он преувеличивал силы и мужество Рауля. В общем поведение д'Артаньяна логично, он оказывает помощь тому, кто слабее. И хотя после смерти Рауля он под воздействием горя упрекает Луизу, но ведь она ему правильно говорит, что придет время, и он ее первый пожалеет. Так и происходит, именно он жалеет, да еще на могиле Рауля и Атоса. И не забудьте еще одной вещи. Мы все знаем, что д'Артаньян привязан к Раулю, испытвает к нему почти отеческие чувства, но почему мы забываем, что схожие чувства он испытвает и к королю, которого он, к тому же, знал с еще более юного возраста. Ведь хотя об этом прямо и не говорится, но намеки разбрасываются.

 Отправлено: 15.04.09 16:54. Заголовок: LS , я больше скажу...

LS , я больше скажу. Если речь действительно идет о любви к женщине, а не к самому себе, то если бы Рауль встретил тогда Луизу, он бы не пожелал, чтобы она заперла себя в монастыре и обрекла на тоску. Во всяком случае, я точно бы не захотел, чтобы любимая мною женщина стала несчастна, даже если ее счастье сулит несчастье мне.

 Отправлено: 15.04.09 20:01. Заголовок: Жан пишет: схожие..

Жан пишет:

цитата:

схожие чувства он испытвает и к королю, которого он, к тому же, знал с еще более юного возраста

Честно говоря, я этого не нахожу в книге. Король для д'Артаньяна - источник власти, верхушка их дворянской иерархии, некий символ, впрочем уже меняющийся. У гасконца с Людовиком своеобразные отношения, он считает себя вправе допускать некоторые вольности, которые непозволительны остальным, и,главное, он считает себя способным не просто влиять на поступки короля, но и изменять его характер. Но я не могу сказать, что д'Артаньян любит короля, тем более так, как он любит сына своего ближайшего друга.

Жан пишет:

цитата:

я больше скажу.

Не-не-не, давайте не будем здесь про Рауля и любовь. :)

 Отправлено: 16.04.09 17:25. Заголовок: LS пишет: Король дл..

LS пишет:

цитата:

Король для д'Артаньяна - источник власти, верхушка их дворянской иерархии, некий символ, впрочем уже меняющийся.

Не соглашусь.

LS пишет:

цитата:

У гасконца с Людовиком своеобразные отношения, он считает себя вправе допускать некоторые вольности, которые непозволительны остальным, и,главное, он считает себя способным не просто влиять на поступки короля, но и изменять его характер.

Вот именно! Если бы дело было только в источнике благ, д'Артаньяну бы не требовалось что-то менять, он бы легко использовал то, что есть, как и делают остальные. Но он то ведет себя иначе. Он действительно переживает из-за поступков короля. Это и есть привязанность, пусть это слово ни разу и не произносится.

LS пишет:

цитата:

Но я не могу сказать, что д'Артаньян любит короля, тем более так, как он любит сына своего ближайшего друга.

Это и не может быть одинаковая любовь. Рауль равный, а король нет. Очень трудно испытывать привязанность и любовь к тому, кто по своему положению настолько выше тебя. Но это не значит, что такой привязанности не существует, только ее труднее выразить. К тому же Рауля гасконец идеализирует, а короля нет. Он прекрасно видит все его недостатки и пытается их исправить. Нет, вы представьте себе, как звучит считает себя способным не просто влиять на поступки короля, но и изменять его характер. Вам не слышится в этих словах нечто безумное для здравомыслящего человека, который смотрит на короля как на источник благ? Или вспомните сцену, когда отбросив все хитрости в Во д'Артаньян говорит Арамису, что тот злоумышляет на короля. Для такой чувствительности недостаточно преданности, надо испытывать более глубокое чувство. Это чувство очень близко к отеческому.

 Отправлено: 16.04.09 23:07. Заголовок: Жан пишет: Очень т..

Жан пишет:

цитата:

Очень трудно испытывать привязанность и любовь к тому, кто по своему положению настолько выше тебя.

Вот! Мне хотелось сказать примерно то же самое в предыдущем посте. С той лишь разницей, что, по моему мнению, невозможно любить того, от кого находишься в зависимости, кто выше тебя по положению, при этом младше по возрасту и с меньшим опытом и чьи нравственные установки отличаются от твоих собственных.
Не находя прямого подтверждения Вашей, Жан, мысли в тексте книги, я не могу допустить, что чувства д'Артаньяна к королю отличаются от тех, которые я считаю естествеными и обычными в его обстоятельствах. :)

Жан пишет:

цитата:

Вам не слышится в этих словах нечто безумное для здравомыслящего человека, который смотрит на короля как на источник благ?

Ничуть. :) Д'Артаньян прекрасно соображает, что может немного изменить короля, как может изменить взрослый, опытный, неглупый, харизматичный человек не совсем уверенного в себе юношу. Вот он и меняет понемногу характер короля, так, чтоб ему самому, капитану мушкетеров было бы комфортней с таким повелителем. Скрытый текст

(Примерно также и я поступаю, когда кладу на компьютерное кресло подушечку, чтоб удобней было сидеть: немного приспосабливаю окружающую действительность к себе)

. И при этом д'Артаньян не забывает укреплять свое влияние на человека, от которого зависит.

 Отправлено: 17.04.09 09:25. Заголовок: LS , в том то и дело..

LS , в том то и дело, что возможно. Тем более, что однажды д'Артаньян спас короля, я имею в виду Фронду. Это накладывает отпечаток. Мы в ответе за тех, кого спасли, это превращается в привязанность. Тем более, что слово "сын" однажды все же прозвучало.

 Отправлено: 17.04.09 18:56. Заголовок: Жан пишет: в том т..

Жан пишет:

цитата:

в том то и дело, что возможно

С Вашей точки зрения, эти чувства возможны. Поэтому Вы можете отыскать их следы в романе, вложить в какие-то слова определенные подтексты и подоплеки в некоторые поступки.
С моей точки зрения, подобные чувства НЕвозможны. Поэтому, раз в книге не сказано однозначно, что д'Артаньян любил короля как сына, я не обнаруживаю то же, что Вы.
Скрытый текст

Чтобы Вы могли лучше понять меня, объясню на примере. С моей точки зрения влюбленность, похожая на взрослую, у пятнадцатилетнего мальчика к семилетней девочке невозможна. (Тем более, тринадцатилетнего к пятилетней). Но Дюма пишет, что Рауль был влюблен в свою маленькую соседку. И мне остается смириться с автором и принять это невозможное для себя обстоятельство, чтоб более менее адекватно разобраться во взимоотношениях героев.

 Отправлено: 19.04.09 14:29. Заголовок: LS пишет: Чтобы Вы ..

 Отправлено: 19.04.09 15:36. Заголовок: Жан Еще раз повтор..

 Отправлено: 26.12.09 00:14. Заголовок: Меня, кстати, в этой..

Меня, кстати, в этой истории всегда занимал вопрос--а как бы д'Арт послед этого всего посмотрел в глаза Атосу. "Ты знаешь, старик, вобще-то я помог Раулевой невесте до монастыря дойти... ну вобще-то я же ей помог потом обратно к королю вернуться... извини, старик, служба и все такое, ничего личного..."
Благо, Дюма постарался и такого диалога не произошло. А ведь мог бы...

 Отправлено: 26.12.09 00:25. Заголовок: Nika пишет: Меня, ..

Nika пишет:

цитата:

Меня, кстати, в этой истории всегда занимал вопрос--а как бы д'Арт послед этого всего посмотрел в глаза Атосу. "Ты знаешь, старик, вобще-то я помог Раулевой невесте до монастыря дойти... ну вобще-то я же ей помог потом обратно к королю вернуться... извини, старик, служба и все такое, ничего личного..." Благо, Дюма постарался и такого диалога не произошло. А ведь мог бы...

А что такого-то? К тому моменту у Луизы уже были отношения с Людовиком, не думаю, что Атос желал бы себе такую невестку.
Д'Арт всё правильно сделал с т.зрения человека, находящегося на службе короля, но и не предал ни разу друга, он же не выступал свахой между королем и Лавальер.

 Отправлено: 26.12.09 09:16. Заголовок: Ну, свахой конечно н..

Ну, свахой конечно не выступал, но наводку навел... да они сами кого хочешь за такое в молодости замочили бы, нет?

 Отправлено: 26.12.09 15:52. Заголовок: Nika пишет: но наво..

Nika пишет:

цитата:

но наводку навел

Он это сделал, когда Луиза уже мутила с Людовиком, а значит, как я полагаю, считал сам дАртаньян , была недостойна Рауля.
Он любил Бражелона, наверно, как племянника, и, думаю, никогда бы специально зла ему не сделал. Думаю, дАртаньян считал, что Рауль просто со временем забудет эту Луизу, тем более, что она уже встречается с другим, и всё наладится.
Что касается того, как бы они в молодости поступили, то молодость одно, а 50 лет совершенно другое. Я считаю, что дАрт смотрел на ситуацию с высоты своего жизненного опыта, и руководствуясь, опять же этим опытом выбирал наилучший вариант(на его взгляд, разумеется).

 Отправлено: 03.01.10 10:33. Заголовок: Я, может быть, идеал..

Я, может быть, идеализирую, мне вот кажется, что д'Арту следовало там поступить примерно так же, как Атос поступил в главе "Король и дворянство". Но он почему-то предпочел выслужиться...

 Отправлено: 03.01.10 16:58. Заголовок: Nika пишет: так же,..

Nika пишет:

цитата:

так же, как Атос поступил в главе "Король и дворянство"

Зачем это ему?

 Отправлено: 03.01.10 19:18. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Зачем это ему?

Ради дружбы

 Отправлено: 03.01.10 20:06. Заголовок: Nika пишет: Ради др..

Nika пишет:

цитата:

Ради дружбы

А как данный, не слишком умный поступок, мог бы отразиться на дружбе с кем-либо?

 Отправлено: 06.01.10 05:37. Заголовок: А зачем отражаться? ..

А зачем отражаться? Они ведь "один за всех"--так если бы это еще действовало, он должен был бы сказать: "Ах ты, такой-сякой, оставь в покое невесту сына моего лучшего друга, а иначе я тебе служить больше не буду." Ну и шпагу сломать, чтоб покрасивше. А так, получается--ничего не знаю, моя хата с краю...