Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.08.08 23:07. Заголовок: Д'Артаньян в пятьдесят лет

В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо.

Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.

 Отправлено: 23.08.08 01:04. Заголовок: katalina пишет: Для..

katalina пишет:

цитата:

Для Атоса, Портоса и Арамиса - все, что угодно, включая предательство короля, для Фуке - "до этой линии помогаю, а дальше пусть сам выкарабкивается", а для Рауля - "а кто такой Рауль

Фуке вроде не был другом д'Артаньяна. Они всего лишь встречались несколько раз, и то по делу...
А с тремя друзьями он был почти всю жизнь связан, поэтому они стояли у него на первом месте, перед выполнением служебного долга.
Ну а Рауль, имхо, вообще редко нуждался в его помощи, у него был свой папа :)

 Отправлено: 25.08.08 22:41. Заголовок: Мадам де Комбале пиш..

Мадам де Комбале пишет:

цитата:

Оффтоп: Вообще, к д'Артаньяну в "Виконте де Бражелоне" у меня смешанное чувство. Тут принято нападать на Арамиса и делать акцент на перемене его личности к худшему, но д'Артаньян, служащий такому ничтожеству, как Людовик, симпатии не вызывает. Ясно, что был и Мазарини, но все же... Есть ощущение, что черствее как раз стал д"Артаньян, как-то глобально приземленнее...

Я бы не сказала, что Людовик такое уж ничтожество, хотя отношусь к нему более чем прохладно.

Но к д'Артаньяну у меня такое же смешанное чувство, как у Вас. В эпилоге к "Виконту" меня очень неприятно царапнула фраза "д'Артаньян никак не мог надивиться, видя столько здравого смысла и веселого юмора в этом человеке с густыми бровями и низким лбом". Речь о Кольбере. После нескольких сотен страниц, на которых д'Артаньян всячески сочувствует Фуке и активно не любит Кольбера, выглядит каким-то... конформизмом.

 Отправлено: 25.08.08 22:57. Заголовок: Йоханна Склонность ..

Йоханна
Склонность к компромису свойствена зрелым людям. Гасконцу не 20 лет, чтоб вести себя, как на первой аудиенции у Ришелье.

 Отправлено: 25.08.08 23:04. Заголовок: LS Меня смущает то..

LS

Меня смущает то, что я вижу в романе :)

На протяжении почти всего "Виконта" Кольбер последовательно выставляется в весьма непривлекательном свете. В главе "Друзья Фуке" есть фраза Людовика: "Совет щадить господина д'Эрбле исходит не от кого другого, как от Кольбера". Следующее упоминание о Кольбере - в эпилоге, и там д'Артаньян смотрит на него примерно так же, как раньше на Фуке. (Отмечу, что отношение д'Артаньяна к Фуке, к чести мушкетера, изменений не претерпевает).

Допускаю, впрочем, что Кольбер сумел доказать, что он стоит уважения д'Артаньяна, за те четыре года, что проходят между "Последней песнью поэмы" и эпилогом.

 Отправлено: 25.08.08 23:12. Заголовок: Йоханна Видимо, в по..

Йоханна
Видимо, в последний момент Дюма доплатили за рекламу, и он принялся пиарить Кольбера :)

 Отправлено: 26.08.08 22:56. Заголовок: Antique Конечно, Ф..

Antique

Конечно, Фуке не был таким другом для ДАртаньяна, как трио, но все-таки он его таковым считал (а то б вообще не стал париться, чтобы помогать). Что касается Рауля, то меня очень неприятно поражает его роль в деле возврата Луизы королю (а не Раулю). Такое впечатление у меня сложилось, что о Рауле ДАртаньян вообще не помнит.

 Отправлено: 26.08.08 23:10. Заголовок: katalina, мы с Амиго..

katalina, мы с Амигой как раз сегодня обсуждали этот поступок д'Артаньяна и никоим образом его не одобрили. Я вообще не могу понять, как он мог.

Но вообще, да простят меня поклонники и поклонницы д'Артаньяна, он себя периодически ведет довольно-таки... конформистски.

 Отправлено: 26.08.08 23:36. Заголовок: Йоханна В этом мом..

Йоханна

В этом моменте его поведение для меня просто необъяснимо.

 Отправлено: 26.08.08 23:41. Заголовок: katalina Я могу пре..

katalina
Я могу представить только один мотив - решил выслужиться. Но... д'Артаньян? Зачем?!

Нет, еще можно предположить такое: он боялся, что Луиза действительно пострижется, и хотел таким радикальным образом ее от этого "обезопасить". Но какой-то уж очень радикальный способ получается...

 Отправлено: 26.08.08 23:58. Заголовок: Йоханна Ну и постр..

Йоханна

Ну и постриглась бы Луиза? Ему-то до этого что? Вот выслужиться перед королем - это да, но все-таки должен же он был хоть вспомнить о Рауле? И потом он еще всю вину за случившееся только на Луизу и спихивает, за собой явно никаких грехов не видит :(.

 Отправлено: 27.08.08 00:08. Заголовок: katalina Знаете, а т..

katalina
Знаете, а тут еще вот что есть. Это же, по-моему, единственный эпизод, когда д'Артаньян действует в интересах короля, а не Рауля. Вот мне интересно, не был ли Дюма вынужден заставить его выдать Луизу для сохранения исторической правды. (Хотя что Сан Санычу стоило в энный раз слегка погрешить против исторической правды...)

Потому что поступок-то совершенно нелогичный!

 Отправлено: 27.08.08 00:10. Заголовок: Йоханна Вообще-то ..

Йоханна

Вообще-то ему ничего не стоило и не грешить против исторической правды. Выбросил бы момент с бегством Луизы в Шайо, и дело с концом. И ДАртаньян чист.

 Отправлено: 27.08.08 00:13. Заголовок: katalina Из романа ..

katalina
Из романа этого не выкинешь. Бегство Луизы в Шайо и приход короля за ней - исторический факт, причем достаточно известный. Ну... примерно как осада Ла-Рошели в истории религиозных войн.

(Неспроста мне это сравнение на ум пришло, наверное :))

 Отправлено: 27.08.08 00:23. Заголовок: Йоханна Разве Дюма..

Йоханна

Разве Дюма биографию Луизы писал? Мог спокойно этот эпизод выкинуть, историческая правда бы не пострадала совершенно. Образованные читатели знали бы, что такой эпизод был, и это все. ДАртаньян все равно там ни при чем :)).

 Отправлено: 27.08.08 00:51. Заголовок: katalina Этот эпизо..

katalina
Этот эпизод ценен еще и для характеристики Луизы. Если бы его не было - на мой взгляд, не хватало бы очень серьезного штриха.

 Отправлено: 27.08.08 15:00. Заголовок: Йоханна пишет: Я во..

Йоханна пишет:

цитата:

Я вообще не могу понять, как он мог.

katalina пишет:

цитата:

В этом моменте его поведение для меня просто необъяснимо.

А мне вот кажется, что в этом эпизоде у дАрта с совестью как раз все в порядке, ибо он, прекрасно видя истинные чувства Луизы к Людовику, и отдавая себе отчет, что оных чувств ее по отношению к Виконту нет ни капли, все же помогает спасти любовь и счастье девушки, а не пользуется удобным моментом, чтобы отомстить за оскорбленные чувства близкого человека-Рауля.

 Отправлено: 27.08.08 15:31. Заголовок: А мне вот кажется, ч..

цитата:

А мне вот кажется, что в этом эпизоде у дАрта с совестью как раз все в порядке, ибо он, прекрасно видя истинные чувства Луизы к Людовику, и отдавая себе отчет, что оных чувств ее по отношению к Виконту нет ни капли, все же помогает спасти любовь и счастье девушки, а не пользуется удобным моментом, чтобы отомстить за оскорбленные чувства близкого человека-Рауля.

Видимо, придется с вами согласится.
Правда, тогда не совсем понятно, в чем он ее упрекает у могилы Рауля...

 Отправлено: 27.08.08 15:51. Заголовок: Amiga пишет: Правда,..

Amiga пишет:

цитата:

Правда, тогда не совсем понятно, в чем он ее упрекает у могилы Рауля...

Ну как же...

цитата:

- Ибо вы, - продолжал беспощадный друг умерших, - это вы свели в могилу двух этих людей.

Ну, то, что он забывает о происшествии в Шайо - это можно понять, хотя зря он об этом не помнил, конечно.

Ой-й-й-й... Полезла читать дальше, наткнулась еще на такой пассаж:

цитата:

- К кармелиткам! Вы прощаетесь! Значит, вы хотите постричься?.. - вскричал Д'Артаньян. - Да, сударь. - Вы!!! В этом вы, за которым мы поставили три восклицательных знака, чтобы придать ему как можно больше выразительности, заключалась целая поэма. Оно воскресило у Лавальер старые воспоминания о Блуа и ее недавнее прошлое в Фонтенбло; оно говорило ей: "Вы могли бы быть счастливы с Раулем и стать такой могущественной с Людовиком, и вы хотите постричься!"

(Глава "Бегство")

Что-то здесь мне совсем не нравится фраза д'Артаньяна, хотя... есть возможность объяснить, что это описывается не ход мыслей капитана, а восприятие Луизы.

Дальше:

цитата:

- Поклянитесь мне, господин Д'Артаньян, что вы не расскажете королю о встрече со мной и о том, что я в монастыре кармелиток. Д'Артаньян покачал головой. - Я не дам вам такой клятвы, - отказался он. - Почему же? - Потому что я знаю короля, знаю вас, знаю себя самого, знаю человеческую природу вообще; нет, такой клятвы я вам не дам. - В таком случае, - произнесла Лавальер с силой, которой от нее нельзя было ожидать, - вместо того, чтобы благословлять вас до конца моих дней, скажу вам - будьте прокляты! Вы делаете меня несчастнейшей из всех женщин! Мы уже говорили, что д'Артаньян умел различать голос сердца; восклицание Лавальер взволновало его. Он увидел, как исказилось ее лицо, как дрожь пробежала по ее хрупкому и нежному телу; он понял, что сопротивление убьет ее. - Пусть будет по-вашему, - согласился он. - Будьте спокойны, мадемуазель, я ничего не скажу королю.

Ну и сама сцена, в которой д'Артаньян сдает Луизу:

цитата:

Заметив это, д'Артаньян наклонился к де Сент-Эньяну и сказал ему, так размеряя голос, чтобы его услышал король: - Вы знаете новость, граф? - Какую новость? - О Лавальер. Король вздрогнул и невольно сделал шаг в сторону собеседников. - А что случилось с ней? - спросил де Сент-Эньян тоном, который нетрудно представить себе. - Бедняжка ушла в монастырь, - отвечал д'Артаньян. - В монастырь? - воскликнул де Сент-Эньян. - В монастырь? - повторил вслед за ним король посреди речи посла. Подчиняясь требованиям этикета, он вскоре овладел собой, но продолжал прислушиваться к разговору. - В какой монастырь? - удивился де Сент-Эньян. - В монастырь кармелиток в Шайо. - Откуда вы это знаете? - От нее самой. - Разве вы ее видели? - Я сам проводил ее в монастырь. Король ловил каждое слово; все в нем кипело; он готов был застонать. - Почему же она бежала? - спросил де Сент-Эньян. - Потому, что вчера бедняжку прогнали из дворца, - отвечал д'Артаньян. Едва он проговорил эти слова, как король сделал повелительное движение рукой. - Довольно, сударь, - сказал он, обращаясь к послу, - довольно! Затем, подойдя к мушкетеру, воскликнул: - Кто здесь говорит, что Лавальер в монастыре? - Господин д'Артаньян, - отвечал фаворит. - Это правда? - взглянул король на мушкетера. - Совершеннейшая правда. Король побледнел. - Вы еще что-то сказали, господин д'Артаньян? - Не помню, государь. - Вы сказали, что мадемуазель де Лавальер прогнали из дворца. - Да, государь. - И это тоже правда? - Сами узнайте, государь. - От кого? - О! - произнес д'Артаньян с видом человека, который показывает, что он не может исполнить просьбу.

(Глава "Послы")

цитата:

- Вы вернетесь, как королева. Никто не знает о вашем побеге... Один только д'Артаньян... - Значит, и он меня предал? - Каким образом? - Он поклялся... - Я поклялся не говорить королю, - молвил д'Артаньян, просовывая голову в приоткрытую дверь, - и я сдержал свое слово. Я беседовал с господином де Сент-Эньяном, не моя вина, если король услышал меня. Не правда ли, государь? - Да, верно, простите его, - попросил король. Лавальер с улыбкой протянула мушкетеру свою маленькую белую ручку. - Господин д'Артаньян, - сказал восхищенный король, - раздобудьте теперь карету для мадемуазель. - Государь, - отвечал капитан, - карета готова. - Образец услужливости! - воскликнул король. - Не скоро же ты оценил меня, - прошептал д'Артаньян, все же польщенный похвалой.

(Глава "Шайо")

Проникаюсь отвращением к д'Артаньяну

Впечатление такое, что он хотел просто-напросто выслужиться перед королем. Эта "хитрость" с рассказыванием новости Сент-Эньяну с расчетом, чтобы и король услышал... Арамис бы себе такого не позволил :(

Я вообще не могу представить, чтобы Арамис себя так повел!

 Отправлено: 27.08.08 18:10. Заголовок: Йоханна пишет: - Иб..

Йоханна пишет:

цитата:

- Ибо вы, - продолжал беспощадный друг умерших, - это вы свели в могилу двух этих людей.

По-моему, такое видение ситуации не мешало, однако, дАрту одновременно понимать чувства и поступки Лавальер. К тому же он прекрасно понимал, что к моменту бегства в Шайо у нее с Раулем все было кончено.
Йоханна пишет:

цитата:

Впечатление такое, что он хотел просто-напросто выслужиться перед королем.

А почему бы нет, если он все равно уже решил помочь Лавальер. Кому стало бы легче, если бы король узнал о Лавальер не напрямую из разговора дАрта с С-Эньяном, а из анонимного послания того же дАрта?

 Отправлено: 27.08.08 18:51. Заголовок: Custard Pie К тому ..

Custard Pie

цитата:

К тому же он прекрасно понимал, что к моменту бегства в Шайо у нее с Раулем все было кончено.

Если с точки зрения д'Артаньяна "у нее с Раулем все было кончено", то он все равно не мог не понимать, что для Рауля была бы большая разница, ушла ли Луиза в монастырь или отдалась королю. Рауль же сам говорит, что его подкосил не сам факт того, что Луиза любит другого:

цитата:

- Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый!

(Глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом")

цитата:

А почему бы нет, если он все равно уже решил помочь Лавальер. Кому стало бы легче, если бы король узнал о Лавальер не напрямую из разговора дАрта с С-Эньяном, а из анонимного послания того же дАрта?

Думаю, что всем.

И зачем ему вообще было сообщать о чем-то королю? Решил он ей помочь или нет - он обещал ей не говорить королю, где она. Знаете, его уловка напоминает мне известный пример из теории коммуникации: женщина просит мужчину не говорить что-то кому-то; он отвечает, что "Джентльмен никогда не рассказывает чужие секреты"; когда он все-таки кому-то пробалтывается, он оправдывается: "Но я никогда не говорил, что я джентльмен".

 Отправлено: 27.08.08 19:49. Заголовок: Йоханна пишет: Если..

Йоханна пишет:

цитата:

Если с точки зрения д'Артаньяна "у нее с Раулем все было кончено", то он все равно не мог не понимать, что для Рауля была бы большая разница, ушла ли Луиза в монастырь или отдалась королю.

Честно говоря, я не уверен, что на тот момент дАрт это однозначно понимал, ведь Рауль с ним этим не делился, а сделать такой вывод, просто наблюдая ситуацию "со стороны" не так-то просто.

Йоханна пишет:

цитата:

- Никогда не привыкну я к мысли, что Луиза - самая чистая, самая добродетельная из всех женщин, какие только существуют на свете, - могла так коварно обмануть того, кто был так честен с нею и кто ее так любил! Никогда я не смирюсь с мыслью, что она, сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной. Луиза - падшая! Луиза - развратница! Ах, граф, для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый! (Глава "Портос считает, что скачет за герцогским титулом")

А это вообще, по-моему, лишь поток эмоций находящегося в глубокой депрессии человека, жившего в мировоззренческой структуре, мало сочетаемой с реальностью тех лет и того общества, и не принявшего ее неожиданного крушения.

 Отправлено: 27.08.08 20:03. Заголовок: Йоханна пишет: Я во..

Йоханна пишет:

цитата:

Я вообще не могу представить, чтобы Арамис себя так повел!

Это почему? (простите за оффтоп)

Йоханна пишет:

цитата:

Допускаю, впрочем, что Кольбер сумел доказать, что он стоит уважения д'Артаньяна, за те четыре года, что проходят между "Последней песнью поэмы" и эпилогом.

А помните, Дюма что-то такое говорит? Про то, что выйдя из тени Фуке Кольбер раскрылся по-настоящему...
(сейчас залезу в книгу, сверюсь)

 Отправлено: 27.08.08 20:11. Заголовок: Йоханна пишет: то о..

Йоханна пишет:

цитата:

то он все равно не мог не понимать, что для Рауля была бы большая разница, ушла ли Луиза в монастырь или отдалась королю. Рауль же сам говорит, что его подкосил не сам факт того, что Луиза любит другого

Он говорит это Атосу. А понимал ли это д'Артаньян?

 Отправлено: 27.08.08 20:17. Заголовок: - Я вообще не могу п..

цитата:

- Я вообще не могу представить, чтобы Арамис себя так повел! - Это почему?

И мне инетересно :)

 Отправлено: 27.08.08 20:19. Заголовок: Custard Pie Честн..

Custard Pie

цитата:

Честно говоря, я не уверен, что на тот момент дАрт это однозначно понимал, ведь Рауль с ним этим не делился, а сделать такой вывод, просто наблюдая ситуацию "со стороны" не так-то просто.

Он был в курсе того, что Рауль любит Луизу. Потом, он Рауля не во второй раз в жизни видел и не в третий, все-таки можно понять, что в течение 10 лет они достаточно тесно общались. Да и по роману у меня создалось впечатление, что д'Артаньян очень даже хорошо Рауля понимал. (Воспоминания о собственной любви к Констанции, кстати же.)

цитата:

А это вообще, по-моему, лишь поток эмоций находящегося в глубокой депрессии человека, жившего в мировоззренческой структуре, мало сочетаемой с реальностью тех лет и того общества, и не принявшего ее неожиданного крушения.

А по-моему - четкое определение того, что произошло.

Понимаете, у меня примерно такая же мировоззренческая структура. Тоже мало сочетаемая с реальностью. Так что Рауля я понимаю.

 Отправлено: 27.08.08 20:21. Заголовок: LS Это почему? (п..

LS

цитата:

Это почему? (простите за оффтоп)

Потому что у Арамиса, на мой взгляд, нет склонности прислуживаться. История с Портосом это показывает наглядно: Арамис его втягивает в большие неприятности, но из лучших побуждений, а потом, когда начинает "пахнуть керосином", принимается спасать Портоса. Его даже Фуке меньше интересует, по-моему.

Арамис, окажись он на месте д'Артаньяна после злополучной прогулки в Шайо под руку с Лавальер, в первую очередь подумал бы о Рауле. А перед королем, если понадобится, он как-нибудь в другой раз отличится.

 Отправлено: 27.08.08 20:39. Заголовок: *вернувшиьс из книги..

*вернувшиьс из книги*
"Восхищаясь огромной работой, произведенной этим человеком в несколько лет, д'Артаньян и Арамис (заметьте!) обменялись взглядами." ("Эпилог")
"У Кольбера... было теперь совсем иное лицо, нисколько не похожее на то, которое капитан привык видеть; оно показалось ему добрым, мягким, покладистым; в его глазах светился такой благородный ум, что д'Артаньян ... был смущен и почти поколеблен в своих давних предубеждениях".
"- Возможно ли, господин д'Артаньян, чобы человек с таким острым взгялдом, как вы, не понял меня с первого взгялда?
- Господин Кольбер, - отвечал капитан, - солнечный свет, светящий прямо в глаза, мешает разглядеть самый яркий костер..." (гл. "Где белка падает, а уж взлетает")

 Отправлено: 27.08.08 20:44. Заголовок: LS Предубеждения пр..

LS
Предубеждения предубеждениями, но меня очень сильно настораживает то, что д'Артаньян замечает, какой Кольбер на самом деле хороший, именно в тот момент, когда окончательно ясно, что песенка Фуке спета, и главным по финансам теперь будет Кольбер.

А до этого момента Кольбер постоянно (или почти постоянно) описывается как весьма неприятный тип. Даже когда д'Артаньяна на сцене нет.

Замечу (не во второй ли раз?), что при этом отношение д'Артаньяна к Фуке все-таки не меняется, и в эпилоге он очень решительно его защищает :)

 Отправлено: 27.08.08 20:44. Заголовок: Йоханна Но ведь Ара..

Йоханна
Но ведь Арамис сводил Фуке с Лавальер?

 Отправлено: 27.08.08 20:51. Заголовок: LS Перечитала. Да у..

LS
Перечитала. Да уж...

Но все-таки разница с поступком д'Артаньяна есть.

 Отправлено: 27.08.08 21:12. Заголовок: Йоханна пишет: Он б..

Йоханна пишет:

цитата:

Он был в курсе того, что Рауль любит Луизу. Потом, он Рауля не во второй раз в жизни видел и не в третий, все-таки можно понять, что в течение 10 лет они достаточно тесно общались. Да и по роману у меня создалось впечатление, что д'Артаньян очень даже хорошо Рауля понимал. (Воспоминания о собственной любви к Констанции, кстати же.)

А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта?

Йоханна пишет:

цитата:

А по-моему - четкое определение того, что произошло. Понимаете, у меня примерно такая же мировоззренческая структура. Тоже мало сочетаемая с реальностью. Так что Рауля я понимаю.

Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она:

1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!"

2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной."

3. "Луиза - развратница".

 Отправлено: 27.08.08 21:17. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта?

В восторге - не был бы, вероятно. Но с этим ему примириться было бы проще, чем с тем, что Луиза - фаворитка короля.

цитата:

Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она: 1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!" 2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной." 3. "Луиза - развратница".

1. Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :)) Луиза считалась невестой Рауля, несмотря на отсутствие помолвки. Об этом и королева говорила, если я не ошибаюсь.

2-3. Король женат. Луизу это не останавливает. Вот, кстати, что меня еще коробит: она ни разу, по-моему, не задумывается о Марии-Терезии. Марию-Терезию мне вообще жалко безумно :(

 Отправлено: 27.08.08 21:26. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый!

А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя!
Йоханна пишет:

цитата:

Арамис, окажись он на месте д'Артаньяна после злополучной прогулки в Шайо под руку с Лавальер, в первую очередь подумал бы о Рауле. А перед королем, если понадобится, он как-нибудь в другой раз отличится.

Имхо, Арамис бы подумал в первую очередь о том, как эта ситуация укладывается в выстроенный им безупречный план. А д'Артаньян видел то, что видел. Он мог защищиать Атоса, как друга, попавшего в беду, всеми доступными средствами. А в случае с Раулем... он сочувствует ему, сочувствует Луизе... но как сделать выбор? Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь?

 Отправлено: 27.08.08 21:29. Заголовок: Antique пишет: А м..

Antique пишет:

цитата:

А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя!

Как знать. Я склонна верить Раулю. Ну, например, потому, что у меня примерно такое же мировоззрение, и в паре случаев, когда мне приходилось в ком-то разуверяться, я именно что изумлялась и не понимала, почему такой хороший человек оказался в данном случае такой... редиской.

Antique пишет:

цитата:

Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь?

Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика.

 Отправлено: 27.08.08 21:33. Заголовок: Йоханна пишет: Но в..

Йоханна пишет:

цитата:

Но все-таки разница с поступком д'Артаньяна есть.

Мне кажется, принципиальной нет. И один, и другой были ловкими царедворцами (каждый по-своему) и старались нажиться на страсти короля.
О том, что это может плохо кончится для Бражелона ни один из них не подумал.
Скрытый текст

*в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?

 Отправлено: 27.08.08 21:45. Заголовок: LS пишет: *в сторон..

LS пишет:

цитата:

*в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?

ВОТ!

Спасибо, что Вы мне напомнили об этом эпизоде :) По-моему, как раз пример того, как Арамис заботится о друзьях. После благополучной реализации собственных планов.

 Отправлено: 27.08.08 22:02. Заголовок: Йоханна пишет: Луиза..

Йоханна пишет:

цитата:

Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика

Очень эгоистическая точка зрения! А как же рыцарские принципы (счастье любимой дамы превыше всего, и т.п.)?! Здесь мне кажется важным, что Рауль думал прежде всего о себе, а д'Артаньян не думал в первую очередь о Рауле.
LS пишет:

цитата:

*в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?

*Тихо сама себе* Действительно, очень интересно. Имхо, он сам для себя находил в этом одно из оправданий своим планам. Что не исключает его искренней привязанности к Раулю.

 Отправлено: 27.08.08 22:15. Заголовок: Antique пишет: Очен..

Antique пишет:

цитата:

Очень эгоистическая точка зрения!

Это христианская точка зрения ;) То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь.

Есть еще одна вещь: жизнь фаворитки не была медом, что Рауль прекрасно понимал. К тому же Луиза - не Диана де Пуатье и не Атенаис, что, конечно, говорит в ее пользу, но означает и ее уязвимость.

И само поведение Луизы, которая всеми силами старается оттянуть момент решительного объяснения с Раулем, мне не нравится ни с какой точки зрения... :(

 Отправлено: 27.08.08 22:31. Заголовок: Йоханна пишет: Это ..

Йоханна пишет:

цитата:

Это христианская точка зрения ;)

То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог).

 Отправлено: 27.08.08 22:32. Заголовок: Йоханна пишет: Эта..

Йоханна пишет:

цитата:

Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :))

Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию.

 Отправлено: 27.08.08 22:38. Заголовок: Йоханна пишет: То, ..

Йоханна пишет:

цитата:

То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь.

Это да. Потому Луиза и не выглядела очень счастливой, хотя вроде бы достигла предела своих мечтаний. Но мне почему-то кажется, что Рауль об этой самой заповеди задумывался меньше всех. В нем говорило уязвленное самолюбие, обманутые мечты... В то время как д'Артаньян стоял перед выбором: поспособствовать чувству, которое он видит во всех его проявлениях с обеих сторон (Луизы и короля), или дать Луизе уйти в монастырь - не потому, что она терзается сомнениями по поводу греховности ее любви к королю или нарушения ее обещаний Раулю, а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия...

 Отправлено: 27.08.08 22:39. Заголовок: Филифьонка пишет: Т..

Филифьонка пишет:

цитата:

То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог).

А Вы представьте, что человек, которого Вы любите и которого считаете идеалом всего, вдруг ведет себя - вот так...

То, что Луиза поддалась Людовику, я воспринимаю как слабость. Да, именно так.

Custard Pie Custard Pie пишет:

цитата:

Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию.

Да, в этом отношении я безнадежно мэйнстримна :)

Романная Луиза у меня теплых чувств не вызывает, в отличие от реальной.

 Отправлено: 27.08.08 22:40. Заголовок: Antique пишет: а по..

Antique пишет:

цитата:

а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия...

А она его не спрашивала, устранимы эти препятствия или нет. Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле.

 Отправлено: 27.08.08 23:11. Заголовок: Йоханна пишет: Она ..

Йоханна пишет:

цитата:

Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле.

А он вообще-то по возрасту (и просто по жизненному опыту) мог быть ей... *в отчаянных поисках калькулятора*... дедушкой, да! К тому же, он ей честно ничего не обещал.

 Отправлено: 27.08.08 23:20. Заголовок: Antique пишет: К то..

Antique пишет:

цитата:

К тому же, он ей честно ничего не обещал.

Можно, я процитирую саму себя?

цитата:

Знаете, его уловка напоминает мне известный пример из теории коммуникации: женщина просит мужчину не говорить что-то кому-то; он отвечает, что "Джентльмен никогда не рассказывает чужие секреты"; когда он все-таки кому-то пробалтывается, он оправдывается: "Но я никогда не говорил, что я джентльмен".

 Отправлено: 28.08.08 00:12. Заголовок: Йоханна За это мы ег..

Йоханна
За это мы его и любим! :))))))))

 Отправлено: 28.08.08 00:18. Заголовок: Antique Я предпочит..

Antique
Вот не знаю, мне такое поведение очень не нравится...

 Отправлено: 28.08.08 01:06. Заголовок: ЙоханнаНу хорошо, д&..

ЙоханнаНу хорошо, д'Артаньян честно молчит обо всем. Король узнает, что Лавальер ушла в монастырь, не от него, а от Сент-Эньяна (или настоятельницы монастыря кармелиток, или еще кого-нибудь). Ситуация та же: Луиза хочет в монастырь, а ее "заявление" пока не принимают, без резолюции высшей инстанции.
Происходит все то же самое, но с бОльшим количеством скандалов, и бОлее длительным ожиданием короля в том же монастыре... И что дальше? Все равно, об этом как можно скорее ставят в известность того же короля. Д'Артаньян прекрасно знает, что так и будет. Король приедет, всех "построит", ошеломит Луизу силой своей страсти, и т.д.

Имхо, если бы д'Артаньяну представился случай сделать Рауля менее несчастным, он бы этим воспользовался. Но такого случая не было, а д'Артаньян знал, что "насильно мил не будешь".

 Отправлено: 28.08.08 01:12. Заголовок: Antique Я критикова..

Antique
Я критиковала конкретно поступок д'Артаньяна. Поступок я считаю неэтичным. Вне зависимости от.

 Отправлено: 28.08.08 01:18. Заголовок: Лейтенант Чижик пише..

Лейтенант Чижик пишет:

цитата:

Йоханна Видимо, в последний момент Дюма доплатили за рекламу, и он принялся пиарить Кольбера :)

Гы :))) ! Остроумно!
А если не принялся бы пиарить Кольбера, то был бы вынужден отобразить темные стороны натуры Фуке! ;))))))

 Отправлено: 28.08.08 01:28. Заголовок: Йоханна Неэтичный по..

Йоханна
Неэтичный поступок по отношению к кому, или к чему?
Перед ним девушка, искренне влюбленная в короля (да и король на данный момент в нее влюблен). О Рауле никто из них (в смысле, ни Луиза, ни король) не думает. Должен ли д'Артаньян стоять на страже их морально-этического облика? Если речь о нарушении пресловутой шестой заповеди... так никто из мушкетеров и в молодости не стремился ее соблюдать. Практически все имели любовниц, многие - замужних любовниц. А тут речь об искренних взаимных чувствах!

 Отправлено: 28.08.08 01:31. Заголовок: Antique Поступок не..

Antique
Поступок неэтичен прежде всего по отношению к Луизе. Потому что она-то просила королю ничего не говорить. Этого достаточно.

 Отправлено: 28.08.08 01:44. Заголовок: Йоханна Мне кажется,..

Йоханна
Мне кажется, Луиза в конечном итоге сама была благодарна д'Артаньяну за его "нескромность". Протянула ему ручку для поцелуя, и т.д. Иными словами, д'Артаньян просто лучше нее самой знал (=понимал), чего она хочет на самом деле.
А Раулю в данной ситуации ничем нельзя было уже помочь. Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю.

 Отправлено: 28.08.08 01:47. Заголовок: Antique Мое мнение ..

Antique
Мое мнение на сей счет Вам известно, менять его оснований не вижу (тем более что ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась, как ни крути).

цитата:

Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю.

По-моему, как раз наоборот...

 Отправлено: 28.08.08 02:08. Заголовок: Йоханна пишет: ниче..

Йоханна пишет:

цитата:

ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась

Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал?
*рассуждая* Вот был бы на его месте истинный джентльмен... Тогда еще вопрос, проводил бы он ее по-джентльменски в монастырь, или, опять-таки по-джентльменски, притащил бы силой обратно во дворец? ;) Он-то знал, что бегство вызовет решительные действия короля. Но понял, что "сопротивление может ее убить", потому и проводил. Зная, что сама Луиза мечтает лишь об одном - чтобы король догадался, как она страдает, и примчался бы ее спасать.

 Отправлено: 28.08.08 03:18. Заголовок: Antique пишет: Но ..

Antique пишет:

цитата:

Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал?

Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова.

На всякий случай просмотрела книгу "Истинный д'Артаньян" - ну мало ли, в действительности именно он Луизу и сдал, а Дюма в данном случае не захотел отступать от исторической правды. Нет, никакого упоминания не нашла...

 Отправлено: 28.08.08 15:15. Заголовок: Йоханна пишет: Коро..

Йоханна пишет:

цитата:

Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова.

Ну, формально он слово сдержал, выкрутился :))) А этично ли поступил по отношению к Луизе...

цитата:

- Почему же она бежала? - спросил де Сент-Эньян. - Потому, что вчера бедняжку прогнали из дворца, - отвечал д'Артаньян.

То есть он понимал, что первопричиной бегства было это, а вовсе не внезапное раскаяние в своих грехах. И сделал то, чего Луиза сама хотела в глубине души - помирил ее с королем.

А насчет того, "прислуживался" ли д'Артаньян - конечно, да! У него в жизни было две главных ценности: дружба и служба. Быть "образцом услужливости" для того, на кого он работает - было для д'Артаньяна делом чести. Причем он считал, что настоящий "профи" должен не только отлично исполнять данные ему поручения, но и предугадывать их. Помните, например, в начале "ВдБ": не успел король подумать, как бы улизнуть с ненавистного приема, мушкетер скомандовал: "Конвой его величества!". Потом Луи спрашивает д'Артаньяна, зачем он так поступил без приказа. Гасконец объясняет, а про себя думает: "Не доставало только, чтобы меня выругали за то, что я не так глуп, как другие!" Да, д'Артаньян хотел быть лучшим в своем деле, и любил, когда его за это ценили и поощряли. Имхо, это достойно уважения...

 Отправлено: 28.08.08 18:53. Заголовок: Йоханна пишет: Я сч..

Йоханна пишет:

цитата:

Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова.

Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :)

 Отправлено: 28.08.08 18:54. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :)

А нарушение слова в том, что д'Артаньян хоть и обращался к Сент-Эньяну, но говорил с таким расчетом, чтобы и королю было слышно.

То есть, формально-то он своего слова не нарушил. А фактически...

 Отправлено: 28.08.08 21:22. Заголовок: Я голосую за третий ..

Я голосую за третий вариант: помогла бы бежать. Друг остается другом, даже если он совершил ошибку.

 Отправлено: 28.08.08 21:41. Заголовок: Йоханна пишет: д..

Йоханна пишет:

цитата:

д'Артаньян хоть и обращался к Сент-Эньяну, но говорил с таким расчетом, чтобы и королю было слышно

Да, но кроме дАрта об этом рассчете никто знать не мог, поэтому сие недоказуемо и с дАрта спороса нет. :)

 Отправлено: 28.08.08 21:47. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Да, но кроме дАрта об этом рассчете никто знать не мог

А Дюма вот узнал...

 Отправлено: 28.08.08 23:52. Заголовок: LS Огромнейшее спаси..

LS Огромнейшее спасибо за тему! Как приятно видеть имя д'Артаньяна в названии - увы, это встречается не так часто... *робко, сомневаясь, не будет ли это оффтоп* Хоть убейте, до сих пор не могу понять, почему????

 Отправлено: 29.08.08 18:54. Заголовок: Йоханна пишет: Луиз..

цитата:

Йоханна пишет: Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика Antique пишет: Очень эгоистическая точка зрения! Йоханна пишет: Это христианская точка зрения ;)

А разве Христос что-то говорил о том, что надо любыми методами заставлять своих ближних соблюдать заповеди? Перечитала дискуссию несколько раз, но вот этого момента никак не могу понять. Какое все это имеет значение применительно к д'Артаньяну?

 Отправлено: 29.08.08 19:21. Заголовок: Antique Честно гово..

Antique
Честно говоря, я тоже не могу понять.
Но меня немного утешает то, что на нашем форуме есть очень интересная тема "Маленькая каморка под лестницей имени д'Артаньяна"

 Отправлено: 29.08.08 20:51. Заголовок: LS Видела я эту тему..

LS
Видела я эту тему, видела (хотя, к своему стыду, прочитала пока едва больше половины). Факт ее наличия, конечно, обнадеживает (т.е. вроде бы не все еще так плохо) :) Но очень беспокоит, что она тихо увяла и висит аж на 4й странице... Что бы это значило? И от принесенного Вами когда-то белого вина даже запаха не осталось. Разве что пустые пластиковые стаканчики валяются, забытые, в углу... :(
Ну, и слово "маленькая каморка" тоже немного настораживает.
А начиналось все так красиво...
Может кто-то пояснит, в чем же тут дело?

 Отправлено: 29.08.08 21:28. Заголовок: Antique пишет: Что ..

Antique пишет:

цитата:

Что бы это значило?

А ничего это не значит! :Ь Настанет черед и мы снова вернемся туда, и снова вскроем бутылочку анжуйского.
Кстати, почему бы Вам этим не заняться? ;) Лучший способ оживить тему - оживить тему. :)

 Отправлено: 29.08.08 22:07. Заголовок: LS Правда? *нескольк..

LS
Правда? *несколько воспряв духом* А и в самом деле, почему бы нет? Никто еще не утверждал, что пациент мертв...
Вот дочитаю до конца, и обязательно займусь! :)

 Отправлено: 30.08.08 14:13. Заголовок: Antique Еще темы пр..

Antique
Еще темы про д'Артаньяна:
"Д'Артаньян - неудачник?"
"Возможные прототипы образа д'Артаньяна"
"Хорошоий ли друг д'Артаньян?"
"По следам д'Артаньяна"
Как видите, всё не так плохо. :)

 Отправлено: 30.08.08 14:30. Заголовок: LS И снова глубочайш..

LS
И снова глубочайшая благодарность!
Немедленно слезаю с паровоза и начинаю читать в 3 раза быстрее...

 Отправлено: 14.04.09 17:53. Заголовок: Не вижу ничего прест..

Не вижу ничего преступного и странного в действиях д'Артаньяна с Луизой и Кольбером. Просто есть ситуации, когда мужчина должен уступить просьбе женщины, но при этом, понимая, к чему это приведет, не позволить ей совершить ошибку. С Кольбером еще проще. В борьбе люди не всегда приятны, а в более спокойной ситуации проявляются иные их качества и они могут быть очень привлекательны. Д'Артаньян ведь во многом действует в соответствии с чувствами, поэтому и бывает противоречив.

 Отправлено: 14.04.09 19:38. Заголовок: Жан Д'Артаньян..

Жан
Д'Артаньян обещал Лавальер не сообщать королю, где она находится. И тут же довел до сведения Людовика местонахождение беглянки. Вы думаете, это вызвано заботой о благополучии и счастье Луизы?

 Отправлено: 15.04.09 16:50. Заголовок: LS , мне кажется, да..

LS , мне кажется, да. Что не отрицает его заботы и о короле. Вспомните, как он сердился, когда король не стал сражаться за свою любовь во время романа с Марией Манчини. Д'Артаньян ошибся лишь в одном, он преувеличивал силы и мужество Рауля. В общем поведение д'Артаньяна логично, он оказывает помощь тому, кто слабее. И хотя после смерти Рауля он под воздействием горя упрекает Луизу, но ведь она ему правильно говорит, что придет время, и он ее первый пожалеет. Так и происходит, именно он жалеет, да еще на могиле Рауля и Атоса. И не забудьте еще одной вещи. Мы все знаем, что д'Артаньян привязан к Раулю, испытвает к нему почти отеческие чувства, но почему мы забываем, что схожие чувства он испытвает и к королю, которого он, к тому же, знал с еще более юного возраста. Ведь хотя об этом прямо и не говорится, но намеки разбрасываются.

 Отправлено: 15.04.09 16:54. Заголовок: LS , я больше скажу...

LS , я больше скажу. Если речь действительно идет о любви к женщине, а не к самому себе, то если бы Рауль встретил тогда Луизу, он бы не пожелал, чтобы она заперла себя в монастыре и обрекла на тоску. Во всяком случае, я точно бы не захотел, чтобы любимая мною женщина стала несчастна, даже если ее счастье сулит несчастье мне.

 Отправлено: 15.04.09 20:01. Заголовок: Жан пишет: схожие..

Жан пишет:

цитата:

схожие чувства он испытвает и к королю, которого он, к тому же, знал с еще более юного возраста

Честно говоря, я этого не нахожу в книге. Король для д'Артаньяна - источник власти, верхушка их дворянской иерархии, некий символ, впрочем уже меняющийся. У гасконца с Людовиком своеобразные отношения, он считает себя вправе допускать некоторые вольности, которые непозволительны остальным, и,главное, он считает себя способным не просто влиять на поступки короля, но и изменять его характер. Но я не могу сказать, что д'Артаньян любит короля, тем более так, как он любит сына своего ближайшего друга.

Жан пишет:

цитата:

я больше скажу.

Не-не-не, давайте не будем здесь про Рауля и любовь. :)

 Отправлено: 16.04.09 17:25. Заголовок: LS пишет: Король дл..

LS пишет:

цитата:

Король для д'Артаньяна - источник власти, верхушка их дворянской иерархии, некий символ, впрочем уже меняющийся.

Не соглашусь.

LS пишет:

цитата:

У гасконца с Людовиком своеобразные отношения, он считает себя вправе допускать некоторые вольности, которые непозволительны остальным, и,главное, он считает себя способным не просто влиять на поступки короля, но и изменять его характер.

Вот именно! Если бы дело было только в источнике благ, д'Артаньяну бы не требовалось что-то менять, он бы легко использовал то, что есть, как и делают остальные. Но он то ведет себя иначе. Он действительно переживает из-за поступков короля. Это и есть привязанность, пусть это слово ни разу и не произносится.

LS пишет:

цитата:

Но я не могу сказать, что д'Артаньян любит короля, тем более так, как он любит сына своего ближайшего друга.

Это и не может быть одинаковая любовь. Рауль равный, а король нет. Очень трудно испытывать привязанность и любовь к тому, кто по своему положению настолько выше тебя. Но это не значит, что такой привязанности не существует, только ее труднее выразить. К тому же Рауля гасконец идеализирует, а короля нет. Он прекрасно видит все его недостатки и пытается их исправить. Нет, вы представьте себе, как звучит считает себя способным не просто влиять на поступки короля, но и изменять его характер. Вам не слышится в этих словах нечто безумное для здравомыслящего человека, который смотрит на короля как на источник благ? Или вспомните сцену, когда отбросив все хитрости в Во д'Артаньян говорит Арамису, что тот злоумышляет на короля. Для такой чувствительности недостаточно преданности, надо испытывать более глубокое чувство. Это чувство очень близко к отеческому.

 Отправлено: 16.04.09 23:07. Заголовок: Жан пишет: Очень т..

Жан пишет:

цитата:

Очень трудно испытывать привязанность и любовь к тому, кто по своему положению настолько выше тебя.

Вот! Мне хотелось сказать примерно то же самое в предыдущем посте. С той лишь разницей, что, по моему мнению, невозможно любить того, от кого находишься в зависимости, кто выше тебя по положению, при этом младше по возрасту и с меньшим опытом и чьи нравственные установки отличаются от твоих собственных.
Не находя прямого подтверждения Вашей, Жан, мысли в тексте книги, я не могу допустить, что чувства д'Артаньяна к королю отличаются от тех, которые я считаю естествеными и обычными в его обстоятельствах. :)

Жан пишет:

цитата:

Вам не слышится в этих словах нечто безумное для здравомыслящего человека, который смотрит на короля как на источник благ?

Ничуть. :) Д'Артаньян прекрасно соображает, что может немного изменить короля, как может изменить взрослый, опытный, неглупый, харизматичный человек не совсем уверенного в себе юношу. Вот он и меняет понемногу характер короля, так, чтоб ему самому, капитану мушкетеров было бы комфортней с таким повелителем. Скрытый текст

(Примерно также и я поступаю, когда кладу на компьютерное кресло подушечку, чтоб удобней было сидеть: немного приспосабливаю окружающую действительность к себе)

. И при этом д'Артаньян не забывает укреплять свое влияние на человека, от которого зависит.

 Отправлено: 17.04.09 09:25. Заголовок: LS , в том то и дело..

LS , в том то и дело, что возможно. Тем более, что однажды д'Артаньян спас короля, я имею в виду Фронду. Это накладывает отпечаток. Мы в ответе за тех, кого спасли, это превращается в привязанность. Тем более, что слово "сын" однажды все же прозвучало.

 Отправлено: 17.04.09 18:56. Заголовок: Жан пишет: в том т..

Жан пишет:

цитата:

в том то и дело, что возможно

С Вашей точки зрения, эти чувства возможны. Поэтому Вы можете отыскать их следы в романе, вложить в какие-то слова определенные подтексты и подоплеки в некоторые поступки.
С моей точки зрения, подобные чувства НЕвозможны. Поэтому, раз в книге не сказано однозначно, что д'Артаньян любил короля как сына, я не обнаруживаю то же, что Вы.
Скрытый текст

Чтобы Вы могли лучше понять меня, объясню на примере. С моей точки зрения влюбленность, похожая на взрослую, у пятнадцатилетнего мальчика к семилетней девочке невозможна. (Тем более, тринадцатилетнего к пятилетней). Но Дюма пишет, что Рауль был влюблен в свою маленькую соседку. И мне остается смириться с автором и принять это невозможное для себя обстоятельство, чтоб более менее адекватно разобраться во взимоотношениях героев.