Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 27.08.08 21:12. Заголовок: Йоханна пишет: Он б..
Йоханна пишет:
цитата:
Он был в курсе того, что Рауль любит Луизу. Потом, он Рауля не во второй раз в жизни видел и не в третий, все-таки можно понять, что в течение 10 лет они достаточно тесно общались. Да и по роману у меня создалось впечатление, что д'Артаньян очень даже хорошо Рауля понимал. (Воспоминания о собственной любви к Констанции, кстати же.)
А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта?
Йоханна пишет:
цитата:
А по-моему - четкое определение того, что произошло.
Понимаете, у меня примерно такая же мировоззренческая структура. Тоже мало сочетаемая с реальностью. Так что Рауля я понимаю.
Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она:
1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!"
2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной."
3. "Луиза - развратница".
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 150
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.08.08 21:17. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
А где гарантия, что сам Виконт был бы в восторге от того, что дАрт помог упрятать Лавальер в монастырь, и не упрекал бы потом за это самого дАрта?
В восторге - не был бы, вероятно. Но с этим ему примириться было бы проще, чем с тем, что Луиза - фаворитка короля.
цитата:
Тогда поясните мне, пожалуйста, каким образом она:
1. "так коварно обманула того, кто был так честен с нею и кто ее так любил!"
2. "сбросив с себя личину нежности и добродетели, оказалась на деле лживой и распутной."
3. "Луиза - развратница".
1. Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :)) Луиза считалась невестой Рауля, несмотря на отсутствие помолвки. Об этом и королева говорила, если я не ошибаюсь.
2-3. Король женат. Луизу это не останавливает. Вот, кстати, что меня еще коробит: она ни разу, по-моему, не задумывается о Марии-Терезии. Марию-Терезию мне вообще жалко безумно :(
Antique
Пост N: 19
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.08.08 21:26. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
для меня это гораздо страшнее, гораздо ужаснее, чем несчастный Рауль, чем Рауль покинутый!
А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя! Йоханна пишет:
цитата:
Арамис, окажись он на месте д'Артаньяна после злополучной прогулки в Шайо под руку с Лавальер, в первую очередь подумал бы о Рауле. А перед королем, если понадобится, он как-нибудь в другой раз отличится.
Имхо, Арамис бы подумал в первую очередь о том, как эта ситуация укладывается в выстроенный им безупречный план. А д'Артаньян видел то, что видел. Он мог защищиать Атоса, как друга, попавшего в беду, всеми доступными средствами. А в случае с Раулем... он сочувствует ему, сочувствует Луизе... но как сделать выбор? Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь?
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 153
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.08.08 21:29. Заголовок: Antique пишет: А м..
Antique пишет:
цитата:
А мне кажется, что здесь Рауль обманывает самого себя!
Как знать. Я склонна верить Раулю. Ну, например, потому, что у меня примерно такое же мировоззрение, и в паре случаев, когда мне приходилось в ком-то разуверяться, я именно что изумлялась и не понимала, почему такой хороший человек оказался в данном случае такой... редиской.
Antique пишет:
цитата:
Чем бы он помог Раулю, проигнорировав бегство Лавальер в монастырь?
Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика.
LS
администратор
Пост N: 7853
Рейтинг:
69
Отправлено: 27.08.08 21:33. Заголовок: Йоханна пишет: Но в..
Йоханна пишет:
цитата:
Но все-таки разница с поступком д'Артаньяна есть.
Мне кажется, принципиальной нет. И один, и другой были ловкими царедворцами (каждый по-своему) и старались нажиться на страсти короля. О том, что это может плохо кончится для Бражелона ни один из них не подумал. Скрытый текст
*в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 155
Рейтинг:
8
Отправлено: 27.08.08 21:45. Заголовок: LS пишет: *в сторон..
LS пишет:
цитата:
*в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?
ВОТ!
Спасибо, что Вы мне напомнили об этом эпизоде :) По-моему, как раз пример того, как Арамис заботится о друзьях. После благополучной реализации собственных планов.
Луиза-монахиня - это лучше, чем Луиза-фаворитка Людовика
Очень эгоистическая точка зрения! А как же рыцарские принципы (счастье любимой дамы превыше всего, и т.п.)?! Здесь мне кажется важным, что Рауль думал прежде всего о себе, а д'Артаньян не думал в первую очередь о Рауле. LS пишет:
цитата:
*в сторону* Интересно, какими соображениями руководствавлся Арамис, когда одним из условий Филиппу ставил возвращение Лавальер Раулю?
*Тихо сама себе* Действительно, очень интересно. Имхо, он сам для себя находил в этом одно из оправданий своим планам. Что не исключает его искренней привязанности к Раулю.
Это христианская точка зрения ;) То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь.
Есть еще одна вещь: жизнь фаворитки не была медом, что Рауль прекрасно понимал. К тому же Луиза - не Диана де Пуатье и не Атенаис, что, конечно, говорит в ее пользу, но означает и ее уязвимость.
И само поведение Луизы, которая всеми силами старается оттянуть момент решительного объяснения с Раулем, мне не нравится ни с какой точки зрения... :(
Филифьонка
.
Пост N: 1077
Рейтинг:
17
Отправлено: 27.08.08 22:31. Заголовок: Йоханна пишет: Это ..
Йоханна пишет:
цитата:
Это христианская точка зрения ;)
То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог).
Эта тема обсуждалась не раз и не два, сколь я помню (я давно за вами наблюдаю, во-он из тех кустов... :))
Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию.
Antique
Пост N: 22
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.08.08 22:38. Заголовок: Йоханна пишет: То, ..
Йоханна пишет:
цитата:
То, что фаворитки при французском дворе были вполне повседневным явлением, не отменяет того, что короли и их фаворитки нарушали шестую заповедь.
Это да. Потому Луиза и не выглядела очень счастливой, хотя вроде бы достигла предела своих мечтаний. Но мне почему-то кажется, что Рауль об этой самой заповеди задумывался меньше всех. В нем говорило уязвленное самолюбие, обманутые мечты... В то время как д'Артаньян стоял перед выбором: поспособствовать чувству, которое он видит во всех его проявлениях с обеих сторон (Луизы и короля), или дать Луизе уйти в монастырь - не потому, что она терзается сомнениями по поводу греховности ее любви к королю или нарушения ее обещаний Раулю, а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия...
То есть, Вам кажется, что основной причиной страданий Рауля была забота о душе Луизы? Боюсь, что не будучи столь последовательным христианином, так глубоко проникнуть в проблему Рауля д'Артаньян не мог).
А Вы представьте, что человек, которого Вы любите и которого считаете идеалом всего, вдруг ведет себя - вот так...
То, что Луиза поддалась Людовику, я воспринимаю как слабость. Да, именно так.
Custard Pie Custard Pie пишет:
цитата:
Где-то год назад, не помню уже в какой конкретно теме, я пытался оправдать паведение Луизы, и показать, что оно вообщем-то было нормальным, но в дискуссии по этому вопросу остался в абсолютном меньшинстве - не жалуют Дюманы мамзель де Лавальер, Вы значит, тоже поддерживаете традицию.
Да, в этом отношении я безнадежно мэйнстримна :)
Романная Луиза у меня теплых чувств не вызывает, в отличие от реальной.
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 165
Рейтинг:
9
Отправлено: 27.08.08 22:40. Заголовок: Antique пишет: а по..
Antique пишет:
цитата:
а потому, что на пути ее новой любви возникли неожиданные, но вполне устранимые, с точки зрения д'Артаньяна, препятствия...
А она его не спрашивала, устранимы эти препятствия или нет. Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле.
Antique
Пост N: 23
Рейтинг:
2
Отправлено: 27.08.08 23:11. Заголовок: Йоханна пишет: Она ..
Йоханна пишет:
цитата:
Она его четко попросила не говорить королю, где она. Д'Артаньян поступил в этом случае просто нечестно, даже если забыть на минутку о Рауле.
А он вообще-то по возрасту (и просто по жизненному опыту) мог быть ей... *в отчаянных поисках калькулятора*... дедушкой, да! К тому же, он ей честно ничего не обещал.
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 170
Рейтинг:
9
Отправлено: 27.08.08 23:20. Заголовок: Antique пишет: К то..
Antique пишет:
цитата:
К тому же, он ей честно ничего не обещал.
Можно, я процитирую саму себя?
цитата:
Знаете, его уловка напоминает мне известный пример из теории коммуникации: женщина просит мужчину не говорить что-то кому-то; он отвечает, что "Джентльмен никогда не рассказывает чужие секреты"; когда он все-таки кому-то пробалтывается, он оправдывается: "Но я никогда не говорил, что я джентльмен".
Antique
Пост N: 25
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.08.08 00:12. Заголовок: Йоханна За это мы ег..
Йоханна За это мы его и любим! :))))))))
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 181
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.08.08 00:18. Заголовок: Antique Я предпочит..
Antique Вот не знаю, мне такое поведение очень не нравится...
ЙоханнаНу хорошо, д'Артаньян честно молчит обо всем. Король узнает, что Лавальер ушла в монастырь, не от него, а от Сент-Эньяна (или настоятельницы монастыря кармелиток, или еще кого-нибудь). Ситуация та же: Луиза хочет в монастырь, а ее "заявление" пока не принимают, без резолюции высшей инстанции. Происходит все то же самое, но с бОльшим количеством скандалов, и бОлее длительным ожиданием короля в том же монастыре... И что дальше? Все равно, об этом как можно скорее ставят в известность того же короля. Д'Артаньян прекрасно знает, что так и будет. Король приедет, всех "построит", ошеломит Луизу силой своей страсти, и т.д.
Имхо, если бы д'Артаньяну представился случай сделать Рауля менее несчастным, он бы этим воспользовался. Но такого случая не было, а д'Артаньян знал, что "насильно мил не будешь".
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 187
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.08.08 01:12. Заголовок: Antique Я критикова..
Antique Я критиковала конкретно поступок д'Артаньяна. Поступок я считаю неэтичным. Вне зависимости от.
Йоханна Неэтичный поступок по отношению к кому, или к чему? Перед ним девушка, искренне влюбленная в короля (да и король на данный момент в нее влюблен). О Рауле никто из них (в смысле, ни Луиза, ни король) не думает. Должен ли д'Артаньян стоять на страже их морально-этического облика? Если речь о нарушении пресловутой шестой заповеди... так никто из мушкетеров и в молодости не стремился ее соблюдать. Практически все имели любовниц, многие - замужних любовниц. А тут речь об искренних взаимных чувствах!
Antique Поступок неэтичен прежде всего по отношению к Луизе. Потому что она-то просила королю ничего не говорить. Этого достаточно.
Antique
Пост N: 30
Рейтинг:
2
Отправлено: 28.08.08 01:44. Заголовок: Йоханна Мне кажется,..
Йоханна Мне кажется, Луиза в конечном итоге сама была благодарна д'Артаньяну за его "нескромность". Протянула ему ручку для поцелуя, и т.д. Иными словами, д'Артаньян просто лучше нее самой знал (=понимал), чего она хочет на самом деле. А Раулю в данной ситуации ничем нельзя было уже помочь. Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю.
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 192
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.08.08 01:47. Заголовок: Antique Мое мнение ..
Antique Мое мнение на сей счет Вам известно, менять его оснований не вижу (тем более что ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась, как ни крути).
цитата:
Постриглась Луиза, или нет, она сделала (бы) это из любви к королю, а не из-за обязательств данных Раулю.
ничем хорошим болтливость д'Артаньяна не обернулась
Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал? *рассуждая* Вот был бы на его месте истинный джентльмен... Тогда еще вопрос, проводил бы он ее по-джентльменски в монастырь, или, опять-таки по-джентльменски, притащил бы силой обратно во дворец? ;) Он-то знал, что бегство вызовет решительные действия короля. Но понял, что "сопротивление может ее убить", потому и проводил. Зная, что сама Луиза мечтает лишь об одном - чтобы король догадался, как она страдает, и примчался бы ее спасать.
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 197
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.08.08 03:18. Заголовок: Antique пишет: Но ..
Antique пишет:
цитата:
Но в чем тут вина д'Артаньяна?! И могло ли быть иначе (лучше для кого-то?), даже если бы он в данном случае смолчал?
Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова.
На всякий случай просмотрела книгу "Истинный д'Артаньян" - ну мало ли, в действительности именно он Луизу и сдал, а Дюма в данном случае не захотел отступать от исторической правды. Нет, никакого упоминания не нашла...
Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова.
Ну, формально он слово сдержал, выкрутился :))) А этично ли поступил по отношению к Луизе...
цитата:
- Почему же она бежала? - спросил де Сент-Эньян. - Потому, что вчера бедняжку прогнали из дворца, - отвечал д'Артаньян.
То есть он понимал, что первопричиной бегства было это, а вовсе не внезапное раскаяние в своих грехах. И сделал то, чего Луиза сама хотела в глубине души - помирил ее с королем.
А насчет того, "прислуживался" ли д'Артаньян - конечно, да! У него в жизни было две главных ценности: дружба и служба. Быть "образцом услужливости" для того, на кого он работает - было для д'Артаньяна делом чести. Причем он считал, что настоящий "профи" должен не только отлично исполнять данные ему поручения, но и предугадывать их. Помните, например, в начале "ВдБ": не успел король подумать, как бы улизнуть с ненавистного приема, мушкетер скомандовал: "Конвой его величества!". Потом Луи спрашивает д'Артаньяна, зачем он так поступил без приказа. Гасконец объясняет, а про себя думает: "Не доставало только, чтобы меня выругали за то, что я не так глуп, как другие!" Да, д'Артаньян хотел быть лучшим в своем деле, и любил, когда его за это ценили и поощряли. Имхо, это достойно уважения...
Custard Pie
Пост N: 205
Рейтинг:
14
Отправлено: 28.08.08 18:53. Заголовок: Йоханна пишет: Я сч..
Йоханна пишет:
цитата:
Я считаю, что лучше бы смолчал. Король бы все равно узнал, где Луиза, но не было бы нарушения д'Артаньяном своего слова.
Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :)
Йоханна
ГРАФОманка
Пост N: 225
Рейтинг:
10
Отправлено: 28.08.08 18:54. Заголовок: Custard Pie пишет: ..
Custard Pie пишет:
цитата:
Ну так господин де Сент-Эньян у нас вроде пока не короновался, где же тут нарушение слова? :)
А нарушение слова в том, что д'Артаньян хоть и обращался к Сент-Эньяну, но говорил с таким расчетом, чтобы и королю было слышно.
То есть, формально-то он своего слова не нарушил. А фактически...
Anthea
Пост N: 9
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.08.08 21:22. Заголовок: Я голосую за третий ..
Я голосую за третий вариант: помогла бы бежать. Друг остается другом, даже если он совершил ошибку.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 232
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума