Форум "Дюмания"

 Отправлено: 28.08.08 23:07. Заголовок: Д'Артаньян в пятьдесят лет

В эту тему перенесена дискуссия о д'Артаньяне, о перемене его отношения к Кольберу и участии в истории с бегством Лавальер в Шайо.

Предлагаю продолжить этот увлекательный разговор здесь.

 Отправлено: 16.01.10 01:37. Заголовок: Да ведь вы же сами с..

Да ведь вы же сами сказали, что он жил за ее счет--значит, альфонс, разве нет? Ну ходил он на службу и получал копейки, которые, наверное, откладывал в пенсионный фонд... LS пишет:

цитата:

Кстати, Вы знаете, что слово "альфонс" стало нарицательным благодаря Дюма? Так звали какого-то героя в одной из его пьес. :)

Я даже припоминаю какую-то дискуссию на форуме, если мне ничего не кажется. Только не помню, в какой теме.

 Отправлено: 16.01.10 01:42. Заголовок: LS пишет: Во-первых..

LS пишет:

цитата:

Во-первых, нигде не сказано, что д'Артаньян любил Мадлен. Во-вторых, "Он почувствовал соединение голода, холода и любви

Да вы же сами себе противоречите...

 Отправлено: 16.01.10 18:00. Заголовок: Теперь о дАртаньяне...

Теперь о дАртаньяне. Это живой человек с процентным соотношением лучших-худших качеств живого человека.
Остаюсь при своем, в сцене с королем он искренен!
Верность женщине (и верность женщин ) для него мало значат. Верность друзьям и королю. Честность. В 17м веке (давайте все-таки не смешивать времена) он честен. Честен с друзьями, врагами, королем. И что то особого альфонизма я не увидела. Худо-бедно он платил за постой. (Натуральный обмен ;-))
Оффтоп: А словарь терминов действительно бы надо…М. б. новой темой классика + своё понятие

 Отправлено: 16.01.10 18:49. Заголовок: И еще благородный че..

цитата:

И еще благородный человек может и не совершать непрерывно нравственные поступки, ведь он человек.

Возможно, но еще при этом между ними ему хорошо бы не совершать безнравственных.

 Отправлено: 16.01.10 22:43. Заголовок: Nika Nika пишет: Д..

Nika
Nika пишет:

цитата:

Да вы же сами себе противоречите...

Ничуть. :)
У меня глубокая убежденность, что здесь, в данном контексте, через запятую с другими проявлениями потребностей плоти, под словом "любовь" автор имел в виду обычное физическое влечение, а не сложный психофизический комплекс глубоких чувств, которые д'Артаньян испытывал к мадам Бонасье.

Nika пишет:

цитата:

он жил за ее счет--значит, альфонс, разве нет?

Нет, не так. :)
Извините, что мне не удалось точно выразить свою мысль: д'Артаньян жил с Мадлен, потому что она предоставляла ему стол и кров, которые его устраивали.
Скрытый текст

(Значительная часть мужчин и сейчас живет с женщинами именно из этих соображений. Как и наоборот.)

А жил лейтенант мушкетеров за счет жалованья, которое платил ему король. Напомню, что гвардейцы не платили за жилье, буржуа предоставляли им комнаты бесплатно - это был натуральный налог на парижское купечество, обитавшее на левом берегу Сены.

 Отправлено: 16.01.10 23:15. Заголовок: Хорошо бы. Но и благ..

Хорошо бы. Но и благородный человек всеже человек.

 Отправлено: 19.01.10 07:31. Заголовок: LS пишет: У меня гл..

LS пишет:

цитата:

У меня глубокая убежденность, что здесь, в данном контексте, через запятую с другими проявлениями потребностей плоти, под словом "любовь" автор имел в виду обычное физическое влечение, а не сложный психофизический комплекс глубоких чувств, которые д'Артаньян испытывал к мадам Бонасье.

То есть, сложнофизический комплекс позволял без угрызений совести по три месяца не платить за квартиру, а физическое влечение--наоборот?

 Отправлено: 19.01.10 17:01. Заголовок: LS пишет: У меня гл..

LS пишет:

цитата:

У меня глубокая убежденность, что здесь, в данном контексте, через запятую с другими проявлениями потребностей плоти, под словом "любовь" автор имел в виду обычное физическое влечение, а не сложный психофизический комплекс глубоких чувств, которые д'Артаньян испытывал к мадам Бонасье.

Вообще-то скорее обычное физическое влечение у него было к госпоже Бонасье, если бы им все время не ставили препятствий для осуществления любви, чувство быстро бы прошло и вряд ли осталось в памяти д'Артаньяна. А так... великая любовь.

LS пишет:

цитата:

д'Артаньян жил с Мадлен, потому что она предоставляла ему стол и кров, которые его устраивали.

Дюма пишет, что для того, чтобы не сокращать доходов Мадлен, д'Артаньян жил под самой крышей, т.е. пользовался самой скромной комнатенкой.

 Отправлено: 19.01.10 20:28. Заголовок: Жан Жан пишет: Д..

Жан
Жан пишет:

цитата:

Дюма пишет, что для того, чтобы не сокращать доходов Мадлен, д'Артаньян жил под самой крышей,

Как говорит моя матушка: "Это скромный и непрожорливый кот" :)))
Арамис выражался по-другому: "Надо потреблять, но не злоупотреблять", и, наверное, сумел внушить этот принцип своему младшему другу. :)
Жан пишет:

цитата:

обычное физическое влечение у него было к госпоже Бонасье,

Дюма так описывает чувства, которые испытывал д'Артаньян к жене галантерейщика, что у меня не "вытанцовывается" примитивное физическое влечение.

Nika
Nika пишет:

цитата:

сложнофизический комплекс позволял без угрызений совести по три месяца не платить за квартиру,

Если Вы о Бонасье, так д'Артаньян испытывал чувства к жене лавочника, а не к нему самому. :)))
И потом, аванс ведь он внес? Скрытый текст

Не знаю, как тогда в Париже, а сейчас в Москве принято брать аванс за два месяца вперед.

А позднее его приняли в гвардию. Гвардейцы же осовобождалсь от платы за постой. :)

 Отправлено: 20.01.10 09:11. Заголовок: LS пишет: А позднее..

LS пишет:

цитата:

А позднее его приняли в гвардию. Гвардейцы же осовобождалсь от платы за постой. :)

Как выражаются местные аборигены, excuses, excuses (что в вольном переводе означает: ну блин, и квартира на шару, и вдобавок женушка хозяина прелестная... прям не жизнь, а малина )

 Отправлено: 20.01.10 18:05. Заголовок: LS пишет: Арамис вы..

LS пишет:

цитата:

Арамис выражался по-другому: "Надо потреблять, но не злоупотреблять", и, наверное, сумел внушить этот принцип своему младшему другу. :)

Это уже не потребление, это нищета!

LS пишет:

цитата:

Дюма так описывает чувства, которые испытывал д'Артаньян к жене галантерейщика, что у меня не "вытанцовывается" примитивное физическое влечение.

Но ведь д'Артаньян с первого же знакомства уже мечтает хвастать такой любовницей перед друзьями. А о его живом воображении, которое делало его опасным для молоденьких горничных, а подчас и для их хозяек, тоже говориться в одной из первых глав.

 Отправлено: 21.01.10 00:12. Заголовок: Жан Жан пишет: д..

Жан
А что предосудительного Вы видите в пылком воображении юного уроженца южных краев?

Жан пишет:

цитата:

д'Артаньян с первого же знакомства уже мечтает хвастать такой любовницей перед друзьями

Во-первых, на это можно было б ответить цитатой из романа
Дюма пишет:

цитата:

Не от того, кто влюблен впервые, можно требовать умения молчать

А во-вторых, что плохого в мечтах погулять на Сен-Жерменской ярмарке с мадам Бонасье и в сопровождении друзей? Что плохого в гордости мужчины красотой своей возлюбленной?

Nika Может, поэтому все так и стремились в гвардию?

 Отправлено: 21.01.10 04:37. Заголовок: LS пишет: Может, по..

LS пишет:

цитата:

Может, поэтому все так и стремились в гвардию?

Я что-то припоминаю, что д'Арт стремился именно в мушкетеры...

 Отправлено: 21.01.10 16:51. Заголовок: LS пишет: А что пре..

LS пишет:

цитата:

А что предосудительного Вы видите в пылком воображении юного уроженца южных краев?

В воображении нет ничего страшного, просто в те времена под этим подразумевали вполне конкретные вещи, в данном случае - постель.

LS пишет:

цитата:

А во-вторых, что плохого в мечтах погулять на Сен-Жерменской ярмарке с мадам Бонасье и в сопровождении друзей? Что плохого в гордости мужчины красотой своей возлюбленной?

Хвастать можно только той, что тебе принадлежит. Хотя все же лучше не хвастать.
Просто мысль д'Артаньяна четко работала в одну сторону и искать в его отношениях с госпожой Бонасье что-то возвышенное не стоит.

 Отправлено: 21.01.10 20:26. Заголовок: Жан Жан пишет: В..

Жан
Жан пишет:

цитата:

В воображении нет ничего страшного, просто в те времена под этим подразумевали вполне конкретные вещи, в данном случае - постель.

И?
Простите, что туплю, но никак не могу понять, чем нормальное для восемнадцатилетнего бандерлога, выросшего под южным небом, "воображение" противоречит глубине его чувств к любимой женщине? ;)
Жан пишет:

цитата:

мысль д'Артаньяна четко работала в одну сторону

Это так естественно для его возраста и темперамента. Но Дюма четко разделяет любовь (в высоком понимании этого слова) и "койку". Кэтти для д'Артаньяна - одна из тех самых горничных. Графиней Винтер он "жаждал обладать". А вот его чувства к Констанции настолько глубоки, что в романе этому уделено очень много внимания, и даже за его пределами автор не позабыл о первой любви гасконца, несмотря на то, что его чувства так и получили физического воплощения, столь важного для юноши: "пленительное воспоминание о госпоже Бонасье вносило в душу молодого человека поэзию", "второй Констанции не будет".

Жан пишет:

цитата:

искать в его отношениях с госпожой Бонасье что-то возвышенное не стоит.

Неужели в момент смерти Констанции только примитивная неудовлетворенноть вожделения отправила в обморок д'Артаньяна, не слишком чувствительного солдата (на минуточку, только что покинувшего окопы, набитые трупами ларошельцев)?

Жан, право же, мне не понятны Ваши сомнения: Дюма ведь рассказывает нам о первой любви. :)

Nika
Nika пишет:

цитата:

д'Арт стремился именно в мушкетеры...

Мушкетеры - это элитная гвардейская рота. Рота Дезэссара была скромнее, но туда тоже не брали первого встречного гасконского кадета.

 Отправлено: 22.01.10 17:14. Заголовок: LS пишет: Простите,..

LS пишет:

цитата:

Простите, что туплю, но никак не могу понять, чем нормальное для восемнадцатилетнего бандерлога, выросшего под южным небом, "воображение" противоречит глубине его чувств к любимой женщине? ;)

Тем, что если бы его желание обладать осуществилось, госпожу Бонасье он забыл бы так же быстро, как бедняжку Кэтти. Вся его возвышенность чувств объяснялась нереализованностью желания, вот и все.

LS пишет:

цитата:

Неужели в момент смерти Констанции только примитивная неудовлетворенноть вожделения отправила в обморок д'Артаньяна, не слишком чувствительного солдата (на минуточку, только что покинувшего окопы, набитые трупами ларошельцев)?

Когда в муках умирает молодая красивая женщина, это может потрясти не только влюбленного. Портосу от госпожи Бонасье ничего не было нужно, но он плакал. Что же удивительного, что д'Артаньян упал в обморок? Чувства Атоса, кстати, тоже выражались очень бурно: он вообще погрозил небу кулаком.

 Отправлено: 22.01.10 20:26. Заголовок: Жан Жан пишет: г..

Жан
Жан пишет:

цитата:

госпожу Бонасье он забыл бы так же быстро, как бедняжку Кэтти.

Прежде всего, первая любовь не забывается, чем там дело ни кончилось.
Потом, я думаю, историю с Кэтти Дюма дал специально, чтоб оттенить чувства д'Артаньяна к Констанции. Если проанализировать текст хорошо заметно, какая огромная разница в его отношении к этим двум женщинам. С первой встречи молодой человек ловит каждый взгляд, каждую интонацию мадам Бонасье и почти не замечает Кэтти, несмотря на все ее усилия. Ради Констанции он не просто рискует жизнью, а с радостью рискует. Напротив, когда Кэтти попадает в переплет по его же милости, он скучно вздыхает: "Не могу же я взять тебя с собой на осаду Ла-Рошели?" (если б не белошвейка Арамиса малютке пришлось бы туго)

Жан пишет:

цитата:

Когда в муках умирает молодая красивая женщина, это может потрясти не только влюбленного

Такая реакция мне всё ж кажется слишком бурной для фронтовика и дуэлянта, если речь не идет об очень дорогом для него человеке.

Жан пишет:

цитата:

Чувства Атоса, кстати, тоже выражались очень бурно: он вообще погрозил небу кулаком

У Атоса была личная заинтересованность. :Ь

 Отправлено: 01.02.10 17:01. Заголовок: LS пишет: Если проа..

LS пишет:

цитата:

Если проанализировать текст хорошо заметно, какая огромная разница в его отношении к этим двум женщинам. С первой встречи молодой человек ловит каждый взгляд, каждую интонацию мадам Бонасье и почти не замечает Кэтти, несмотря на все ее усилия.

Да все это внимание объясняется романтичной обстановкой. Сначала д'Артаньяну сообщают, что похищена молодая женщина, которая служит королеве, не кому-нибудь, потом он знакомится с госпожой Бонасье при очень своеобразных обстоятельствах. А вот Кэтти он видит камеристкой. Вот и вся разница. Поменять их местами и кого бы он выбрал?

LS пишет:

цитата:

Такая реакция мне всё ж кажется слишком бурной для фронтовика и дуэлянта, если речь не идет об очень дорогом для него человеке.

Он гасконец, у него вообще реакции как правило бурные, да еще он очень молод.

LS пишет:

цитата:

У Атоса была личная заинтересованность

Какая?! От госпожи Бонасье ему не было нужно ровным счетом ничего.

 Отправлено: 01.02.10 20:29. Заголовок: Жан Жан пишет: в..

Жан
Жан пишет:

цитата:

все это внимание объясняется романтичной обстановкой

Согласитесь, сила и глубина чувств мало зависят от обстоятельств их рождения.

Жан пишет:

цитата:

Он гасконец, у него вообще реакции как правило бурные, да еще он очень молод

Пожалуй, это единственный известный мне пример солдата-южанина в обмороке.

Жан пишет:

цитата:

Какая?!

Госпожу Бонасье убила его жена.

 Отправлено: 09.02.10 18:27. Заголовок: LS пишет: Согласите..

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, сила и глубина чувств мало зависят от обстоятельств их рождения.

Очень зависят.

LS пишет:

цитата:

Госпожу Бонасье убила его жена.

И что? Вы хотите сказать, что если бы это сделал кто-то другой, он бы просто пожал плечами?
Почему вы считаете, что мужчина не способен на выражение искреннего горя из-за смерти красивой молодой женщине? У нас есть чувства не только тогда, когда от женщины что-то нужно.

 Отправлено: 09.02.10 21:01. Заголовок: Жан Жан пишет: В..

Жан
Жан пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что если бы это сделал кто-то другой, он бы просто пожал плечами?

Я не думаю, что в этом случае Атос принял бы так близко к сердцу смерть г-жи Бонасье и не стал бы грозить небу (на минуточку, "добрый католик"). Ведь Вы вспомнили реакцию Атоса как пример реакции отстраненного свидетеля событий. Мне кажется в Вашем аргументе есть изъян - Атос, похоже, не мог чувствовать себя нейтральным по отношению к очередному убийству, которое совершила его бывшая жена, отпущенная гулять по долинам и по взгорьям из "Красной голубятни".
Насколько близко к сердцу он принял убийство г-жи Бонасье видно из того, что инициативу по организации поимки и казни миледи он взял на себя, а не предоставил эту честь Арамису или Портосу. Или Винтеру. Или д'Артаньяну.

Жан пишет:

цитата:

Почему вы считаете, что мужчина не способен на выражение искреннего горя из-за смерти красивой молодой женщине?

Я считаю, что если есть более рациональное объяснение бурному выражению чувств, лучше обратиться к нему. Тем более, как нам известно, мушкетеры жили в эпоху, когда подобное выражение эмоций не осуждалось только в исключительных случаях.

Жан пишет:

цитата:

Очень зависят

У меня диаметрально противоположный взгляд. :)

 Отправлено: 09.02.10 21:50. Заголовок: LS пишет: Я не дума..

LS пишет:

цитата:

Я не думаю, что в этом случае Атос принял бы так близко к сердцу смерть г-жи Бонасье и не стал бы грозить небу (на минуточку, "добрый католик").

-
Оффтоп: вечер добрый, ломать копья с Вами всегда чертовски интересно! А вот я думаю. И могу обосновать. Смерть г-жи Бонасье Атос принимал к сердцу ничуть не ближе, чем любой из нас примет к сердцу смерть любого практически незнакомого человека, т.е. - в рамках индивидуальных особенностей психики. Жаль, конечно - молодая, красивая, да еще в мучениях... А небу кулаком он грозил - жест, близкий и созвучный мне до последнего микрона - потому, что очень близко к сердцу принял страдания д'Артаньяна. Друг, практически сын - теряет любовь, любимого человека, а я - старший друг - не сумел, не смог защитить! Это жест гневного бессилия в адрес переигравшей их судьбы. Спешили, но не успели. И по этой же причине, а не оттого только, что злодейство совершила его жена, Атос взял на себя организацию ловли и казни. Здесь обе причины одинаково важны... Разумеется, все вышесказанное - это мое ИМХО!
Ну и не могу не вставить свои три гроша по поводу "безобразного" поведения д'Артаньяна относительно Рауля (Луиза, монастырь и так далее). ИМХО, это поведение взрослого и довольно мудрого человека. Гасконец понимает, что, primo - уход или не уход Луизы в монастырь уже никак не отразится на ее отношениях с Раулем, там все уже поломано, если вообще было что ломать; secundo - девушка искренне любит короля и искренне же страдает; tertio - король все равно ее отыщет рано или поздно; quarto - Луиза во власти эмоций и, выражаясь языком современного медицинского заключения - невменяема, для нее лучше, чтобы король нашел ее как можно скорее. Ну и quinto - от его поступка будет всем лучше, а Раулю уже не хуже. Многие называют такое поведение цинизмом, согласна. Но часто цинизм пожившего человека оборачивается житейской мудростью. Это мое второе ИМХО.

 Отправлено: 09.02.10 22:19. Заголовок: Калантэ Калантэ пи..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Многие называют такое поведение цинизмом, согласна. Но часто цинизм пожившего человека оборачивается житейской мудростью.

Тогда последующие упреки д'Артаньяна Лавальер были, по меньшей мере, непоследовательными...

Оффтоп: Калантэ пишет:

цитата:

потому, что очень близко к сердцу принял страдания д'Артаньяна.

Но ведь несколькими главами выше Атос не раз довольно язвительно отзывался и о любви вообще, и о чувствах д'Артаньяна в частности? Кроме этого, пока Констанция умирает, Атос "берет след", а не наблюдает со стороны, как Арамис с Портосом. Т.е. Атосу уже ясно, что убийца - миледи. Это дает основание объяснять жест Атоса не просто трагическими событиями, а своей глубоко личной причастностью к этим событиям.

 Отправлено: 09.02.10 22:36. Заголовок: LS пишет: Тогда пос..

LS пишет:

цитата:

Тогда последующие упреки д'Артаньяна Лавальер были, по меньшей мере, непоследовательными..

- отчего же? Можно упрекать человека и все равно помочь ему в беде (кажется, именно это называется благородством, но умоляю, не призывайте на мою голову все толковые словари мира - ладно, именно это я называю благородством). Допускаю, что если бы Рауль погиб ДО сцены в Шайо - гасконец плюнул бы ей на подол. Но, по-моему, д'Артаньян, даже зная Атоса и Рауля - все равно не способен прочувствовать, поверить, насколько далеко могла зайти трагедия. Он-то ведь пережил потерю любви, и выжил, он вряд ли считает Рауля слабее самого себя - а вот его практически суицидальные наклонности д'Артаньяну вообще не приходят в голову! В жизни так бывает... те люди, у которых близкие отмочили нечто подобное, редко подозревали заранее и верили в такой исход. А вот упреки у могил - да, там уже было за что упрекать. Ну не мог д'Артаньян предположить, что выкрутасы какой-то, пардон, финтифлюшки приведут к такому исходу!!! Это выходит за рамки его представлений о жизни. Что поделаешь, все могут ошибаться...
Оффтоп: А язвительные отзывы Атоса - хм, сама этим грешу. Цинизм - отличное прикрытие для чувствительной натуры и закалка тоже. Увы, я тоже вхожу в число людей, склонных судить о чувствах младших товарищей с колокольни своего жизненного опыта. И перестаю над ними издеваться только тогда, когда им становится по-настоящему плохо...

 Отправлено: 09.02.10 23:15. Заголовок: Калантэ Калантэ пиш..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

Ну не мог д'Артаньян предположить, что выкрутасы какой-то, пардон, финтифлюшки приведут к такому исходу!!!

Это объясняет, почему д'Артаньян привел короля в Шайо. Но не объясняет, что дало ему - деятельному и инициативному участнику "выкрутасов" - моральное право упрекать Лавальер. Мне кажется, в таких случаях, чем корить ее, надо было б самому как следует посыпать голову пеплом.

 Отправлено: 09.02.10 23:22. Заголовок: LS пишет: Но не об..

LS пишет:

цитата:

Но не объясняет, что дало ему - деятельному и инициативному участнику "выкрутасов" - моральное право упрекать Лавальер. Мне кажется, в таких случаях, чем корить ее, надо было б самому как следует посыпать голову пеплом.

- за что, собственно? Повторяюсь - когда д'Артаньян принял посильное участие в истории, его участие уже ничего не меняло. То есть абсолютно. И он это понимал. Поэтому ему-то посыпать голову пеплом было совершенно незачем. Причиной смерти Рауля и так далее послужило не то, что д'Артаньян помог королю помириться со своей обиженной любовницей Лавальер, а то, что невеста Рауля Лавальер, не словечком не предупредив, влюбилась в другого (совершенно самостоятельно) и с готовностью улеглась к нему в постель (тоже совершенно самостоятельно). За что ее и упрекает друг семьи.

 Отправлено: 10.02.10 21:34. Заголовок: Калантэ Калантэ пи..

Калантэ
Калантэ пишет:

цитата:

когда д'Артаньян принял посильное участие в истории, его участие уже ничего не меняло.

. Но д'Артаньян принял посильное участие. Причем, увы, не на стороне друга.
Скрытый текст

Вон Пилату не могут простить даже то, что он уклонился от принятия участия...

 Отправлено: 10.02.10 21:45. Заголовок: LS Ну, мало ли что н..

LS Скрытый текст

Ну, мало ли что не могут простить Пилату...

LS пишет:

цитата:

Причем, увы, не на стороне друга.

- ИМХО, там не было ни такой стороны, ни противной. Это была уже, как говорится, совсем другая история... Единственное, что я могу ему предъявить - это отсутствие излишней брезгливости, но ведь это и так давно известно, чем другим, а этим наш гасконец не страдал! Похоже, он вообще не считал Лавальер заслуживающей мести, обиды, упреков, страданий... так, придаток к королю, которому он служит... до тех пор, пока из-за нее не погибли друзья...