Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.12.06 00:39. Заголовок: Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?

На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера.
Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием?
Приглашаю проголосовать.

 Отправлено: 03.12.07 14:30. Заголовок: Прошу прощения, что ..

Прошу прощения, что позволяю себе вклиниться.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Так что не факт, что она уже была монахиней.

Так ведь у нас (читателей) НЕТ других фактов, кроме слов Лилльского палача. Это единственная объктивная текстовая данность (как бы субъктивна ни была в этом случае позиция палача - прошу прощения за неуклюжий парадокс :) ) по поводу прошлого миледи. Миледи его словам о своём монашестве не противоречит, хотя и взвилась по-началу по поводу клейма. То есть, о законности наложения клейма миледи, может быть, ещё бы и поспорила (как спорят участники форума), но на "монахиню" и "нерушимость обетов" никак не прореагировала - стало быть - правда.

 Отправлено: 03.12.07 20:54. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Да ради бога! Незаконнорожденных детей, если вам так угодно! Я и говорю о юридической стороне.

Извините, если я неправильно понимаю Вас, но мне показалось, что здесь
Мадемуазель пишет:

цитата:

Миледи знала, что лорд Винтер был заядлым охотником, дуэлянтом, любл игру и волочился за юбками.... Что вы там говорили о правилах морали? И о незаконнорожденных? Господа, незапланированных беременностей и тогда никто не отменял. Так сколько там было бастардов у самого лорда? Один, два, десяток?

Вы заговорили о возможных внебрачных связях Винтера в аспекте его нравственности. :)

Мадемуазель пишет:

цитата:

Так что не факт, что она уже была монахиней.

Лилльский палач говорит о том, что Анна де Бейль была монахиней. И о НЕРУШИМЫХ обетах.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Вы не оправдываете его поведение в этой ситуации?

Я пытаюсь найти объяснение поведению Винтера.
По данным книги - он порядочный человек, показавший себя в очень сложной ситуации с проданным и преданным королем с самой лучшей стороны. Я пытаюсь понять, что могло подвигнуть подобного человека оставить пятилетнего мальчика на произвол судьбы. Мне приходят в голову объяснения, изложенные выше:
- Винтер был уверен, что Мордаунт не сын его брата (я думаю, будучи уверенным в обратном, он отдал бы предпочтение своей крови, перед кровью матери ребенка).
- Винтер был очень далек от мальчика, возможно, даже никогда его не видел (в противном случае, между ними установилась бы какая-то эмоциональная свзяь, и он позоботился бы каким-то образом о ребенке).
- Винтер ненавидел мать Мордаунта, которую считал убийцей своего брата, виновницей смерти Бекингема и Фельтона, двух тоже не чужих ему людей.

Иначе его поведение не объяснимо. :)

 Отправлено: 04.12.07 16:08. Заголовок: LS пишет: - Винтер ..

LS пишет:

цитата:

- Винтер был уверен, что Мордаунт не сын его брата (я думаю, будучи уверенным в обратном, он отдал бы предпочтение своей крови, перед кровью матери ребенка). - Винтер был очень далек от мальчика, возможно, даже никогда его не видел (в противном случае, между ними установилась бы какая-то эмоциональная свзяь, и он позоботился бы каким-то образом о ребенке). - Винтер ненавидел мать Мордаунта, которую считал убийцей своего брата, виновницей смерти Бекингема и Фельтона, двух тоже не чужих ему людей.

Из этих пояснений, на мой чисто женский взгляд, третье самое несостоятельное. И я бы скорей всего поверила во второе, потому что судя по всему, родить Мордаунта Миледи могла именно от Винтера. Опять же, по книге, она стерва и убийца, но не шлюха и мужчин выбирала довольно придирчиво. Что мы знаем о ее похождених? Священника, тюремщик (но тут не точно но допустим), Атос, лорд Винтер, де Вард и дАртаньян. Итого шестеро. И много современных дам могут в тридцать лет сказать, что у них было шестеро мужчин? ;) Многие имеют значительно больше и не стесняются этого. Так что в этом случае, я бы ей поверила.

 Отправлено: 04.12.07 19:08. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Священника, тюремщик (но тут не точно но допустим), Атос, лорд Винтер, де Вард и дАртаньян

Я бы добавила к этому списку Бэкингема, связь с которым вполне могла быть во время второго замужества в Англии.

 Отправлено: 04.12.07 19:18. Заголовок: И много современных ..

цитата:

И много современных дам могут в тридцать лет сказать, что у них было шестеро мужчин? ;) Многие имеют значительно больше и не стесняются этого.

Имхо - не стоит измерять XVII век с его моралью категориями эмансипированного XXI века.

 Отправлено: 04.12.07 19:29. Заголовок: Freelancer пишет: И..

Freelancer пишет:

цитата:

Имхо - не стоит измерять XVII век с его моралью категориями эмансипированного XXI века.

Мда? В таком случае, предлагаю вспомнить королеву Марго, или Изабеллу Баварскую или Екатерину с Елизаветой. Все более чем порядочные и уважаемые дамы :)

 Отправлено: 04.12.07 19:35. Заголовок: Мда? В таком случае,..

цитата:

Мда? В таком случае, предлагаю вспомнить королеву Марго, или Изабеллу Баварскую или Екатерину с Елизаветой. Все более чем порядочные и уважаемые дамы :)

Согласен, но все-таки массовой фривольности в те времена не было - за наличие любовника можно было и в монастырь угодить, причем на вполне законных основаниях...

 Отправлено: 04.12.07 20:00. Заголовок: Freelancer пишет: м..

Freelancer пишет:

цитата:

массовой фривольности в те времена не было

Было-было! Вы мемуары почитайте. :)

Мадемуазель пишет:

цитата:

судя по всему, родить Мордаунта Миледи могла именно от Винтера.

Во-первых, судя по чему конкретно?
Во-вторых, вопрос не в том, что было на самом деле, а как считал Винтер. :)
Мадемуазель пишет:

цитата:

мужчин выбирала довольно придирчиво.

Ага. ;) Особенно сына тюремщика...
Мадемуазель пишет:

цитата:

Итого шестеро.

1) У нас есть основания приплюсовать сюда Бекингема. :)
2) По этой логике можно предположить, что у Арамиса было всего две герцогини. :) Хотя, д`Артаньяна насчитал не менее полутора десятков. И это только герцогинь! ;)
3) Еще раз позволю себе напомнить, что ей не тридцать, а нет еще и двадцати пяти (приключение с д`Артаньяном относится к 1627 году).
Мадемуазель пишет:

цитата:

она стерва и убийца, но не шлюха

Судя по тому, как миледи "продвигала" роман с де Вардом и с д`Артаньяном, ее нельзя заподозрить в излишней щепетильности в данном вопросе. Особенно с д`Артаньяном. В XVII веке в каждом трактире можно было нанять пару бретеров, которые за несколько пистолей завалили бы ей десяток де Вардов. Однако, миледи предпочла расплачиваться другой валютой, хотя была дамой не бедной. *наивно* Интересно, как она расплачивалась с Бризмоном? ;)

 Отправлено: 04.12.07 20:21. Заголовок: Было-было! Вы мемуар..

цитата:

Было-было! Вы мемуары почитайте. :)

Согласен, было - но не в настолько глобальных масштабах, чтобы считать это нормой жизни - иначе это была бы не жизнь, а сплошное бл...дство (в смысле - не "благородство")...

 Отправлено: 04.12.07 20:23. Заголовок: LS пишет: Интересн..

LS пишет:

цитата:

Интересно, как она расплачивалась с Бризмоном?

Насчет Бризмона не знаю, об этом нигде не пишется)))) но к де Варду наша мадам как раз воспылала страстью. Сын тюремщика - захочешь выбраться из тюрьмы и не так прогнешься, а насчет щепетильности - где и когда вы ее видели, особенно в таких компаниях где крутилась Миледи? (в данной ситуации я имею в виду политику и шпионаж). Если верить сплетням, Ришелье тоже не погнушался уложитьв свою постель Марион Делорм, лишь бы удалить ее от Сен Мара. И эти примеры можно продолжать, причем долго))))

 Отправлено: 04.12.07 20:26. Заголовок: Freelancer пишет: С..

Freelancer пишет:

цитата:

Согласен, было - но не в настолько глобальных масштабах, чтобы считать это нормой жизни - иначе это была бы не жизнь, а сплошное бл...ство (в смысле - не "благородство")...

А оно чем было? Милейший, половина мемуаров сводится к смакованию кто, где, с кем и по какому поводу. И это в эпоху целомудренного Луи 13 ибо при его сынульке было уже как в пе сенке Аллегровой, только со сменой пола у персонажа - вместо шальной императрицы шальной король. Да и двор мадам Като и Анри 4 особой щепетильностью не отличался)))

 Отправлено: 04.12.07 20:29. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

насчет щепетильности - где и когда вы ее видели, особенно в таких компаниях где крутилась Миледи?

Дык ведь я о том и говорю, что
"Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу,
Дьяволу служить или пророку
Каждый выбирает по себе"

Оффтоп: Freelancer пишет:

цитата:

не в настолько глобальных масштабах, чтобы считать это нормой жизни - иначе это была бы не жизнь, а сплошное бл...дство (в смысле - не "благородство")...

Нормы всегда примерно одинаковы. Мне кажется, что уровень либидо на единицу населения остается неизменным с течением времени. :) Как и уровень благородства, низости, доброты, предательства, целомудрия и т.д. Наше время ничем не отличается от того. :) ИМХО

 Отправлено: 04.12.07 20:32. Заголовок: Я имею в виду не тол..

Я имею в виду не только двор, а общество в целом - в те годы за наличие любовника и вешали, и кнутом пороли, и католическая церковь все же побольше веса в обществе имела.
Сейчас наличие любовника у замужней женщины считается едва ли не в порядке вещей - потому что общество у нас более-менее однородное (нет четких сословных различий). Да и, как ни крути, - женщина в наши годы побольше гарантированных законом прав и свобод имеет, чем в далеком XVII веке. Или Вы не согласны с этим?

 Отправлено: 04.12.07 20:36. Заголовок: Freelancer пишет: в..

Freelancer пишет:

цитата:

в те годы за наличие любовника и вешали, и кнутом пороли,

Вы не преувеличиваете ужасы начала Нового времени? ;)

 Отправлено: 04.12.07 20:41. Заголовок: 162... год - это уже..

162... год - это уже не начало, а скорее середина Нового Времени.

 Отправлено: 04.12.07 20:41. Заголовок: Freelancer пишет: С..

Freelancer пишет:

цитата:

Сейчас наличие любовника у замужней женщины считается едва ли не в порядке вещей - потому что общество у нас более-менее однородное (нет четких сословных различий). Да и, как ни крути, - женщина в наши годы побольше гарантированных законом прав и свобод имеет, чем в далеком XVII веке. Или Вы не согласны с этим?

А в 17 веке значит нет? Вы знаете, на мой вкус, у нас даже слишком много прав :) Из-за этого мужчины аж вырождаться начали - когда молодые люди вместо работы ведут хозяйство (да и то в лучшем случае), когда парней приходится самостоятельно приглашать на свидание и являться туда чуть ли не с цветами (бред, вам не кажется?) То дикие нравы 17 века меня устраивают значительно больше)))

 Отправлено: 04.12.07 20:44. Заголовок: Из-за этого мужчины ..

цитата:

Из-за этого мужчины аж вырождаться начали - когда молодые люди вместо работы ведут хозяйство (да и то в лучшем случае), когда парней приходится самостоятельно приглашать на свидание и являться туда чуть ли не с цветами (бред, вам не кажется?)

Согласен, это бред - но слава Богу, не все мужчины еще успели выродиться.

 Отправлено: 04.12.07 20:49. Заголовок: Freelancer пишет: С..

Freelancer пишет:

цитата:

Согласен, это бред - но слава Богу, не все мужчины еще успели выродиться.

Правда?! Может, расскажете, где в наше время искать мужчин, а не альфонсов? ;)

 Отправлено: 04.12.07 20:49. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

мужчины аж вырождаться начали - парней приходится самостоятельно приглашать на свидание и являться туда чуть ли не с цветами (бред, вам не кажется?)

И что же здесь нового-бредового по сравнению с XVII веком??? Миледи вон как зазывала де Варда на свидание. И перстень цены немалой подарила! Прокурорша Портосу экипировку, включая двух лошадей, обеспечила!

 Отправлено: 04.12.07 20:52. Заголовок: LS пишет: И что же ..

LS пишет:

цитата:

И что же здесь нового-бредового по сравнению с XVII веком??? Миледи вон как зазывала де Варда на свидание. И перстень цены немалой подарила! Прокурорша Портосу экипировку, включая двух лошадей, обеспечила!

Мда... ну и кто тут слабый пол? ;) А если вспомнить сколько всего герцогиня де Шеврез дарила Арамису...))) Совсем печально))

 Отправлено: 04.12.07 21:04. Заголовок: Не увлеклись ли мы о..

Не слишком ли мы отклонились в сторону?

 Отправлено: 05.12.07 13:46. Заголовок: LS пишет: Не слишко..

LS пишет:

цитата:

Не слишком ли мы отклонились в сторону?

Отклонились. Так что возвращаясь к Винтеру. Немного выше, говоря о возможных внебрачных детях Винтера я имела в виду то, что учитывая его бурную жизнь у него могли быть внебрачные дети но он о них либо не знал, либо не интересовался ими. В таком случае становится объяснимым такое отношение к племяннику. Кстати, у меня возникла мысль а не мог ли Фельтон быть таким внебрачным ребенком? Уж очень Винтер переживал за него

 Отправлено: 05.12.07 14:31. Заголовок: Мадемуазель: Кстати,..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Кстати, у меня возникла мысль а не мог ли Фельтон быть таким внебрачным ребенком? Уж очень Винтер переживал за него

А почему, в таком случае, Фельтон - правоверный пуританинЁ хотя за лордом такого не водилось? Или он о Фельтоне узнал уже после того, как воспитание последнего завершилось?

 Отправлено: 05.12.07 14:33. Заголовок: Мадемуазель а не м..

Мадемуазель

цитата:

а не мог ли Фельтон быть таким внебрачным ребенком?

«- Войдите, милый Джон, - заговорил лорд Винтер

-Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь - вы помните, при каких обстоятельствах. Я не только ваш покровитель, но и друг; не только благодетель, но и отец. »

 Отправлено: 05.12.07 14:43. Заголовок: Anetta пишет: Я изв..

Anetta пишет:

цитата:

Я извлек вас из нищеты, я дал вам чин лейтенанта, я однажды спас вам жизнь - вы помните, при каких обстоятельствах. Я не только ваш покровитель, но и друг; не только благодетель, но и отец.

Вот и я о том же)))) R.K.M. пишет:

цитата:

Или он о Фельтоне узнал уже после того, как воспитание последнего завершилось?

А вдруг? Но это, разумеется, просто домыслы. Но такая сердечность к беззвестному мальчишке... Почему не католик? Не сын кого-нибуть из друзей или слуг?

 Отправлено: 05.12.07 14:54. Заголовок: Мадемуазель: Но така..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Но такая сердечность к беззвестному мальчишке...

Атос, ведь тоже, помнится, проникся почти отеческими чувствами в безвестному гасконскому парнишке. Может, лорда тоже одиночество заело, сердцу необходима была привязанность, забота - подвернулся Фельтон. А после его фактического предательства, лорд мог уверовать, что всё и вся, к чему имеет отношении миледи - проникается скверной. Если даже такая чистая душа как Фельтон не устояла, то Мордаунт - плоть от плоти миледи - и подавно порочен по-пределению. Поэтому и не смог (Винтер) переступить через себя и воспитать Джона-Френсиса как члена семьи.

 Отправлено: 05.12.07 15:01. Заголовок: R.K.M. пишет: Если ..

R.K.M. пишет:

цитата:

Если даже такая чистая душа как Фельтон не устояла, то Мордаунт - плоть от плоти миледи - и подавно порочен по-пределению.

Ну, чистая душа... Следовало бы сделать скидку на то, что Фельтон был фанатиком ненавидевшим Бекингема, а соответственно, он лего мог поддаться внушению. Хотя, я вполне допускаю, что Винтер не изучал психологию личности ;)

 Отправлено: 05.12.07 16:01. Заголовок: Если мне не изменяет..

цитата:

Если мне не изменяет память, там приносится несколько обетов. Во время послушничества, во время пострига и между ними тоже чего-тро такое они обещают. Надо будет поднять литературу. Так что не факт, что она уже была монахиней.

Дюма прямо говорит о том, что Анна де Бейль была монахиней:

цитата:

- Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок. Молодой священник, простосердечный и глубоко верующий, отправлял службы в церкви этого монастыря. Она задумала совратить его, и это ей удалось: она могла бы совратить святого. Принятые ими монашеские обеты были священны и нерушимы. Их связь не могла быть долговечной - рано или поздно она должна была погубить их. Молодая монахиня уговорила своего любовника покинуть те края...

Так что никаких "послушниц" - Анна де Бейль была монахиней в полном смысле этого слова! Как говорится в одном анекдоте: Доктор сказал: "В морг!" - значит, в морг!

 Отправлено: 05.12.07 16:09. Заголовок: Freelancer пишет: Т..

Freelancer пишет:

цитата:

Так что никаких "послушниц" - Анна де Бейль была монахиней в полном смысле этого слова! Как говорится в одном анекдоте: Доктор сказал: "В морг!" - значит, в морг!

Мда... В таком случае, ее брак с атосом тоже недействителен и помирить их Ришелье не мог... А жаль, было бы интерестное шоу...

 Отправлено: 05.12.07 20:44. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

ее брак с атосом тоже недействителен

Дык и я - про то же! Брак Анны де Бейль с английским мужем был недействительным вдвойне!
Из-за ее монашества и из-за ее первого брака! Прежде всего, конечно, по причине монашества! Куда уж больше оснований!

Мадемуазель пишет:

цитата:

Следовало бы сделать скидку на то, что Фельтон был фанатиком ненавидевшим Бекингема, а соответственно, он лего мог поддаться внушению

Сложно было предполагать, что обязательства Фельтона перед Винтером так легко окажутся забыты им. Для подобных предположений надо очень не доверять людям.