Форум "Дюмания"

 Отправлено: 10.12.06 00:39. Заголовок: Vote: Лорд Винтер: честный человек или корыстолюбец?

На форуме закипели страсти вокруг фигуры лорда Винтера.
Увы, Дюма не слишком подробно пишет об этом человеке, а ведь это один из ключевых персонажей трилогии. Чем, по-вашему, руководствуется лорд Винтер, преследуя миледи и лишая наследства Мордаунта - сына (или не сына?) своего брата? Соображениями чести или банальным корыстолюбием?
Приглашаю проголосовать.

 Отправлено: 23.11.07 21:40. Заголовок: Мадемуазель Извинит..

Мадемуазель
Извините, что я отвечаю на вопросы, которые Вы задали Athos. :)

 Отправлено: 24.11.07 17:02. Заголовок: Nataly пишет: Даже ..

Nataly пишет:

цитата:

Даже если он был незаконнорожденным, не его это вина. Выдели скупые крохи от совего состояния, воспитай где-либо, повторяя каждый день, что он-- простолюдин и через 20 лет ребенок будет ноги тебе целовать за благодеяния, а не пистолет в грудь разряжать

Как уже писали, для Винтера Мордаунт был в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ никем, а в наиболее вероятном - сыном женщины, которая (с большой вероятностью) убила его брата, организовала убийство его друга - Бекингема, и т.д.

ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А?

DIXI

 Отправлено: 24.11.07 17:36. Заголовок: Саул пишет: ВЫ ЛИЧН..

Саул пишет:

цитата:

ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А?

Если у этого мальчишки никого кроме меня нет, то даЕсли еще и учесть, что я косвенно виновата в смерти его матери, то тем более да.... По крайней мере я определю его в какой то хороший интернат и буду платить за него. К тому же, исходя из условий задачи, мне это будет совершенно несложно.

 Отправлено: 24.11.07 22:57. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Ну...вот ему и аукнулось

А разве Винтер жаловалася кому-то на несправедливость судьбы?

 Отправлено: 24.11.07 23:54. Заголовок: LS пишет: А разве В..

LS пишет:

цитата:

А разве Винтер жаловалася кому-то на несправедливость судьбы?

Нет, я про то, чем, собственно, для него все закончилось:)).

 Отправлено: 26.11.07 11:46. Заголовок: LS Что касается дожи..

LS Что касается дожил-недожил, то Миледи, после дуэли Винтера с дАртаньяном, рассказывает гасконцу, что муж умер оставив ее с ребенком. Так что Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.

 Отправлено: 26.11.07 11:54. Заголовок: Саул пишет: ак уже ..

Саул пишет:

цитата:

ак уже писали, для Винтера Мордаунт был в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ никем, а в наиболее вероятном - сыном женщины, которая (с большой вероятностью) убила его брата, организовала убийство его друга - Бекингема, и т.д. ВЫ ЛИЧНО готовы взять с улицы и кормить (или постоянно финансировать содержание) беспризорного мальчишку, который для вас никто? а если он сын человека, который убил кого-то из Ваших родственников? А?

Давайте не мешать мух и котлеты))) Что касается Бэкингема, то это все чистаой воды политика. И не надо приплетать сюда личные чувства. Опять же, не ребенок же организовал это убийство!
Я повторяю еще раз, если это сын моего брата, официально им признанный, то это не уличный беспризорник! И вообще, этот ребенок родился в его доме, своих детей у него не было. Так что никого бы он не обделил и сам бы не обеднел, если бы воспитал племянника.
Опять же, воспитал же он совершенно чужого ему Фельтона? Или, может, этот последний был ему более родным?

 Отправлено: 26.11.07 13:53. Заголовок: Что касается дожил-н..

цитата:

Что касается дожил-недожил, то Миледи, после дуэли Винтера с дАртаньяном, рассказывает гасконцу, что муж умер оставив ее с ребенком. Так что Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.

Ув. Мадемуазель, я бы не стал утверждать это столь уверенно... Дело в том, что лорд Винтер-младший мог умереть "откушамши грибов" еще до рождения наследника - в течение 9 месяцев, когда миледи была "в положении". Сам автор допускает двоякое толкование этого обстоятельства:

цитата:

Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится.

А вот лично у меня возник следующий вопрос: почему миледи начала с собственного супруга, а не с его старшего брата? Во-первых, так было бы логичнее - состояние старшего брата перешло бы к ее мужу (поскольку у лорда Винтера-старшего не было прямых наследников), во-вторых - менее подозрительно: все-таки, от "странной болезни" умер не супруг, а деверь (т.е. лицо с более далекой степенью родства), в-третьих - обеспечение алиби: "в случае чего" подозрения в первую очередь пали бы на ее мужа - лорда Винтера-младшего, который являлся прямым наследником...
Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?

 Отправлено: 26.11.07 15:28. Заголовок: --сыном женщины, ко..

Freelancer пишет:

цитата:

Дело в том, что лорд Винтер-младший мог умереть "откушамши грибов" еще до рождения наследника - в течение 9 месяцев, когда миледи была "в положении".

Какая разница? Он же знал, что супруга ждет ребенка. И знал, что это его сын и наследник. Иначе выгнал бы супружницу без выходного пособия:)) на улицу. Если только он не хотел скандала... Либо же отправилися в мир иной, так и не узнав о том, что станет отцом (и вполне возможно, что именно потому и отправился):), о сем замечательном факте "безутешная вдова" объявила после похорон:). Но это уже чересчур вольные домыслы:)).
Freelancer пишет:

цитата:

Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?

Вполне возможно:))))

 Отправлено: 26.11.07 15:37. Заголовок: Он же знал, что супр..

цитата:

Он же знал, что супруга ждет ребенка.

Возможно, и не знал - и умер на раннем сроке беременности в блаженном неведении...

цитата:

И знал, что это его сын и наследник.

По поводу "сын и наследник" - также возможны варианты... УЗИ в те годы еще не было, так что "сын и наследник" вполне мог по прошествии 9 месяцев с момента зачатия материализоваться в "дочь и наследницу"...

Как результат всего вышесказанного - рос бы Мордя в платьице с рюшиками и бантиками, играл бы в куклы и другие девичьи игры (только не в повара - наследственность плохая! ), а затем - мог бы попасть в женский монастырь...

 Отправлено: 26.11.07 16:28. Заголовок: Freelancer пишет: У..

Freelancer пишет:

цитата:

УЗИ в те годы еще не было, так что "сын и наследник" вполне мог по прошествии 9 месяцев с момента зачатия материализоваться в "дочь и наследницу"...

:))))) Ну без разницы:)) - ребенок и наследник, короче говоря:))). А уж кто там будет...как говорится, не угадаешь:))
Оффтоп: Freelancer пишет:

цитата:

Как результат всего вышесказанного - рос бы Мордя в платьице с рюшиками и бантиками, играл бы в куклы и другие девичьи игры... а затем - мог бы попасть в женский монастырь...

Смотрите на видео! Терминатор-2. Тьфу!:)))Миледи возвращается!:)))
Хотя...вообще-то, не ново:)) Вроде, в каком-то из бесконечных фильмов "по мотивам" так и было:)))

 Отправлено: 26.11.07 17:35. Заголовок: Ну, в книге ерчи не ..

Ну, в книге ерчи не идет о том, что Винтер-младший не знал о беременности жены. Тем более, если говорится вдова с ребенком, то это либо уже достаточно поздний срок, либо собственно, младенец. Так что я склоняюсь к версии, что умер Винтер зная о ребенке.

цитата:

Или лорд Винтер-старший жил вне пределов досягаемости кулинарных талантов миледи?

А мог быть и иной сценарий - Миледи хотела травануть старшего братца, но случилась накладка и загнулся младший :)

 Отправлено: 26.11.07 17:44. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Тем более, если говорится вдова с ребенком, то это либо уже достаточно поздний срок, либо собственно, младенец. Так что я склоняюсь к версии, что умер Винтер зная о ребенке.

Вот и я о том же:). То есть, получается, что поводов сомневаться в отцовстве у Винтера эээ...младшего или старшего?:)))) не было, и ребенка он признал. Если только и впрямь опасался громкого скандала. Но это опять-таки, всего лишь домыслы.
И т.о. получается, что последующие "сомнения" лорда Винтера в том ребенок это его брата или нет, лишение его наследства и т.п. - это все только его (Винтера) личная фантазия и творческая инициатива:).
Мадемуазель пишет:

цитата:

А мог быть и иной сценарий - Миледи хотела травануть старшего братца, но случилась накладка и загнулся младший :)

Случайно хватанул не ту рюмку, или скушал не то пирожное:))))

 Отправлено: 26.11.07 18:35. Заголовок: Миледи была замужем ..

Миледи была замужем за младшим Винтером. Так что травить мужа раньше деверя действительно не было никакого резона))
Señorita пишет:

цитата:

Случайно хватанул не ту рюмку, или скушал не то пирожное:))))

Совершенно верно)))

 Отправлено: 26.11.07 18:54. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Миледи была замужем за младшим Винтером.

А там не ясно:)): в одном месте романа говорится, что ее муж старший брат, в другом - сам лорд Винтер называет мужа миледи своим младшим братом:)))) Путались, видать, братья Винтеры, кто из них старший, кто младший, не могли договориться:)))))).

 Отправлено: 26.11.07 20:33. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

муж умер оставив ее с ребенком

Поддерживаю Frеelancer. Эта фраза не противоречит ситуации, когда муж умирает, оставив жену беременной.
Законным считался ребенок, рожденный спустя 10 (десять) месяцев со дня смерти мужа матери.
Мадемуазель пишет:

цитата:

Винтер-младший дожил до рождения Морди и даже признал его своим сыном.

Признание ребенка своим не исключает
внебрачное отцовство;
отсутствие заблуждений относительно постороннего отцовства. ;)
Мадемуазель пишет:

цитата:

Что касается Бэкингема, то это все чистаой воды политика.

Мне кажется, напротив, здесь очень много личного. Разве Винтер не чувствовал себя лично отвественным за смерть Бекингема? Ведь Бекингем был убит после того, как ему - Винтеру - поручили заботу о безопасности герцога и предупредили откуда ждать удара. Этот удар последовал из его Винтера семьи, от близких ему людей. Любая репутация будет уничтожена такими событиями. Кроме того, раз Винтер так много сделал для Фельтона (даже назывался вторым отцом), не думаю, что предательство и гибель пуританина оставили его равнодушным.
Мадемуазель пишет:

цитата:

если это сын моего брата, официально им признанный, то это не уличный беспризорник!

А если точно известно, что несмотря на признание, ребенок чужой?

Freelancer пишет:

цитата:

почему миледи начала с собственного супруга, а не с его старшего брата?

Потому что это было быстрее и надежней. Потому что проще сыпануть клопомора в суп собственному мужу, чем постороннему джентльмену. Разумней получить состояние мужа в прямое и безраздельное владение, чем в опосредованное и совместное пользование имущество деверя. Потому как лучше синица в руках, чем журавль в небе. ;)

Señorita пишет:

цитата:

Ну без разницы:))...уж кто там будет...

А вот и нет. :Ь Вдова имела право унаследовать имущество мужа, умершего до рождения ребенка, только родив сына. У миледи были все основания обождать рождения мальчика, после чего травануть мужа. Впрочем, такая как она, могла и рискнуть, и в случае рождения девочки подменить ребенка, чтобы заполучить наследство. :)

Señorita пишет:

цитата:

сомнения лорда Винтера в том ребенок это его брата или нет, лишение его наследства и т.п. - это все только его (Винтера) личная фантазия и творческая инициатива:).

Как это соотносится порядочностью и жертвенностью лорда Винтера в истории с Карлом Первым?

 Отправлено: 26.11.07 20:51. Заголовок: LS пишет: Как это с..

LS пишет:

цитата:

Как это соотносится порядочностью и жертвенностью лорда Винтера в истории с Карлом Первым?

Никак. А причем тут это? Мы ж немного не о том:)) Его жертвенность и порядочность в отношении Карла Первого никак не отменяет его не совсем приглядного поступка в отношении его племянника.

 Отправлено: 26.11.07 21:03. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Его жертвенность и порядочность в отношении Карла Первого никак не отменяет его не совсем приглядного поступка в отношении его племянника.

Мне кажется, эти качества несовместимы в одном человеке. ИМХО.

 Отправлено: 27.11.07 11:16. Заголовок: Nataly пишет: Если ..

Nataly пишет:

цитата:

Если у этого мальчишки никого кроме меня нет, то даЕсли еще и учесть, что я косвенно виновата в смерти его матери, то тем более да.... По крайней мере я определю его в какой то хороший интернат и буду платить за него. К тому же, исходя из условий задачи, мне это будет совершенно несложно

я говорю не об условиях некой ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ задачи, а вот КОНКРЕТНО о СЕЙЧАС - сейчас Вы можете пойти, взять с улицы первого попавшегося беспризорника и кормить/поить его из своего кармана?
честно говоря, мало верится в подобный альтруизм по отношению к ЧУЖОМУ человеку

 Отправлено: 27.11.07 11:36. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А там не ясно:)): в одном месте романа говорится, что ее муж старший брат, в другом - сам лорд Винтер называет мужа миледи своим младшим братом:)))) Путались, видать, братья Винтеры, кто из них старший, кто младший, не могли договориться:)))))).

Можно предположить, что они были близнецами. Тогда становиться понятно, как Миледи ухитрилась перепутать кому подсыпать яд первому. :)

 Отправлено: 27.11.07 13:51. Заголовок: Саул пишет: сейчас ..

Саул пишет:

цитата:

сейчас Вы можете пойти, взять с улицы первого попавшегося беспризорника и кормить/поить его из своего кармана?

Простите, что вмешиваюсь и отвечаю на вопрос, который адресовался не мне, но как мне помнится, ситуация была немного иной. Лорду не надо было брать с улицы кого бы то ни было, а всего лишь нужно было не выбрасывать туда пятилетнего ребенка, который уже был на его попечении после смерти своей матери.

 Отправлено: 27.11.07 16:03. Заголовок: Lady Orbit пишет: Л..

Lady Orbit пишет:

цитата:

Лорду не надо было брать с улицы кого бы то ни было, а всего лишь нужно было не выбрасывать туда пятилетнего ребенка

ППКС!

 Отправлено: 27.11.07 18:00. Заголовок: Саул пишет: СЕЙЧАС ..

Саул пишет:

цитата:

СЕЙЧАС - сейчас Вы можете пойти, взять с улицы первого попавшегося беспризорника и кормить/поить его из своего кармана?

СЕЙЧАС я никого не казнила:))))) И по условиям задачи ребенко не совсем чужой:)))
ЗЫ, Я знаю несколько таких случаев, произошли они, правда, в послевоенное время...

 Отправлено: 27.11.07 21:28. Заголовок: Мадемуазель пишет: ..

Мадемуазель пишет:

цитата:

Ребенок вопитывается, скажем, в закрытой школе. Превратите ли вы собственного ребенка в беспризорника только потому, что он сын ненавистной вам невестки?

Нет,но я бы не желал его видеть. Дал бы деньги на содержание,но не принял бы в свой дом. Мой брат!Думаю Винтер его предупреждал и не раз,а раз тот никого не слушал,значит это уже его проблемы. И,честно говоря,думаю Мордаунт вырос бы не менее озлобленным в доме у Винтера. Неужели Вы думаете этот достойный сын своей матери питал бы к нему чувство благодарности?!О,нет!У таких людей оно отсутствует,как класс!Тот,кто сам не способен на такие послупки никогда не оценит подобных в свой адрес. Положительно у Винттера были свои причины,о которых нам остается только догадываться,но думаю на тот момент они были достаточно вескими,чтобы он поступил именно так. Он не слепой,проживший жизнь человек. Мы не знаем каким уже в детстве был Мордаунт.

 Отправлено: 28.11.07 00:01. Заголовок: Раз уж Винтер взял р..

Раз уж Винтер взял ребенка, то должен был принять участие в его судьбе, отдать в пансион, школу и пр. Ребенок не игрушка-сегодня люблю, завтра выкину.

 Отправлено: 28.11.07 00:07. Заголовок: Уважаемые дамы,полно..

Уважаемые дамы,полностью согласен с вами насчет отношения к детям,но все-таки примите во внимание,что лорд Винтер -мужчина,у которого в первую очередь срабатывают мозги!Это даже не его ребенок,поэтому никакого теплого чувства он не испытывал. А руководствуясь холодным разумом и законом он ничего преступного не сделал. Я не в коей мере его не оправдываю - просто замечаю. Anetta пишет:

цитата:

сегодня люблю, завтра выкину

А он его и не брал!Может быть именно поэтому.

 Отправлено: 28.11.07 00:17. Заголовок: Athos Разделяю Вашу..

Athos
Разделяю Вашу точку зрения.
Винтер никого не выбрасывал. Скорее всего, просто перестал платить кормилице, у которой жил мальчик. И очень вероятно, что Винтер вообще не видел сына миледи в детстве.

 Отправлено: 28.11.07 10:05. Заголовок: Athos пишет: Уважае..

Athos пишет:

цитата:

Уважаемые дамы,полностью согласен с вами насчет отношения к детям,но все-таки примите во внимание,что лорд Винтер - мужчина,у которого в первую очередь срабатывают мозги!Это даже не его ребенок,поэтому никакого теплого чувства он не испытывал. А руководствуясь холодным разумом и законом он ничего преступного не сделал. Я не в коей мере его не оправдываю - просто замечаю.

Несмотря на Вашу оговорку, это все равно очень похоже именно на то, что оправдываете. Выходит, если он мужчина и лорд, то он может себе позволить поспупить по-свински и не стать при этом свиньей остаться все тем же благородным лордом. А насчет закона - так он же был другом короля, само собой, все его действия были абсолютно законными.
Athos пишет:

цитата:

Мы не знаем каким уже в детстве был Мордаунт.

Неужели Вы всерьез думаете, что он уже в пятилетнем возрасте был законченным психом.
А Вы можете себе представить весь ужас, который он пережил, оказавшись никому ненужным и выброшенным на улицу?

 Отправлено: 28.11.07 13:15. Заголовок: Athos пишет: И,чес..

Athos пишет:

цитата:

И,честно говоря,думаю Мордаунт вырос бы не менее озлобленным в доме у Винтера. Неужели Вы думаете этот достойный сын своей матери питал бы к нему чувство благодарности

Да с чего вы взяли?! Дети не рождаются плохими! Их такими делают взрослые! Так что если лорд Винтер не дал себе труда достойно воспитать племянника - повторяю, это его проблемы. Я не оправдываю Мордаунта, но в этом случае мне Винтера не жаль

 Отправлено: 28.11.07 13:23. Заголовок: Lady Orbit пишет: А..

Lady Orbit пишет:

цитата:

А Вы можете себе представить весь ужас, который он пережил, оказавшись никому ненужным и выброшенным на улицу?

Поддерживаю! Причем, жизнь современных беспризорников по сравнению с бездомными детьми того времени покажется раем! И господа мужики, не надо оправдывать все свои поступки полом! Тем более, что в соседней теме кое кто кричал, что мы вас недооцениваем. Мужчина, женщина, лорд-не лорд человек должен оставаться человеком! А раз уж лорд Винтер такой уж благородный - надо ж не только рассказывать королю и Бэку о своей преданности! Неплохо бы еще и делами ее доказать. Повтаряю, в героической размахаловке шпагами на пустырях, дружеских попойках и придворных интригах лично я вижу маловато благородства.