Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.07 15:16. Заголовок: Луиза де Лавальер-2

Продолжим..?

Примечание модератора.
Начало разговора в теме "Луиза де Лавальер"<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.05.09 16:06. Заголовок: Nika пишет: ...Раул..

Nika пишет:

цитата:

...Рауль считал ее своей невестой, считал, что она дала согласие на их брак, посему, она должна была хранить ему верность.

Т.е. Вы серьезно полагаете, что церемония обручения жениха и невесты заключалась всего-лишь навсего в том, что сам жених должен для себя решить, что все, вот теперь я считаю ее невестой? Думаю такой вариант развития событий был бы реалистичен в Османской империи, однако Рауль находился при дворе Людовика XIV, а не Мехмеда IV.

Nika пишет:

цитата:

Лавальер изменила Раулю, признавшись в любви к королю.

Лишь четко констатировала факт, что она любит Короля Людовика XIV и не любит друга детства (и не более того) Виконта де Бражелона.

 Отправлено: 15.05.09 16:59. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

она понимала, что Рауль считает их брак делом решенным, и не могла придумать причины для четкого отказа, учитывая то, что ее новая, зарождавшаяся любовь была тайной и абсолютно нереалистичной, поскольку с королем у них сложилось лишь благодаря случаю и активности самого Людовика, а сама она никаких планов и действий по «охмурению» монарха не предпринимала

вот полный и абсолютный ППКС
Оффтоп: елки моталки и чем я занят на работе?

LS пишет:

цитата:

Официальная мораль того времени страшно осуждала за такие связи особенно женщин.

ога, именно ппоэтому придворные дамы независимо от возраста, титула и семейного положения ну ровным счетом дрались за внимание короля и доступ к его постели:) И та же Тонне-Шарант, уже став мадам де Монтеспан, без всяких угрызений сменила Лавальер на месте фаворитки:)
вы случайно не путаете времена расцвета монархии Людовика с викторианской Англией?:))

Custard Pie пишет:

цитата:

Ну так тот позор длился - и суток не прошло.

да и то придворные которые поумнее не только не осуждали м-ль Лавальер, но и заискивали перед ней.
"Позор" был инициирован Генриэттой, у которой самой рыло в пуху.

 Отправлено: 15.05.09 21:33. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Лишь четко констатировала факт, что она любит Короля Людовика XIV и не любит друга детства (и не более того) Виконта де Бражелона.

Дык поздно констатировала, когда уже практически прокомастировали...

 Отправлено: 15.05.09 23:04. Заголовок: Nika пишет: предпол..

Nika
Nika пишет:

цитата:

предположил что раз он ее хочет, это уже не обсуждается...

Емнип, еще в "Двадцать лет спустя" Атос говорил, что Рауль и Луиза строят планы, совсем как взрослые. Не совместного же бизнеса?.. Рауль говорил ей о своей любви, его любовь подразумевала брак - это было ясно. И она его не останавливала ни по первому, ни по второму пункту... Причем, много лет...

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

ога, именно ппоэтому придворные дамы независимо от возраста, титула и семейного положения ну ровным счетом дрались за внимание короля и доступ к его постели:) И та же Тонне-Шарант, уже став мадам де Монтеспан, без всяких угрызений сменила Лавальер на месте фаворитки:)

Ключевым словом в моем посте было "официальная" мораль. :))))
Кстати, эта мораль начала меняться по следам романа Лавальер и короля, как раз с того времени, когда Лавальер родила первого ребенка. Разговор Лавальер с королевами произошел ДО этого момента. И Монтеспан, и Фонтанж уже существовали по новым правилам.
А вот уже потом, после бегства в Шайо Людовик начал оберегать свою фаворитку от нападок придворных и создавать ей такое положение при дворе, о котором раньше не знали. Но Лавальер всегда считала эту связь позорной, и детей - позором (это так, историческая справка).

 Отправлено: 15.05.09 23:08. Заголовок: LS пишет: и детей -..

LS пишет:

цитата:

и детей - позором (но это так, историческая справка).

Кстати, еще одна историческая справка--аборты уже тогда практиковались... кто мешал, собственно говоря?

 Отправлено: 16.05.09 00:04. Заголовок: Nika Аборты были ст..

Nika
Аборты были страшным грехом и позорным, запрещенным законом делом (по указу Людовика XIV за них казнили). Для Лавальер - богобоязненной и кроткой - такое было невозможно. Как и антимоний, кстати, очень опасный. Она вообще была далека от таких вещей.

 Отправлено: 16.05.09 00:07. Заголовок: LS пишет: Аборты бы..

LS пишет:

цитата:

Аборты были страшным грехом и позорным, запрещенным законом делом

. Не более позорным, чем связь с женатым мужчиной.

 Отправлено: 16.05.09 00:11. Заголовок: Nika Видимо, в глаз..

Nika
Видимо, в глазах Лавальер, родившей Людовику четырех детей, более позорным.

 Отправлено: 16.05.09 00:15. Заголовок: LS пишет: Видимо, в..

LS пишет:

цитата:

Видимо, в глазах Лавальер, родившей Людовику четырех детей, более позорным.

Представляете, что было бы, если бы из каждого этого ребенка вырос Мордаунт

 Отправлено: 16.05.09 00:17. Заголовок: LS пишет: Но Лаваль..

LS пишет:

цитата:

Но Лавальер всегда считала эту связь позорной, и детей - позором (это так, историческая справка).

В это плане действительно, реальная, историческая Лавальер вообще была нетипичной фавориткой, причем этим постоянным самобичеванием она в конце концов достала и самого Людовика. Думаю, он разрешил ей уйти в монастырь не потому, что она была уже "бывшая", а чтобы наконец избавить ее от "мучений" ее мирской жизни.

 Отправлено: 16.05.09 03:46. Заголовок: LS пишет: Рауль гов..

LS пишет:

цитата:

Рауль говорил ей о своей любви, его любовь подразумевала брак - это было ясно. И она его не останавливала ни по первому, ни по второму пункту... Причем, много лет...

Ну вы что, серьезно осуждаете 16-летнюю девочку (или сколько там ей было?) за "измену"? Она ж выросла в глуши, за всю жизнь имела только одного сверхпочтительного кавалера, и наверняка с малолетства была приучена, что место женщины у ног мужчины, и противоречить ему нельзя ни в каком случае.
Оффтоп: что абсолютно справедливо, в принципе
Луиза и понятия не имела, какие чувства женщина может испытывать к мужчине, а Рауль... хм...ей этого адекватно не объяснил. Не пробудил он ее, проще говоря.
А когда она Людовика увидела во всей красе и блеске, и ей натурально башню сорвало - господа, какая ж тут измена, это натуральный "несчастный случай на производстве"!

LS пишет:

цитата:

Кстати, эта мораль начала меняться по следам романа Лавальер и короля, как раз с того времени, когда Лавальер родила первого ребенка.

ну и слава Богу, а то что за изуверство

LS пишет:

цитата:

Но Лавальер всегда считала эту связь позорной, и детей - позором (это так, историческая справка).

ну потому что по сути была человек порядочный и понимала, что связь с жентатиком - это не есть хорошо, даже если он король. Но любила она его имхо больше всех, и всю жизнь. Чем и симпатична.

 Отправлено: 16.05.09 03:52. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Но любила она его имхо больше всех, и всю жизнь. Чем и симпатична.

Ну никто ведь не мешает ей его любить. От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. Глядишь. обьяснись она во время, до Африки бы может дело не дошло...

 Отправлено: 16.05.09 17:40. Заголовок: Nika пишет: От этой..

Nika пишет:

цитата:

От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом.

В какой конкретно момент?
До отъезда в Англию это бредом бы выглядело, она тогда далеко идущие планы не строила; это все равно что сейчас невеста жениху заявит: "Замуж за тебя выйти не могу, потому что люблю такого-то киноактера (певца, звезду экрана...)". В письме тоже выразить ситуацию довольно трудно. Больше чем уверена, что она собиралась рассказать сразу по возвращении Рауля из Англии. Но не успела - вернулся он как в анекдоте, там уже действительно поздно было пить боржоми. При этом она все же пошла к нему с объяснениями, но уже запоздалыми.

 Отправлено: 16.05.09 18:59. Заголовок: Lavalier, в ответ на..

Lavalier, в ответ на предложение выйти замуж можно было просто ответить "спасибо, я подумаю, дам ответ когда вернешься из Англии". Ну или что-то в этом духе. Хотя, я полагаю, для него и это было бы ударом, но все же меньшим.

 Отправлено: 16.05.09 19:59. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

постоянным самобичеванием она в конце концов достала и самого Людовика. Думаю, он разрешил ей уйти в монастырь не потому, что она была уже "бывшая", а чтобы наконец избавить ее от "мучений" ее мирской жизни.

Возможно. Но мне где-то приходилось читать, что когда она умерла он не захотел проститься с ней. Сказал, что она умерла для него, "когда покинула нас".

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Ну вы что, серьезно осуждаете 16-летнюю девочку ... за "измену"?

Вовсе не за "измену". :( Скорее, за трусость. Перефразируя Глеба Жеглова, ей надо было вовремя разобраться со своими мужчинами.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Не пробудил он ее, проще говоря.

Да ладно Вам всё к сеновалу сводить... ;)
Нет, правда, Вы всерьез думаете, что, начни он ее "будить", она б к нему стратью воспылала? Полюбила б?

 Отправлено: 17.05.09 00:16. Заголовок: LS пишет: Но мне гд..

LS пишет:

цитата:

Но мне где-то приходилось читать, что когда она умерла он не захотел проститься с ней. Сказал, что она умерла для него, "когда покинула нас".

Вот когда она умерла, вполне возможно, поскольку приходилось читать, что у старика в то время был уже довольно прескверный характер. Но ведь когда она только уходила в монастырь, а это начало 70-х годов, очевидно, что у Людовика сохранялись совсем иные чувства и воспоминания.

 Отправлено: 17.05.09 00:29. Заголовок: Custard Pie Мне каж..

Custard Pie
Мне кажется, что Людовик не хотел все же, чтоб Лавальер покидала его семью (в которую входили все домочадцы, брат, его семья, фаворитки, их дети и проч.). И "обиделся", когда Лавальер все же настояла на уходе, противясь его воле. И не простил этого - он ни разу не заговорил о ней до ее смерти.У меня сложилось впечатление, что Людовик любил ее, настолько насколько он вообще был способен любить женщину. И Дюма, кстати, постарался это передать в романе. Согласитесь, похоже, что его Людовик, действительно искренне и глубоко любит Лавальер.

 Отправлено: 17.05.09 01:00. Заголовок: Nika пишет: От этой..

Nika пишет:

цитата:

От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. Глядишь. обьяснись она во время, до Африки бы может дело не дошло...

"Ну не шмогла" (с) Насколько я разбираюсь в жизни, очень трудно сказать человеку, который тебя любит, и который тебе дорог и симпатичен, что ты его не любишь.
Скрытый текст

Меня самого, на заре юности, невеста из армии не дождалась, и так примерно и объясняла - "не смогла написать, рука не поднялась"

Да и где гарантия, что Рауль в этом случае не поехал бы точно так же искать смерти - просто на год -полтора раньше?
имхо Луиза надеялась что она справиться со своей тайной и безнадежной любовью к моменту возвращения Рауля, выйдет замуж и будет жить если не счастливо, то спокойно. Но тут уж вмешался случай и страсть самого короля.

Nika пишет:

цитата:

в ответ на предложение выйти замуж можно было просто ответить "спасибо, я подумаю, дам ответ когда вернешься из Англии".

у меня всегда было впечатление, что Рауль на нее надавил, при чем мощно надавил. Вы не смотрите что парень такой с виду мягкий да вежливый, у него характер-то - кремень, весь в Атоса. У Луизы просто ресурса не хватило возразить.

LS пишет:

цитата:

когда она умерла он не захотел проститься с ней. Сказал, что она умерла для него, "когда покинула нас".

имхо это как раз говорит о силе его переживания, и нежелания публично демонстрировать свое горе.

LS пишет:

цитата:

Скорее, за трусость.

еще более странный упрек в адрес девочки. Среднестатистическая одиннадцатиклассница не обязана быть героиней, режущей правду-матку, она имеет полное право быть и мягкой, и слабой, и нерешительной. Уж скорее 25-летнего Рауля можно упрекнуть за слепоту и глухоту.

LS пишет:

цитата:

Да ладно Вам всё к сеновалу сводить... ;)

Сеновал-то тут при чем? Но обнимать-целовать девушку не просто желательно, а прям таки необходимо, если хочешь, чтоб она тебя как мужчину воспринимала, а не как брата.

LS пишет:

цитата:

начни он ее "будить", она б к нему стратью воспылала? Полюбила б?

Это смотря как будил бы:) Но думаю, что она бы в этом случае от него по крайней мере не отказалась бы так легко. или в случае полной безнадеги - решилась бы сказать, что не любит.

 Отправлено: 17.05.09 01:15. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Д..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Да и где гарантия, что Рауль в этом случае не поехал бы точно так же искать смерти - просто на год -полтора раньше?

Вот здесь - совершенное ППКС. И дальше, где

цитата:

Луиза надеялась

Скрытый текст

Но это не отменяет моих упреков - не обинений - в адрес Лавальер.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Насколько я разбираюсь в жизни, очень трудно сказать человеку, который тебя любит, и который тебе дорог и симпатичен, что ты его не любишь.

Это индивидуально. И далеко от исключения из разряда возможного. Скрытый текст

Но по моему сугубому имхо, единственно возможное поведение.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

скорее 25-летнего Рауля можно упрекнуть за слепоту и глухоту.

*вздыхает* Желаемое легко принимается за действительное. :) Особенно в любви, где всё - химеры. :)

 Отправлено: 17.05.09 03:43. Заголовок: Поль Вийяр пишет: у..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

у меня всегда было впечатление, что Рауль на нее надавил, при чем мощно надавил. Вы не смотрите что парень такой с виду мягкий да вежливый, у него характер-то - кремень, весь в Атоса.

А Атос когда давил на женщину, кроме главы "семейная сцена"? Нет, там как раз никто ни на кого не давил. И вобще согласие было обоюдным до появления короля.

Поль Вийяр пишет:

цитата:

У Луизы просто ресурса не хватило возразить.

Так ведь об этом уже 6 страниц толкуют...

 Отправлено: 17.05.09 14:45. Заголовок: Nika пишет: А Атос ..

Nika пишет:

цитата:

А Атос когда давил на женщину, кроме главы "семейная сцена"? Нет, там как раз никто ни на кого не давил. И вобще согласие было обоюдным до появления короля.

Ээээ... очень долго объяснять, мне лень:) Буду краток: Атос человек с очень сильным характером, который не согласовывает свои решения с партнером, а просто уведомляет о них. Не очень парясь при этом что думает вторая сторона. И Рауль в этом плане весь в него.
Насчет что никто ни на кого не давил, перечитайте сцену где Рауль предложение руки и сердца делает. "Вам необходимо выйти замуж, Луиза. " Прошу заметить, что это ни разу не просьба и не вопрос, Рауль уже все для себя решил.

Nika пишет:

цитата:

Так ведь об этом уже 6 страниц толкуют...

разве ж это вина девушки, что она оказалась слаба, скорее тут отвественность мужчины. Внимательнее надо быть к невесте.

 Отправлено: 17.05.09 15:44. Заголовок: Поль ВийярВ принципе..

Поль Вийяр
В принципе, я разделяю Вашу точку зрения. Только мне кажется, пример Вы привели не совсем удачный.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

Вам необходимо выйти замуж

Бражелон очень доступно и доходчиво обосновывает необходимость этого брака для Луизы в данный момент и в данных обстоятельствах. Похоже, принципиально вопрос брака у них был уже решен, дело было за временем. А теперь, когда из менились обстоятельства (Лавальер была представлена ко двору, "гдя венят и чахнет всё живое и чистое"), приходилось что-то менять в ранее намеченых планах. Вот Рауль и объясняет это Луизе. Разве нет?

 Отправлено: 17.05.09 15:59. Заголовок: LS пишет: В принцип..

LS пишет:

цитата:

В принципе, я разделяю Вашу точку зрения.

За это надо выпить:))

LS пишет:

цитата:

Похоже, принципиально вопрос брака у них был уже решен, дело было за временем.

Да как вам сказать... Для Рауля вне всякого сомнения: либо женюсь на Луизе, либо не женюсь ваще. И он кстати так и поступил. А вот Луиза, она с самого начала книги и мягкими намеками, а порой и впрямую дает малчику понять, что не очень-то рвется за него замуж. Мол, да как же так, да ваш батюшка против, да нужно вырвать любовь если родители запрещают и пр. Я б напрягся чессслово:))
Ну а в той сцене, когда он ее склоняет к сожительству немедленному браку, девочка вместо бурного восторга едва ли не в осадок выпадает .
Он пока лекцию свою читал, хоть обратил бы внимание, задал себе вопросец, чего она радостью не фонтанирует а трясется как овечй хвост, дык нет - мы ж все решили уже...

 Отправлено: 17.05.09 16:02. Заголовок: Кстати о сеновале. Ж..

Кстати о сеновале. Женщина не чувствует себя принадлежащей мужчине или давшей хоть какие -то серьезные обязательства если он ни разу ее не прижал к себе, не поцеловал. Биология-с, инстинкты.
Так что хоть перед отъездом в Англию нужно было ээээ....жениховство свое обозначить. Глядишь Луизе бы понравилось и она от Людовика бы отвлеклась.

 Отправлено: 17.05.09 18:52. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что Людовик не хотел все же, чтоб Лавальер покидала его семью (в которую входили все домочадцы, брат, его семья, фаворитки, их дети и проч.). И "обиделся", когда Лавальер все же настояла на уходе, противясь его воле. И не простил этого - он ни разу не заговорил о ней до ее смерти.

Очевидно, что и не хотел, и обиделся, и не простил, только вот мешать и запрещать все же не стал, хотя вполне мог, тем более, что сам по себе добровольный побег из "государевой постели" в монастырь мог вызвать довольно неприятниые для "первого монарха Европы" пересуды.

LS пишет:

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Людовик любил ее, настолько насколько он вообще был способен любить женщину. И Дюма, кстати, постарался это передать в романе. Согласитесь, похоже, что его Людовик, действительно искренне и глубоко любит Лавальер.

Вот это абсолютно в точку. Думаю, вообще за всю жизнь он реально любил, в полном смысле этого слова, только Лавальер и Ментенон, но Луизу, конечно, сильнее.

 Отправлено: 17.05.09 19:14. Заголовок: Поль Вийяр пишет: Б..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Буду краток: Атос человек с очень сильным характером, который не согласовывает свои решения с партнером, а просто уведомляет о них. Не очень парясь при этом что думает вторая сторона. И Рауль в этом плане весь в него.

и вы, простите, это называете сильным характером?

 Отправлено: 17.05.09 19:21. Заголовок: Nika пишет: и вы, п..

Nika пишет:

цитата:

и вы, простите, это называете сильным характером

читайте внимательнее. Я называю Атоса человеком с сильным характером, признаком которого в том числе является и жесткость в принятии решений.

 Отправлено: 17.05.09 21:54. Заголовок: Nika пишет: От этой..

Nika пишет:

цитата:

От этой дамочки одно лишь требовалось: скажи все честно Раулю, и дело с концом. Глядишь. обьяснись она во время, до Африки бы может дело не дошло...

ППКС!!! Я бы ее не в чем не объвиняла и на считала бы ее изменницей, если бы она все Раулю рассказала. Причем, она под королевским дубом признается, что любит короля, причем любит очень сильно. В это же время поблизости бродит Рауль. А потом, уже после Англии, когда они объясняются, Рауль говорит, что в тот день, когда она поняла, что любит другого, она должна была сообщить ему об этом. А она ему на это отвечает: "Вас не было рядом..." И кто она после этого? ИМХО - трусиха и лицимерка.
Поль Вийяр пишет:

цитата:

еще более странный упрек в адрес девочки. Среднестатистическая одиннадцатиклассница не обязана быть героиней, режущей правду-матку, она имеет полное право быть и мягкой, и слабой, и нерешительной.

Но тогда ведь время другое было, взрослели раньше. И Луиза не производит впечатления такой уж маленькой девочки. И вообще, ей Ора вполне разумно говорила, разберись с Бражелоном, скажи ему все. А та в ответ: "Ох, Ах!!" и в обморок...

 Отправлено: 17.05.09 22:24. Заголовок: Custard Pie Custard ..

 Отправлено: 17.05.09 22:42. Заголовок: Поль Вийяр Поль Вийя..

Поль Вийяр
Поль Вийяр пишет:

цитата:

За это надо выпить:))

Да ладно Вам! :))) Не в первый же раз мы приходим к единому знаменателю? :)))

Поль Вийяр пишет:

цитата:

Он пока лекцию свою читал, хоть обратил бы внимание, задал себе вопросец, чего она радостью не фонтанирует а трясется как овечй хвост

Вы имеете в виду эпизод с предложением? Обратил. Но... в тот момент нашел не совсем правильное объяснение – решил, что девушка была смущена. Однако почувствовал, что что-то не так, был озадачен, исполнен тревоги и подозрений, что и вылилось в объяснение перед поездкой в Англию. Но Лавальер и тут молчала, как партизан.