Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.07 15:16. Заголовок: Луиза де Лавальер-2

Продолжим..?

Примечание модератора.
Начало разговора в теме "Луиза де Лавальер"<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.04.09 23:23. Заголовок: Nika О чем мы догово..

Nika
О чем мы договорились, и что считал Атос - две большие разницы. Кто-то из нас считает виноватыми арабов, кто-то лошадь, некоторые винят короля и т.д.
Но, похоже, в том, что случилось с Раулем, сам Атос упрекал только себя. Перед прощанием в Тулоне он говорил ему: "Я раскаиваюсь, что не сделал вас очень живым, очень светским и очень шумным человеком."
Скрытый текст

(кроме того, мы ни до чего, как всегда, не договорились: у каждого из нас свой взгляд). :)

Nika пишет:

цитата:

а где Дюма ставит Луизу на одну доску с миледи?

В одной из последних глав, то ли в "Ангеле смерти", то ли в "Старости Атоса" Скрытый текст

(я не люблю в них залезать, поэтому простите, что не конкретизирую)

есть фраза от автора "миледи... и Лавальер, исковеркавшие его жизнь"

 Отправлено: 21.04.09 23:39. Заголовок: LS пишет: кроме тог..

LS пишет:

цитата:

кроме того, мы ни до чего, как всегда, не договорились: у каждого из нас свой взгляд). :)

я написала "почти"

LS пишет:

цитата:

миледи... и Лавальер, исковеркавшие его жизнь"

ну тут я вобще молчу...

 Отправлено: 21.04.09 23:46. Заголовок: LS +1. Тоже считаю, ..

LS +1. Тоже считаю, что граф не простил бы Луизу. Скорее, прогнал бы. Всё равно ей нечего там делать, на похоронах виконта.

 Отправлено: 21.04.09 23:56. Заголовок: Nika пишет: ну тут ..

Nika пишет:

цитата:

ну тут я вобще молчу...

Да... против автора не пойдешь...

Оффтоп: Nika пишет:

цитата:

я написала "почти"

Да ладно. :) Я ж не цепляюсь. :)

Кассандра
Если б Лавальер позволила графу порубать себя в капусту, возможно, это б несколько примирило меня с ней. *заговорщицки* Только никому об этом не говорите.

 Отправлено: 22.04.09 00:01. Заголовок: Да ладно. :) Я ж не ..

цитата:

Да ладно. :) Я ж не цепляюсь. :)

Я тоже


LS пишет:

цитата:

Да... против автора не пойдешь...

LS пишет: То есть вам тоже показалось немного странным, что фраза была составленна именно так--не жизнь Рауля, а его жизнь?
То есть когда молодой человек 25ти лет или сколько тогда ему было обвиняет в своей загубленной жизни воровку, это еще как-то можно принять, а когда в 60-Луизу--это уже как-то странно выглядит...

 Отправлено: 22.04.09 00:10. Заголовок: Nika Видите ли, в э..

Nika
Видите ли, в этом есть тонкость - не Атос обвиняет Лавальер (хотя это было бы оправдано - это нормальная защитная реакция психики - снимать часть вины с себя и переваливать на ближнего).
Это делает автор.
Значит, в системе координат, заданной автором, и миледи, и Лавальер повинны в том что Атос был несчастен.

 Отправлено: 22.04.09 00:16. Заголовок: Nika Все-таки в рома..

Nika Все-таки в романе это было. Дюма описывает реакцию Атоса. Почему-то г-н граф реагирует однозначно на женщин. Вместо того, чтоб поискать причину в себе и в том, как он воспитывал Рауля-во всем ему женщины виноваты. Да, она и ему жизнь испортила-Рауль из-за нее умирать в Африку уехал. А Атос един с сыном, из-за этого ведь и он гибнет. Объективно-пусть подавятся, насильно мил не будешь, она не виновата, что полюбила короля.

Дюма ее ставит на одну доску с миледи в том смысле, что женщина опять сыграла в жизни Атоса, в этот раз через сына, роковую роль. На себя трудно взор поворотить-женщину надо во всем винить...

 Отправлено: 22.04.09 00:18. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

На себя трудно взор поворотить-женщину надо во всем винить...

Ну так а я об чем тут толкую?

 Отправлено: 22.04.09 00:25. Заголовок: Но с колокольни-то А..

Но с колокольни-то Атоса так выходит. А вообще я не люблю женоненавистников Атосы кончают плохо. А Раули еще хуже. Это и у Дюма показано.

 Отправлено: 22.04.09 00:35. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Атосы кончают плохо. А Раули еще хуже.

но их все же меньшинство. И это радует.

 Отправлено: 23.04.09 21:51. Заголовок: Nika пишет: Ой, ну ..

Nika пишет:

цитата:

Ой, ну зачем из графа тряпку-то делать? Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. С него станется...

Прочитала свой пост - и сама с собой готова спорить!!! Да, Вы правы, он далеко не тряпка!! Я так, честное слово, не думала!!! Когда я прочитала книгу и вот эту фразу Лавальер, на счет того, что она ехала вымолить прощение, первой мыслью было, что Атос бы ее тогда на ближайшем дереве повесил!!! Ну, а если серьезно, я не думаю, что он стал бы утешать ее. Скорее всего сказал бы, с самым благородным видом: "И Вы еще смеете приезжать на его похороны..." или что-нибдуь в этом роде!
На счет того, кто сломал жизнь Атосу. Меня всегда этот момент интересовал, может кто сможет разъяснить. Там фраза звучит так: "Несмотря на то что ему сломали жизнь миледи, МАЗАРИНИ и Лавальер...". Миледи и Лавальер я еще могу понять, но Мазарини-то чем?

 Отправлено: 24.04.09 01:47. Заголовок: Может(говорю осторож..

Может(говорю осторожно), издатель плохо рукопись читал, и имелся в виду Мордаунт ?

 Отправлено: 24.04.09 06:58. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Может(говорю осторожно), издатель плохо рукопись читал, и имелся в виду Мордаунт

 Отправлено: 24.04.09 18:39. Заголовок: Екатерина пишет: Ми..

Екатерина пишет:

цитата:

Миледи и Лавальер я еще могу понять, но Мазарини-то чем?

А это весьма специфический взгляд Атоса на жизнь :) У него кругом все виновны.

 Отправлено: 24.04.09 20:42. Заголовок: Арамисоманка пишет: ..

Арамисоманка пишет:

цитата:

Может /.../и имелся в виду Мордаунт?

А что? Лично меня такая версия бы устроила! :)
Жан пишет:

цитата:

У него кругом все виновны.

Да прям, "все"! Только-то трое, двое из них - б.жена и неудавшаяся невестка, а третий - премьер министр. Вряд ли на свете сыщется хотя бы десяток мужчин, которые к завершению жизни могли бы похвастаться такой высокой степенью мирного сосуществования с человечеством...

 Отправлено: 24.04.09 21:25. Заголовок: LS пишет: Вряд ли н..

LS пишет:

цитата:

Вряд ли на свете сыщется хотя бы десяток мужчин, котороые к завершению жизни могли бы похвастаться такой высокой степенью мирного сосуществования с человечеством...

Ха! Так любезный граф умудрялся не только мирно существовать, а еще и полубогом при этом быть

 Отправлено: 24.04.09 23:59. Заголовок: Жан пишет: У него ..

Жан пишет:

цитата:

У него кругом все виновны.

Ну, это же не совсем у него, это автор так считает!! Но, все равно, не понятно...

 Отправлено: 14.05.09 15:59. Заголовок: У Дианы и Луизы есть..

цитата:

У Дианы и Луизы есть одно общее качество: они если уж любят, то в мужчине полностью растворяются, отдают ему все, смотрят в рот, боготоворят, почитают, и других претендентов для них попросту нет. Плюс обе мягкие, добрые, в принципе домашние, обе могли бы спокойно жить в провинции на лоне природы, без светских развлечений. Детишек наверно тоже бы любили. Ну и не изменили бы никогда. Мне вот кажется, что Атосу именно это и нужно от женщины: верность, преданность, чистота и безграничная любовь.

Эх... ППКС ;)

 Отправлено: 14.05.09 18:02. Заголовок: Екатерина пишет: К ..

Екатерина пишет:

цитата:

К тому же такой человек как Рауль не мог унижать в глазах людей любимую девушку, пусть даже изменившую ему. Тем более, что эта девушка уже была опозоренна.

Маленький вопрос: каким образом Лавальер изменила Раулю, и кем иили чем она была опозорена?

 Отправлено: 14.05.09 18:19. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

Маленький вопрос: каким образом Лавальер изменила Раулю, и кем иили чем она была опозорена?

Custard Pie ,вы что, серьезно это спрашиваете? Вы книгу читали?

 Отправлено: 14.05.09 21:48. Заголовок: Nika пишет: Custard..

Nika пишет:

цитата:

Custard Pie ,вы что, серьезно это спрашиваете?

А Вы все же попробуйте ответить серьезно.

 Отправлено: 14.05.09 21:56. Заголовок: Custard Pie По пово..

Custard Pie
По поводу измены можно поспорить. А вот про "опозорена"... Лавальер, если я правильно помню, всё же испытывала чувство стыда за то, что стала любовницей женатого мужчины, и об этой связи было широко известно. Официальная мораль того времени страшно осуждала за такие связи особенно женщин.
И от двора ее прогнали с позором... Помните объяснения Луизы с королевами?

 Отправлено: 14.05.09 22:46. Заголовок: LS пишет: По поводу..

LS пишет:

цитата:

По поводу измены можно поспорить. А вот про "опозорена".

Я считаю, что на лицо бали и измена и позор. Рауль и Луиза считались женихом и невестой. Об этом говорят все - сама Луиза, король, Рауль, Анна Австрийская, Ора де Монтале и даже Атос - все называют их женихом и невестой. Значит она изменила ему, своему жениху!! Насчет позора, мне кажется все объясняется фразой Рауля: "Чем громче король будет кричать о своей любви к ней, тем в больший позор будет ее вводить"

 Отправлено: 15.05.09 00:58. Заголовок: Custard Pie пишет: ..

Custard Pie пишет:

цитата:

А Вы все же попробуйте ответить серьезно.

Извольте.

Custard Pie пишет:

цитата:

каким образом Лавальер изменила Раулю?

Отвечаю: Лавальер изменила Раулю, признавшись в любви к королю. Мы сейчас можем начать переливать из пустого в порожнее, что Луиза не любила Рауля, следовательно, ничего ему не должна, но Рауль считал ее своей невестой, считал, что она дала согласие на их брак, посему, она должна была хранить ему верность.


Custard Pie пишет:

цитата:

и кем иили чем она была опозорена?

Королевами, двором, начавшимися сплетнями.

 Отправлено: 15.05.09 01:44. Заголовок: Поль Вийяр пишет: е..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

если уж любят, то в мужчине полностью растворяются

Соглашусь. Видимо, Атосу надо чтобы ему каждый день напоминали "Вы у нас самый благородный, самый честный, самый-самый."

 Отправлено: 15.05.09 03:18. Заголовок: Nika пишет: Видимо,..

Nika пишет:

цитата:

Видимо, Атосу надо чтобы ему каждый день напоминали "Вы у нас самый благородный, самый честный, самый-самый."

ну, откровенно говоря, мало кто из мужчин откажется от подобных проявлений чувств своей избранницы:))) Это мотивирует на подвиги куда больше, чем ежедневное пиление и выедание моСка.

Nika пишет:

цитата:

Лавальер изменила Раулю, признавшись в любви к королю.

она не нарочно, у нее "само сказалось"

Nika пишет:

цитата:

она должна была хранить ему верность.

она и пыталась... насколько могла. Но любовь такая штука, она не считается с условностями и ограничениями - особенно в 17 лет.
Раулю надо было все-таки или сразу настоять на браке, еще в Блуа, или хоть заручиться какими-то более весомыми подтверждениями, что девушка его любит. Я щас перечитываю, удивляюсь, насколько ясно девчонка "сигналит", мол не люблю я вас г-н де Бражелон, а он ничего не замечал.

 Отправлено: 15.05.09 03:32. Заголовок: Поль Вийяр пишет: н..

Поль Вийяр пишет:

цитата:

ну, откровенно говоря, мало кто из мужчин откажется от подобных проявлений чувств своей избранницы:))) Это мотивирует на подвиги куда больше, чем ежедневное пиление и выедание моСка.

Ой, я вас умоляю, не смешите мои тапочки. Это кто нашему Луи моск-то выедал? Бессловесная Мария? Хоть одну цитату выедания ею моска короля в студию...


Поль Вийяр пишет:

цитата:

Раулю надо было все-таки или сразу настоять на браке, еще в Блуа, или хоть заручиться какими-то более весомыми подтверждениями, что девушка его любит.

Поль Вийяр, так беда вся в том, что он ее не спросил-то не разу. Как говорят англичане, by default, предположил что раз он ее хочет, это уже не обсуждается...

 Отправлено: 15.05.09 05:35. Заголовок: Nika пишет: Хоть од..

Nika пишет:

цитата:

Хоть одну цитату выедания ею моска короля в студию...

как раз сегодня прочитал: сцена в карете на прогулке, когда Луи ноет потому что ему к Луизке хочется, а она то веером машет, то пройтись предлагает, то с выражениями чуйств пристает, когда он не в настроении:)
но ващета я не про Людовика говорил, так, в абстрактной плоскости:) что мужчинам приятнее обожание и восхищение, чем пиление и капризы. Потому кстати красотко Генриетта и "продула" скромной Лавальер с разгромным счетом.

Nika пишет:

цитата:

так беда вся в том, что он ее не спросил-то не разу.

ну дык и я о том же:))) С девушками, на которых хочешь жениться, имеет смысл чаще встречаться, разговаривать, и поцеловать хоть разок-другой -кста, тогда сразу ясно, любит или нет:)

 Отправлено: 15.05.09 07:40. Заголовок: Потому кстати красот..

цитата:

Потому кстати красотко Генриетта и "продула" скромной Лавальер с разгромным счетом.

Золотые слова :)))

 Отправлено: 15.05.09 12:52. Заголовок: LS пишет: По поводу..

LS пишет:

цитата:

По поводу измены можно поспорить.

Лично я, если рассматривать ситуацию, опираясь больше на факты, чем на эмоции, не вижу особого предмета спора, поскольку аргументы "за" измену, чаще всего опираются на примеры, которые при более подробном рассмотрении вовсе не доказывают, да и не могут доказать право Виконта на м-ль де Лавальер. Например, тот факт, что они вместе росли, были дружны, бегали по блуаским лесам вовсе не означает, что, повзрослев, девушка не имеет право на любовь к другому. Или же то, что в том пресловутом разговоре на свадьбе Принца (да и после него) она не сказала четко, что она его не любит, что между ними все кончено, опять-таки никаких оснований Раулю не дает. Наоборот, в той беседе она своими эмоциями, неоднозначными ответами в стиле Штирлица, явным отсутствием радости и энтузиазма, дала достаточно оснований Виконту задуматься – что-то здесь не так. Но, к сожалению, наш «идеальный дворянин» настолько оторвался от реальности, что любые сигналы априори записывал в доказательство их безумной взаимной любви. Конечно, на Лавальер лежала бы часть ответственности за эти недосказанности, если бы таковые были продиктованы хитроумными корыстными расчетами, которые условно можно выразить формулой «..держала Виконта про запас...». Однако такое представление абсолютно не сочетается с описанным в романе характером, психотипом Луизы – скромной, замкнутой, мнительной, и вообщем-то трусливой особы. И скорее уж, именно мнительность была причиной недомолвок: она понимала, что Рауль считает их брак делом решенным, и не могла придумать причины для четкого отказа, учитывая то, что ее новая, зарождавшаяся любовь была тайной и абсолютно нереалистичной, поскольку с королем у них сложилось лишь благодаря случаю и активности самого Людовика, а сама она никаких планов и действий по «охмурению» монарха не предпринимала. А упрекать Лавальер за эту трусливость и мнительность, полагаю, не очень разумно, ибо это, в основном, дано природой и сам человек просто становится заложником своего характера.

LS пишет:

цитата:

А вот про "опозорена"... Официальная мораль того времени страшно осуждала за такие связи особенно женщин.

Многое из того, что осуждается официально, в реальной жизни находит понимание. Полагаю, если бы у Людовика небыло любовниц и фавориток, очень многие из его подданных считали бы эту ситуацию аномальной.

LS пишет:

цитата:

И от двора ее прогнали с позором... Помните объяснения Луизы с королевами?

Ну так тот позор длился - и суток не прошло.