Форум "Дюмания"

 Отправлено: 07.07.07 15:16. Заголовок: Луиза де Лавальер-2

Продолжим..?

Примечание модератора.
Начало разговора в теме "Луиза де Лавальер"<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.04.09 23:26. Заголовок: Жан пишет: И что в..

Жан пишет:

цитата:

И что в этом такого? Для дворян любовь и брак не одно и тоже.

Для дворян может и да, но для Луизы-то по-видимому нет. Она же не захотела, будучи любовницей короля стать женой Бражелона. Я так думаю, надо бы ей было замуж за него, она бы ему лапши такой понавешала на уши, что женился бы Рауль на ней.

LS пишет:

цитата:

А потом виконт де Бражелон представил бы молодую жену ко двору, там на нее бы упал животворящий и еще какой-то взгляд короля и всё бы заверте...

А может быть и не упал бы... Кто знает, что было бы, если бы... Все то, что привлекло короля в мадемуазель де Лавальер могло запросто исчезнуть в браке.

 Отправлено: 16.04.09 23:53. Заголовок: Henrietta пишет: Вс..

Henrietta пишет:

цитата:

Все то, что привлекло короля в мадемуазель де Лавальер могло запросто исчезнуть в браке.

Короля в Лавальер, если я правильно помню роман, привлекла ее искренняя влюбленность в него, в Людовика. Что помешало бы Луизе влюбиться в него после замужества, я, честно говоря, не вижу.

Henrietta пишет:

цитата:

Она же не захотела, будучи любовницей короля стать женой Бражелона

Я что-то не припомню возможности такого поворота... Ну, разве что Атос начал разговор с королем с этого...

 Отправлено: 17.04.09 01:14. Заголовок: LS пишет: Я не о мом..

LS пишет:

цитата:

Я не о моменте говорю, а о состоянии Бражелона, которое испугало молодую девицу. :)

Я ж говорю, парень вполне мог переволноваться)

цитата:

Что мешало написать "братцу", когда он был за морем, чтоб не ставить его в идиотское положение, когда вернется?

Чувства чувствами, но на тот момент она была не просто его возлюбленной, а невестой

 Отправлено: 17.04.09 20:43. Заголовок: Arren Arren пишет: ..

Arren
Arren пишет:

цитата:

Я ж говорю, парень вполне мог переволноваться)

Наверное, мы не понимаем друг друга. :)
Я говорю о том, что волнение, охватившее Бражелона, не могло бы напугать, скажем м... м... м... мадам Бонасье. А Лавальер напугало. И именно потому, что было не братским. ;)

Arren пишет:

цитата:

на тот момент она была не просто его возлюбленной, а невестой

Во-первых, об их помолвке не было объявлено публично, поэтому они не считались офицальными женихом и невестой.
Во-вторых, Скрытый текст

я чегой-то тулю, но опять же мне не очень понятно

как это влияло на невозможность написания письма?
Допустим, они жених и невеста, но чувства-то, по мнению невесты, вполне братские. Что остановило?
Смотрите-ка, друг - де Гиш - написать смог. А "сестра" - нет.

 Отправлено: 17.04.09 23:50. Заголовок: LS пишет: Я говорю о..

LS пишет:

цитата:

Я говорю о том, что волнение, охватившее Бражелона, не могло бы напугать, скажем м... м... м... мадам Бонасье. А Лавальер напугало. И именно потому, что было не братским. ;)

У меня создалось ощущение, что Лизка ОЧЕНЬ впечатлительная девушка и ее легко смутить

цитата:

Во-первых, об их помолвке не было объявлено публично, поэтому они не считались офицальными женихом и невестой.

Дык при дворе не были секретом отношения Рауля и Луизы, не зря же он боялся что сплетен о своем рогатом положение

цитата:

Смотрите-ка, друг - де Гиш - написать смог. А "сестра" - нет

Так на то и друзья. Кстати говоря, де Гиш в письме не очень то и распространяется, просто просит его вернутся потому-что болен

 Отправлено: 18.04.09 00:10. Заголовок: Arren пишет: де Гиш..

Arren пишет:

цитата:

де Гиш в письме не очень то и распространяется, просто просит его вернутся потому-что болен

Наверное, когда де Гиш был действительно болен, писал как-то по-другому? Это письмо по особенному подействовало на Бражелона, раз он угадал, что дело было не в болезни друга.
Arren пишет:

цитата:

ОЧЕНЬ впечатлительная девушка и ее легко смутить

Луиза знает очень близко Рауля с 5 (пяти) лет, т.е., практически, с тех пор, как помнит себя.
*пожимает плечами* Значит, в сцене предложения что-то необычное случилось, раз она испугалась? Я ищу объяснения такой реакции Луизы и нахожу их в ее юности и невинности и в том, что Рауль называет словом "страсть" в разговоре с отцом. Эти объяснения, как пазлы, удачно складывающиеся в общую картинку, позволяют увидеть, что в том месте, где находятся слова Луизы о "братской любви", перед нами, скорее, лукавство перед самой собой, чем искреннее заблуждение в природе чувств Рауля.

 Отправлено: 18.04.09 00:12. Заголовок: Arren пишет: У меня..

Arren пишет:

цитата:

У меня создалось ощущение, что Лизка ОЧЕНЬ впечатлительная девушка и ее легко смутить

вам это после которого по счету обморока показалось?

 Отправлено: 18.04.09 01:03. Заголовок: LS пишет: Это письмо..

LS пишет:

цитата:

Это письмо по особенному подействовало на Бражелона, раз он угадал, что дело было не в болезни друга.

Особо на Бражелона подействовало письмо анонимное письмо от Генриетты, а письмо де Гиша стало как-бы дополнительной подсказкой. Само по себе оно было не столь информативным

цитата:

Значит, в сцене предложения что-то необычное случилось, раз она испугалась?

Ей же не каждый день предложение руки и сердца делают, эмоции здесь вполне уместны и без страсти

 Отправлено: 18.04.09 01:18. Заголовок: Arren пишет: Особо ..

Arren пишет:

цитата:

Особо на Бражелона подействовало письмо анонимное письмо от Генриетты, а письмо де Гиша стало как-бы дополнительной подсказкой. Само по себе оно было не столь информативным

Честно говоря, как-то уж слишком долго до него доходило... Там ведь и не только письма об успехе м-ль Лавальер сообщали.

 Отправлено: 18.04.09 03:03. Заголовок: LS пишет: Во-первых..

LS пишет:

цитата:

Во-первых, об их помолвке не было объявлено публично, поэтому они не считались офицальными женихом и невестой.

и тем не менее все были об этом в курсе...

 Отправлено: 19.04.09 14:19. Заголовок: Жан пишет: И что в..

Жан пишет:

цитата:

И что в этом такого? Для дворян любовь и брак не одно и тоже.

Может быть и не одно и то же, но у нее было хоть какое-нибудь уважение к Раулю, хоть сестринская любовь? Похоже, что да! Что же она тогда так со своим "братом" поступает: сначала соглашается выйти за него замуж, потом изменяет с королем, а потом заявляет: "Ну, вы же любили меня как сестру!" И вообще, уже когда Рауль делает ей предложение, она испытвает к королю какие-то чувства

цитата:

- ... Одно дуновение милости, одна улыбка королев, взгляд короля... Едва Рауль произнес полседнее слово, как Луиза смертельно побледнела. .... Движением быстрым, как мысль, она вложила обе руки в руки Рауля и выбежала,...

Надо было уже тут ему сказать, что не любит его, что полюбила другого!А так получается она думает, что король ей не светит, значит обойдемся виконтом де Бражелоном.

 Отправлено: 19.04.09 15:33. Заголовок: Екатерина За братье..

Екатерина
За братьев замуж обычно не выходят. И им не изменяют - хоть с королем, хоть с истопником. ;)

 Отправлено: 19.04.09 21:08. Заголовок: LS пишет: За братье..

LS пишет:

цитата:

За братьев замуж обычно не выходят.

У Луизы была любовь сестры к брату, а Рауль-то ее любил как женщину!!! И Луиза это понимала!!! Я имела ввиду то, что если она не люблиа его, то могла хотя бы сжалиться над его чувствами, понять его любовь (тем более, что сама была влюблена). Она его знала с детства и наверное успела заметить, что Раулю лучше всю правду сразу сказать. ИМХО, если бы она ему честно все рассказала, в момент когда он делал ей предложние, или полсе написала бы в Англию, то трагедии можно было избежать!!! И вообще, я считаю, что ехать к графу "вымаливать прощение" раньше надо было, еще когда она только изменила его сыну!! Атос бы что-нибудь предпринял. А не потом, когда уже Рауля было не вернуть.

 Отправлено: 20.04.09 00:12. Заголовок: Екатерина пишет: Ат..

Екатерина пишет:

цитата:

Атос бы что-нибудь предпринял.

Что можно предпринять, когда один человек не любит другого?

 Отправлено: 20.04.09 00:26. Заголовок: Екатерина пишет: И ..

Екатерина пишет:

цитата:

И вообще, я считаю, что ехать к графу "вымаливать прощение" раньше надо было, еще когда она только изменила его сыну!

Мне кажется, что с этим прощением у Дюма вышел перебор... зачем ей нужно было прощение графа? Легче бы стало ей, Раулю и самому графу от этого прощения?
Хотя я думаю, Атос бы простил ее...

 Отправлено: 20.04.09 14:21. Заголовок: Nika пишет: Хотя я ..

Nika пишет:

цитата:

Хотя я думаю, Атос бы простил ее...

А я уверена в этом. Но у меня при прочтении этой сцены возникла мысль: "Понт,показуха". Не знаю, почему. Так же, впрочем, как и при прочтении сцены признания Лавальер любви королю.

 Отправлено: 20.04.09 15:59. Заголовок: Екатерина пишет: А ..

Екатерина пишет:

цитата:

А так получается она думает, что король ей не светит, значит обойдемся виконтом де Бражелоном.

Так это и есть нормальное благоразумное поведение девицы. Если вы не можете расчитывать на какой-то брак, то выходите замуж за того, кто вам этот брак предложит, и тем самым спасаете свою добродетель. Вздыхать можно по ком угодно, это обычно и нормально, а верность хранить мужу. Учитывая характер Луизы, так бы и было. Но тут ее подстерегала засада, потому что Атос так неудачно просил за брак, что она осталась без спасительного круга.

 Отправлено: 20.04.09 20:06. Заголовок: Nika пишет: зачем е..

Nika пишет:

цитата:

зачем ей нужно было прощение графа?

Ну, вообще-то, в христианской традиции принято считать, что публичное покаяние ведет к искуплению греха или вины, к внутреннему очищению.
Скрытый текст

Помните, что советовала Сонечка Мармеладова? "Поди на перекресток, поцелуй землю, которую ты осквернил, и скажи: "Я убил!" (извините за неточность, цитирую по памяти)

Ехать к графу каяться и просить прощения - естественный порыв христианской души. Вот Лавальер и шла этим путем. Слава Богу, Атос не дожил до ее покаяния.
Кроме того, она в некоторой степени всё же любила Рауля, как брата. И, похоже, надеялась, что сможет облегчить горе отца, разделив его, как может разделить горе тот, кто разделял любовь. Скрытый текст

(Правда, иногда такое "разделение" горя приводит на похоронах к отвратительным сценам, но Лавальер была молода и ей позволительно не знать об этом)

Думаю, именно эти мотивы и побудили Лавальер броситься в Блуа, как только при дворе стало известно о смерти виконта де Бражелона.

 Отправлено: 21.04.09 07:18. Заголовок: LS, мне тоже кажется..

LS, мне тоже кажется, что мотивы Луизы в этом поступке понятны и естественны, согласна с вами.

 Отправлено: 21.04.09 15:29. Заголовок: LS пишет: Что можно..

LS пишет:

цитата:

Что можно предпринять, когда один человек не любит другого?

Нет, он конечно не смог бы заставить Луизу любить Рауля, но мог бы сыну все напсать, сообщить, раз сама Луиза на это не решалась.
LS пишет:

цитата:

Слава Богу, Атос не дожил до ее покаяния. Кроме того, она в некоторой степени всё же любила Рауля, как брата. И, похоже, надеялась, что сможет облегчить горе отца, разделив его, как может разделить горе тот, кто разделял любовь.

Вот точно - Слава Богу не дожил!! Потому что если бы он пережил смерть Рауля, а на его похороны заявилась бы Лавальер с ее покаяниями, это бы его точно добило!!! А бедный граф и так много пережил в своей жизни.

 Отправлено: 21.04.09 17:58. Заголовок: Екатерина пишет: По..

Екатерина пишет:

цитата:

Потому что если бы он пережил смерть Рауля, а на его похороны заявилась бы Лавальер с ее покаяниями, это бы его точно добило!!!

Ой, ну зачем из графа тряпку-то делать? Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. С него станется...

 Отправлено: 21.04.09 18:02. Заголовок: Nika пишет: Он бы с..

Nika пишет:

цитата:

Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно. С него станется...

Думаю что да.

 Отправлено: 21.04.09 20:35. Заголовок: Он бы сам ее еще в с..

цитата:

Он бы сам ее еще в состоянии был бы поддержать, если бы был живой, конечно.

Если бы захотел. Что не факт.

 Отправлено: 21.04.09 21:06. Заголовок: Amiga пишет: Если б..

Amiga пишет:

цитата:

Если бы захотел. Что не факт.

А то мы не знаем графа. Он ведь умудрялся Луизу перед Раулем оправдывать.

 Отправлено: 21.04.09 21:14. Заголовок: Nika, Жан А я вот ..

Nika, Жан
А я вот думаю, почему-то, что Лавальер бы досталось по полной программе.
Величина души Атоса, по моему скромному мнению, сильно преувеличена.
Простые человеческие и не самые возвышенные его порывы заметны в некотором родительском эгоизме и в двусмысленном поведении в истории со сватовством.
Кстати, д'Артаньян, который за руку привел короля к Лавальер, потом изливал на ее голову потоки упреков на похоронах. Доживи Атос до ее приезда, не поступил бы он так же, будучи отчасти виноватым в том, что случилось с сыном? Мне кажется, что иногда мы стараемся часть своей вины перевалить на кого-то, подспудно стараясь облегчить свою тяжесть, и избежать этого способен лишь настоящий праведник. А Атос им не был.

 Отправлено: 21.04.09 21:22. Заголовок: LS пишет: А я вот д..

LS пишет:

цитата:

А я вот думаю, почему-то, что Лавальер бы досталось по полной программе.

Ну нет, Атос не д'Арт. В д'Арте еще горячий гасконский характер говорит, поэтому он себе позволяет сказать что хочет. Да я не думаю, что Атос стал бы поливать с ног до головы Луизу. Скорей всего про себя он подумает все, что захочет, но вслух вряд ли произнесет. Ведь он же, в конце концов, предупреждал Рауля, что все женщины (нужные слова подчеркнуть). Так что Луиза вобще не так уж и виновата. Она всего лишь исполнила пророчество Атоса.
Вот то что он запил бы потом опять, это более вероятный исход...

 Отправлено: 21.04.09 21:45. Заголовок: Nika пишет: Он ведь..

Nika пишет:

цитата:

Он ведь умудрялся Луизу перед Раулем оправдывать.

Это было не для Луизы, а для сына - подобные методы Атос использовал в качестве лекарства: Скрытый текст

некоторые ангину пытаются лечить мороженным, говорят, иногда помогает. (Испытывать на себе не советую.)

 Отправлено: 21.04.09 21:52. Заголовок: LS пишет: Это было ..

LS пишет:

цитата:

Это было не для Луизы, а для сына - подобные методы Атос использовал в качестве лекарства

Так ничто бы не помешало ему и Луизе говорить, что он ее прощает. Я всего лишь говорю, что мне кажется, что граф не из тех кто будет тыкать пальцем в женщину и кричать "это вы виноваты в смерти моего сына."

 Отправлено: 21.04.09 22:42. Заголовок: Nika Луиза была чуж..

Nika
Луиза была чужим человеком, женщиной, виноватой в смерти Рауля. Дюма ставит ее на одну доску с миледи, исковеркавшей его жизнь. С чего бы ему давать Лавальер утешение в прощении и щадить ее, раз он не пощадил родной жены в Армантьере?

 Отправлено: 21.04.09 22:51. Заголовок: LS пишет: Луиза был..

LS пишет:

цитата:

Луиза была чужим человеком, женщиной, виноватой в смерти Рауля. Дюма ставит ее на одну доску с миледи, исковеркавшей его жизнь. С чего бы ему давать Лавальер утешение в прощении и щадить ее, раз он не пощадил родной жены в Армантьере?

LS, мне помнится, в какой-то из тем мы кажется уже почти договорились, что в смерти Рауля виноват вроде бы он сам... кроме того, а где Дюма ставит Луизу на одну доску с миледи? Да если бы в Луизе была хоть одна десятая миледи, роман бы вобще по другому закончился...
Вот я уверена, он бы ее простил, если бы она его об этом просила.