Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 23.04.10 11:12. Заголовок: Имя и фамилия
Вот мне вдруг стало интересно.
В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь.
Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например).
Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо).
А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют).
Пост N: 3858
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
88
Отправлено: 25.07.10 16:40. Заголовок: Lys пишет: Вопрос б..
Lys пишет:
цитата:
Вопрос был - зачем так долго было ждать.
david пишет:
цитата:
По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим.
Где-то мне встречалась информация (к сожалению, сейчас не вспомню источник), что поскольку детская смертность была очень высокой, а крестины у дворян были очень затратным мероприятием, то крестины могли отложить на несколько лет - пока не возникала четкаяя уверенность, что деньги не будут потрачены зря:)
Отправлено: 25.07.10 23:43. Заголовок: Nataly Однако, малы..
Nataly Однако, малым крещением детей старались покрестить как можно быстрее. Потому что на другой чаше весов была смерть некрещеного младенца. На будущее откладывали торжественный ритуал с приглашением гостей, крестных родителей из числа важных персон и т.д. Я не знаю, было ли принято у католиков в XVII веке одевать на младенцев крестик, но если их традиция совпадала с правславной, то наличие крестика на ребенке дало бы понять рош-лабейльскому священнику и Атосу, что ребенок крещен. И тогда вопрос "большого крещения" (как крестили Ришелье) это только вопрос необходимости приглашать крестных родителей для ребенка очччень сомнительного происхождения.
Пост N: 401
Info: Голосок твой так хорош! - Может быть и мне нальешь?
Рейтинг:
14
Отправлено: 26.07.10 04:10. Заголовок: На крестины детей Ге..
На крестины детей Генриха IV не просто гостей пригласили, им тогда нарекали имена. Так что гости там не главное. Мы как раз говорили о именах, которыми был наречен Рауль.
А наличие крестных вряд ли зависит от происхождения, особенно если знать, какой важный барин принимает участие в судьбе ребенка.
Отправлено: 09.10.10 00:41. Заголовок: Я немного дополню Да..
Я немного дополню Давида david пишет:
цитата:
дети самого д'Артаньяна (1660, 1661) были крещены только в 1674. По-видимому, такое "запоздалое" крещение не было чем-то из ряда вон выходящим.
При рождении сыновья были крещены малым крещением, а в 1674 году их крестили, дав им имена: Луи-Габриэль и Луи-Жан-Батист.
Внука д'Артаньяна назвали Луи-Константен. Как мы помним, исторического д'Артаньяна звали Шарль. А его отца звали Бертран. Так что, по крайней мере, в семействе д'Артаньянов обычай называть детей в память отцов и дедов, о котором упоминалось выше в этой теме, не соблюдался.
Отправлено: 30.12.11 01:24. Заголовок: В книге Мишеля Пасту..
В книге Мишеля Пастуро "Повседневная жизнь Франции и Англии времен рыцарей Круглого стола" есть интересные рассказ о традиции крещения. Книга посвящена XII-XIII вв., но некоторые обычаи сохранялись очень долго. Например, пастуро пишет, что обряд венчания с тех пор вообще не изменился.
«Обыкновенно у новорожденного имелось несколько крестных отцов и матерей. Гражданской церемонии не существовало, а потому многочисленность восприемников считалась необходимой, чтобы лучше сохранилось воспоминание о событии… Ребенок имел только одно имя, данное ему при крещении. Но это не полное имя в современном понимании, а только часть – личное имя, которым он назывался всю свою жизнь. То, что мы сейчас называем «фамилией», представляло собой, скорей, прозвище (связанное с местностью, ремеслом или просто насмешливая кличка); оно принадлежало личности, а не семье (роду). Конечно, во времена Филиппа Августа (1180-1223) в отдельных областях (Нормандия, Иль-де-Франс) подобные прозвища постепенно становились наследственными, но развитие этой тенденции шло медленно. В документах люди чаще всего обозначались именем, полученным при крещении, за ним следовали различные указания на происхождение, место жительства , род занятий или леще какое-нибудь качество человека. Имя, получаемое при крещении, как правило, было именем одного из крестных. В этом отношении мода практически не менялась. два самых распространенных имени и во Франции, и в Англии той эпохи – Жан (Джон) и Гийом (Вильгельм, Уильям). Затем шли: в Англии – Роберт, Ричард, Томас, Жоффруа (Джефри), Гуго и Этьен, а во Франции – Филипп, Анри, Робер и Шарль. Популярность некоторых других имен обычно связана или с особенностями провинций: Бодуэн – во Фландрии, Тибо – в Шампани, Ричард и Рауль – в Нормандии, Ален – в Бретани, Эд – в Бургундии; или с почитанием какого-либо святого в определенной местности: Реми – в Реймсе, Медар – в окрестностях Нуайона, Марциал – в Лиможе, Гилюерт – в герцогстве Линкольнском в Англии. Сложнее установить статистику распространения женских имен. В обоих королевствах самые распространенные имена – Мария и Жанна (Джоан); затем, вероятно, Алиса, Бланка, Клеманс, Констанция, Изабелла, Маргерит, Матильда и Перрен. В провинции форма могла варьироваться – в Артуа девочку могли назвать Элизабет, а в Пуату – Изабель; во Фландрии – Маго, но Матильда – в Нормандии и Мод – в Лангедоке. Имело значение и социальное положение: так, имена Перрен, Перрет и Пернель характерны для простолюдинок, в аристократической же среде сохранялась более утонченная форма – Петронилла. То же с именами Жакин, Жакет, Жакот – формами имени Жаклин.»
Отправлено: 15.03.13 15:46. Заголовок: NN пишет: А почему ..
NN пишет:
цитата:
А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом?
Lys пишет:
цитата:
Надо полагать имя тогда это было очень интимно, и такое обращение говорит о большой степени близости и доверия.
LS пишет:
цитата:
А Рауля Атос представил друзьям еще почти ребенком, поэтому под "детским" именем, и это тоже было знаком доверия и расположения к ним.
Вот интересно, почему виконта называют по имени люди совершенно ему не знакомые, Оффтоп: Когда он проходил под воротами, ведя лошадь под уздцы, тонкий голосок окликнул его из глубины тенистой аллеи: – Господин Рауль! Виконт в изумлении обернулся и увидел черноволосую девушку. Она приложила палец к губам и протянула ему руку. Этой девушки он не знал.
не дружественные… Оффтоп: де Гиш: И в Париже и в Булони. Вы понимаете, я нахожусь здесь; если что-нибудь случится, я дам отпор. Между тем Рауль уехал, и один только я могу выступить на его защиту. Итак, дела Рауля мне важнее моих собственных. де Вард: Но Рауль вернется.
…и просто посторонние Оффтоп: Маликорн: Затем, что господин Рауль де Бражелон убьет ее или себя, если у него возникнет подозрение. Монтале: Рауль? Добряк Рауль? Вы думаете? … Маликорн: Ну, Рауль убьет короля, как обыкновенного гусара.
Упоминание имени виконта не поддается закономерностям этикета. Так что это вполне себе литературный прием. Мне кажется, таким способом отмечен действительно искренний и «домашний» человек, отличный от остальной придворной массы.
Отправлено: 15.03.13 16:52. Заголовок: Диссертации, догматические и умозрительные...
Мне кажется, тут скорее другое. Рауль уж никак не выглядит " домашним"( разве что для де Гиша и отца) Монтале посвящена в любовь Луизы и Рауля, и она думает, что это дает ей право быть с ним несколько накоротке. Тут скорее видно, что Монтале не только не чопорна, но и бесцеремонна. Видно, что она росла дикой пташкой и не получила хорошего воспитания. С де Гишем все проще: он говорит о достаточно доверительных вещах, порученных ему Раулем, и просто забылся. А вот де Вард к Раулю не испытывает почтения, потому и называет его по имени. В глаза - это было бы уже при их отношениях хамством. Оффтоп: И вообще, надо глянуть в оригинал. переводчики много отсебятины гонят: им так кажется выразительнее, хотя с Монтале все правильно: " господин Рауль" Я посмотрела- перевод дословный в этом плане. Ну, тут еще , наверное, такая фамильярность, потому что говорят за глаза о человеке одного с ними возраста и , в общем, одного положения: все они при дворе, одна компания.
Отправлено: 15.03.13 17:09. Заголовок: Стелла, однако ж Луи..
Стелла, однако ж Луизу Монтале все время называет по фамилии. Под домашностью я имела в виду не внешний облик Бражелона. Это.. ну как бы выразиться... ну такой костыль для читателей. Это то, что видят только они. Ну вроде реплик в сторону в пьесе :)
Отправлено: 15.03.13 17:30. Заголовок: Диссертации, догматические и умозрительные...
bluered_twins , я и не подумала, что вы имеете в виду внешний облик! Бражелон внешне достаточно закрыт и раскрывается очень немногим: Луизе, гасконцу, де Гишу. Мне даже кажется, что дАртаньяну он во многом раскрывается больше, чем отцу. Ну, а что читатели видят! сами знаете, что проще увидеть то, что хочется,чем то, что автор имел в виду. Тем более, что Дюма писал, как чувствовал, как было принято общаться в придворных кругах и как говорили в неофициальной обстановке. Мы порой ищем смысл там, где его нет( я не про конкретно этот случай) и проходим мимо того, что для современников Дюма лежало на поверхности. А вот обращение по фамилии, без указания титула и дворянской приставки- это тоже очень интимно. Дружески и только между равными по положению или рождению.
Моя матушка некоторых своих подруг называет исключительно по фамилии, когда говорит о них в третьем лице. Причём, по девичьей фамилии. :) А некоторых других подруг называет (тоже в третьем лице) так, как их называю я "тётя такая-то".
Объяснение этого феномена, мой взгляд, находится где-то вне пределов этикета. :)
Например, четверо мушкетеров, несмотря на тридцатилетнюю дружбу, ни разу не назвали друг друга по имени, ни в очень интимных, ни в очень драматических ситуациях.
цитата:
де Вард: Но Рауль вернется.
Если представить, что де Вард произносит эти слова с насмешливо-дразнящей интонацией, то называние Рауля по имени здесь выглядит вполне органично и оправданно.
В эпизоде из первой главы "Виконта де Бражелона" похоже, что Монтале просто повторяет то имя, которым называла Бражелона ее подруга. В диалоге Маликорна с Монтале (я соглашусь со Стеллой и здесь) имя Рауля подчеркивает бестактность обоих.
Отправлено: 16.03.13 01:21. Заголовок: bluered_twins Да че..
bluered_twins Да чего уж тут веселого? Кстати, мне подумалось, что вот такими штришками, как отношене к Раулю, и рисовался подлинный портрет Монтале. Оффтоп: Но фраза про то, что Бражелон убьет короля, как простого гусара, мне всегда страшно нравилась. :)
Отправлено: 16.03.13 01:54. Заголовок: LS пишет: По-своему..
LS пишет:
цитата:
По-своему...
Тем более удивительно, что такие как они, относились к Раулю с симпатией и даже собирались ему рассказать об измене Луизы. Ну меня этот факт тронул, пусть он и не имеет прямого отношения ни к имени, ни к фамилии :)
Отправлено: 16.03.13 10:41. Заголовок: Диссертации, догматические и умозрительные...
bluered_twins , настоящие Маликорн и Монтале хорошо устроились в придворной кухне, сумев наварить себе неплохое положение наперсников. Дюма очень точно все отобразил: там была только собственная выгода. И о сердечном отношении при дворе говорить вообще не приходилось. Вот почему Рауль и Луиза вообще выпадали из общей картины. Даже де Гиш удостоился холодного отношения Атоса, в том, что касалось дружбы его и Рауля. А симпатия совсем не исключает выгоды.
Отправлено: 08.01.15 20:58. Заголовок: Вот как раз разговор..
Вот как раз разговор о дворянстве в ВдБ перевод из французского текста глава «»двор отеля Граммон«».Гиш только что представил Рауля де Варду и Маликорну. Без титулов только по фамилиям, что очень корректно, ведь Маликорн не только не имеет титула но вообще -не дворянин. И тут же в следующем предложении де Гиш говорит«»Рассуди нас- Де Варда и меня, Рауль.- По какому поводу._ По поводу дворянства.-Кто разбираеться в этом вопросе лучше, чем один из Граммонов?- Я не прошу у тебя комплиментов я спрашиваю твое мнение.( Обратите внимание Рауль знаком лично с де Вардом одну минуту.И с Маликорном тоже.И при них с ходу де Гиш обращаеться к нему по имени и на ты.А Рауль, наоборот, называет его Граммоном , по родовому очень знатному имени и не тыкает.)Далее, когда де Вард практически оскорбляет дАрта, называя его-un cadet de Gascogne- младщий сын из Гаскони, Рауль прерывает де Варда так-Простите, месье , если я Вас прерываю...
Отправлено: 08.01.15 21:03. Заголовок: Констанс1 , тут вежл..
Констанс1 , тут вежливость Рауля - контраст хамству де Варда. Граммон "тыкает" Раулю, подчеркивая их близость, а Рауль говоря о нем, как о Граммоне, ставит его в положение хозяина и вельможи. Это- воспитание и какое!
Отправлено: 08.01.15 21:15. Заголовок: Следующая глава «»По..
Следующая глава «»Портрет Мадам«»Чтобы избежать конфликта де Гиш уводит де Варда и говорит-«»ты, де Вард поедешь со мной в Лувр. Ты Рауль оставайся за хозяина дома, и т. к. ты советчик во всем , что здесь делаеться, ты в последний раз проверишь мою подготовку к отьезду«»Рауль согласно кивнул головой и уселся на скамейке на солнышке.И опять говорит де Гиш«»Очень хорошо, оставайся здесь Рауль и скажи , чтобы показали тебе двух лошадей, которых я только что купил. Ты потом скажешь мне о них свое мнение, так как я их купил при условии, что ты их одобришь.А , кстати, прости.Я позабыл у тебя спросить новости о господине графе де Ла Фер.Произнося это имя он наблюдал за де Вардом,пытаясь понять какое впечатление произведет на того имя отца Рауля.( По отношению к Раулю тыканье , называние по имени при посторонних, прямые указание чем заняться пока де Гиш будет отсутствовать. К де Варду просьба -приказ, но обращение по фамилии.Называет имя отца Рауля и смотрит реакцию де Варда.Получаеться ,Рауль сам по себе не много значит.Де Гиш обращаеться к нему не как к равному , а как к подчиненному , или к дворянину гораздо ниже его по рангу).
Отправлено: 08.01.15 23:37. Заголовок: ДА, но при этом этот..
ДА, но при этом этот близкий друг ни разу, даже когда они наедине не называет де Гиша по имени. Ты говорит, только когда они одни.В то время как граф зовет виконта по имени даже при незнакомых тычет ему по поводу и без повода.
Отправлено: 12.01.15 10:52. Заголовок: От "ты" к &#..
От "ты" к "Вы"
Филипп Арьес пишет, что весь XVII в. шла компания по борьбе с "тыканьем". Уже в "Диалогах" Кордье (учебник середины XVI в.) в варианте на латыни ученики "тыкают" друг другу, тогда, как во французском варианте они обращаются друг к другу на Вы. В "Диалогах" Вивеса учитель говорит младшему ученику "дитя", но при этом Вы: "Дитя, Вы пришли, когда все уже поели". У Кордье учитель называет ученика по-имени, но тоже на Вы: "Здравствуйте, учитель. [интересно, что не господин учитель, а просто учитель] - И Вы здравствуйте, мой маленький Стефанио. В котором часу Вы встали? - Около четырех. - Вы рано встаете".
В XVII в. в литературе звучит призыв "свести на нет старинную фамильярность и заменить ее на скромные манеры и воздержанную речь даже в повседневной жизни".
Цитата из "учебника цивильности" 1671 г.:
цитата:
Обычно говорят "Вы" всем без исключения, если только это не маленький ребенок, а Вы намного его старше, или если обычай требует употребления "ты" даже между самыми воспитанными людьми. Отцы, обращаясь к детям до определенного возраста (до совершеннолетия последних), [я не знаю, во сколько лет наступало совершеннолетие] и учителя обращаясь к младшим ученикам, могут говорить "ты". В остальных же случаях люди должны проявлять больше сдержанности и воспитанности.
Однако школяров в коллежах приучают к обращению на "Вы". Жан-Батист де Ла Саль (1651-1719 - священник и педагог) запрещает учителям обращаться на "ты" даже к самым младшим детям.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 150
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Бражелон внешне достаточно закрыт и раскрывается очень немногим: Луизе, гасконцу, де Гишу. Мне даже кажется, что дАртаньяну он во многом раскрывается больше, чем отцу. 
сами знаете, что проще увидеть то, что хочется,чем то, что автор имел в виду. Тем более, что Дюма писал, как чувствовал, как было принято общаться в придворных кругах и как говорили в неофициальной обстановке. Мы порой ищем смысл там, где его нет( я не про конкретно этот случай) и проходим мимо того, что для современников Дюма лежало на поверхности. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума