Форум "Дюмания"

 Отправлено: 23.04.10 11:12. Заголовок: Имя и фамилия

Вот мне вдруг стало интересно.

В семнадцатом веке, понятное дело, мужчин звали по титулам (здравствуйте, герцог/сударь) и фамилиям/прозвищам (д'Артаньян/Арамис, вы с нами?). Королей по именам, но не о том речь.

Женщин часто, но не всегда называют по имени (Констанция, Атенаис, но герцогиня де Лонгвиль, например).

Слуг зовут по именам (Планше), прозвищам (Мушкетон, Блезуа) и фамилиям (Гримо).

А почему Рауля называют по имени? Что автор пытается сказать этим приемом? Дело явно не в возрасте (де Гиша, де Варда, да и д'Артаньяна по имени не называют).

Кто как думает?

Скрытый текст

Надеюсь, не ошибся с местом для темы - это же вопрос по книгам, а не по истории?

 Отправлено: 09.10.06 10:55. Заголовок: Re:

И еще вопрос. Если детям давали несколько имен, то как выбирали "ежедневное имя" и именины??

 Отправлено: 09.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Может быть, главным считалось первое имя?
Анна (Маурисия) Австрийская
Генриетта (Мария) Французская
и т.п.

Зато сколько родители могли экономить на подарках к именинам! ;)

 Отправлено: 09.10.06 18:47. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Может быть, главным считалось первое имя?

Сталкивалась с тем, что моих знакомых-католиков с массой имен все называют по-разному. Но "официальное" имя в самом деле стоит первым. Дома могли называть как угодно, и даже "скрещивать имена". Вспомним для примера даму по имени Мари-Элен, которую мы все называем "Милен". Деманжо. :)))
Я безуспешно пытаюсь выяснить, с какого времени подобное скрещивание и укорачивание пошло.

 Отправлено: 13.10.06 20:16. Заголовок: Re:

LS пишет:

цитата:

Может быть, главным считалось первое имя?

А может быть, второе? У Дюма часто герои носят два имени, а окружающие нызывают их по второму имени. Например, Жак-Оливье Шарни. Зовут его просто Оливье.

 Отправлено: 13.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Ага! Значит, нравилось СанСанычу это имечко?

 Отправлено: 14.10.06 01:26. Заголовок: Re:

Еще как!
А мы салат так почему-то называем... прозаичные мы люди...

 Отправлено: 23.04.10 15:29. Заголовок: Имя и фамилия

Может быть потому что он показывает его впервые почти ребенком и в достаточно интимной обстановке. А потом уже и не стоит быть официальным. И потом он почти сын для всех четверых.

 Отправлено: 23.04.10 15:38. Заголовок: И Раулем Атос его на..

И Раулем Атос его называет или при друзьях или наедине, если присутствуют посторонние "виконт".
Надо полагать имя тогда это было очень интимно, и такое обращение говорит о большой степени близости и доверия.

 Отправлено: 23.04.10 18:40. Заголовок: Lys пишет: такое об..

Lys пишет:

цитата:

такое обращение говорит о большой степени близости и доверия.

действительно, в тех же ТМ, Атос и д'Артаньян довольно часто обращаются друг к другу на "ты", но ни разу по имени (хотя бы Атос в отношении д'Арта).

 Отправлено: 23.04.10 19:55. Заголовок: Получается что степе..

Получается что степень близости имела примерно такие градации:
титул - фамилия - прозвище - обращение на ты - имя.

Скрытый текст

А может они и не знали имен друг друга?

 Отправлено: 23.04.10 20:26. Заголовок: Имя и фамилия

Имя Арамиса дАрт знал точно. Оба раза при нем его упоминали-Лонгвиль в ДЛС и Базен- в ВдБ.

 Отправлено: 23.04.10 20:39. Заголовок: Арамиса - да, а вот ..

Арамиса - да, а вот Дарта и Атоса.. Даже мы этого точно не знаем!

 Отправлено: 23.04.10 20:50. Заголовок: Lys пишет: Даже мы ..

Lys пишет:

цитата:

Даже мы этого точно не знаем!

Как раз их имена мы прекрасно знаем

 Отправлено: 23.04.10 21:02. Заголовок: Имя и фамилия

Ну вот режте меня но Атос для меня был есть и будет-Огюст.Остальные семь меня не волнуют. А что -это имя ему не подходит?Царственное имя.

 Отправлено: 23.04.10 21:12. Заголовок: Стелла Дюма назвал ..

Стелла
Дюма назвал Атоса Оливье. :)

 Отправлено: 23.04.10 21:19. Заголовок: Стелла Мне как раз О..

Стелла Мне как раз Оливье ближе. Даже не смотря на то, что салат...

 Отправлено: 23.04.10 21:33. Заголовок: LS LS пишет: Дюма н..

LS LS пишет:

цитата:

Дюма назвал Атоса Оливье. :)

Явно не в трилогии. Или в первоисточнике? В моей книге он или Атос, или граф де Ла Фер.
Не поясните?

 Отправлено: 23.04.10 22:16. Заголовок: Имя и фамилия

А он не думал что до этого называл Рауля еще и Огюстом -Жюлем. Кстати-А Рошфора (истинного) назвали в честь отца. (сейчас прочитала в инфе у Рошфоромана)Мне в далекой юности коренные французы объяснили что второе имя-это имя отца. Вот я упрямо и держусь за эту версию. И потом почему при крещении Атос не мог выступить как крестный мальчика.
Ну пусть будет-Огюст -Оливье ...

 Отправлено: 23.04.10 22:18. Заголовок: Стелла пишет: Мне в..

Стелла пишет:

цитата:

Мне в далекой юности коренные французы объяснили что второе имя-это имя отца.

Ну вроде как наше имя-отчество...

 Отправлено: 23.04.10 22:56. Заголовок: Стелла У Рауля имя ..

Стелла
Рауль носит имя Огюста-Жюля Маке. :)

Рошфороман
У Дюма есть пьеса "Юность мушкетеров". В ее Прологе - предистория Атоса и миледи. Виконта де Ла Фер зовут Оливье.

 Отправлено: 24.04.10 00:09. Заголовок: Дальновидно со сторо..

Дальновидно со стороны Атоса иметь восемь имен - каждый выбирает свое!

 Отправлено: 24.04.10 01:01. Заголовок: LS Благодарю вас! Об..

LS Благодарю вас! Обязательно прочитаю, а то я читал только трилогию.

 Отправлено: 24.04.10 01:08. Заголовок: Рошфороман Вот здес..

Рошфороман
Вот здесь у нас тема Пьеса А.Дюма "Юность мушкетеров"

 Отправлено: 24.04.10 02:47. Заголовок: Стелла пишет: Ну в..

Стелла пишет:

цитата:

Ну вот режте меня но Атос для меня был есть и будет-Огюст.Остальные семь меня не волнуют. А что -это имя ему не подходит?Царственное имя.

Скрытый текст

Ну режьте не режьте, тут ситуация как с глазами - у Дюма Атос синеглазый, масса народу считает его кареглазым (ясное дело почему) у Калантэ он сероглазый - и Дюма тут бессилен! Для меня он кареглазый Арман и можете меня тоже зарезать!

 Отправлено: 24.04.10 02:51. Заголовок: Lys Lys пишет: Арма..

Lys Lys пишет:

цитата:

Арман

не могу, сразу с Ришелье ассоциация, а Ришелье у нас редиска... уж лучше салат

 Отправлено: 24.04.10 02:59. Заголовок: Па-а-азвольте! Это ..

Па-а-азвольте!
Это у Вас Риш - редиска!
А у меня именно ассоциации с Ришем добавляют этому имени блеска.
А Оливье не то чтобы салат, какое-то мягкое слишком имя, много гласных, а граф он, того, железный!

 Отправлено: 24.04.10 03:04. Заголовок: Lys вот не позволю :..

Lys вот не позволю ... Риш не у меня редиска, а так исторически сложилось... А если граф железный, то там уж все равно сколько гласных в имени... все, ща за офтоп замочат

 Отправлено: 24.04.10 03:14. Заголовок: Кстати, о Ришелье. -..

Кстати, о Ришелье.

цитата:

- Так разрешите звать Вас просто Анна!

Помните?
Из фильма, конечно, но ситуацию отражает. Имя - это очень лично.
Надо полагать, для Дарта и Со слышать как, Атос называет сына по имени в их присутствии было дополнительным доказательством, что они очень близкие Атосу люди, то есть они "допущены" в круг семьи.

 Отправлено: 24.04.10 03:18. Заголовок: Lys пишет: что они ..

Lys пишет:

цитата:

что они очень близкие Атосу люди, то есть они "допущены" в круг семьи.

угу, и Атос так же продолжает называть д'Арта по фамилии. За всю трилогию, кстати, его и по имени никто-то не назвал. (Я кстати когда была маленькой даже папу спрашивала, как дядина фамилия--думала, что д'Артаньян это имя такое ). Или это просто сложившеяся традиция, так сказать, старые боевые привычки?
Между прочим, Рауль к де Гишу обращался по фамилии.

 Отправлено: 24.04.10 03:30. Заголовок: Рауль и Гиш не насто..

Рауль и Гиш не настолько близки, об этом, похоже, свидетельствует обращение по фамилии.
А вот Атос не называет Дарта по имени, потому что это Дарт "допущен", а Рауль, в свою очередь, "не допущен" в "семью" четырех друзей (не дорос заслугами), мне так кажется. Ну и возраст, конечно.
Может были ограничения? Ну младший старшего по имени не может называть, или в присутствии младших старшие не допускают фамильярностей? Типа, марку держат.

И вот еще что, Ришелье просит :"Разрешите звать", т.е разрешение на фамильярность дает сам носитель имени. За Рауля перед старшими решает отец, как и когда его называть; с равными Рауль решает сам (Гиш), а вот за Дарта может решить только он, может гасконец никому такого "допуска" не давал? Поэтому как он решил - по фамилии, так они по фамилии его и зовут.