Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 1)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341

 Отправлено: 14.03.12 13:53. Заголовок: Но для миледи бы эт..

Но для миледи бы это ничего не изменило! А у Атоса не было необходмости выяснять, не укрывал ли он беглых!

 Отправлено: 14.03.12 15:47. Заголовок: Рони пишет: Мне в е..

Рони пишет:

цитата:

Мне в его рефлексии видится не попытка самоуспокоения, а наоборот - он снова и снова бередит рану, снова казнит себя

ИМХО одно другому не мешает. Нечто вроде маятника, который никак не может остановиться. В этом, как я понимаю, и проблема - в невозможности перестать вспоминать. Мысли, бегущие по замкнутому кругу - как тюрьма, только внутри, поэтому из нее нельзя сбежать.

 Отправлено: 14.03.12 16:05. Заголовок: Ида пишет: Но для м..

Ида пишет:

цитата:

Но для миледи бы это ничего не изменило!

Изменило.Судебное следствие, направив запрос в Лилль, выяснило бы, что она клеймена
НЕЗАКОННО. Вспомним, палач, разыскав её в гостинице, связывает, клеймит и отпускает.
Если она приговорена, то он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать
беглянку в правоохранительные органы. Но он её, заклеймив, ОТПУСКАЕТ, при всем
чувстве гнева к ней. Он сам нам скорбно ведает: так пусть, мол, она тоже понесет наказание.
На ней максимум нарушуние обета , ну, если очень хотеть, подстрекательство к краже.
Так что, обвинение, что она воровка , было бы с неё снято.
А почему Атос чувства ревности не испытывает?Ведь его чувства так цинично обманули,
а он человек честный и гордый.

 Отправлено: 14.03.12 16:40. Заголовок: ирина пишет: Судеб..

ирина пишет:

цитата:

Судебное следствие, направив запрос в Лилль, выяснило бы, что она клеймена НЕЗАКОННО.

разве не было следствия и приговора суда?:)ирина пишет:

цитата:

Если она приговорена, то он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы.

Минутку. Правоохранительные органы - это он сам и есть. И надо заметить, свою задачу - охранить порядок палач выполнил на 100%. Любому человеку при взгляде на плечо Аннушки становилось ясно, кто перед ним.
ирина пишет:

цитата:

Так что, обвинение, что она воровка , было бы с неё снято.

Почему? По какой статье?:) Или Вы думаете, что профессиональный палач не разбирался в УК того времени и не понимал кому за что прилетает?:)

 Отправлено: 14.03.12 17:22. Заголовок: Nataly пишет: разве..

Nataly пишет:

цитата:

разве не было следствия и приговора суда?:)ирина пишет:

Не было."Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и клейму.
Я был палачом города Лилля....Моей обязанностью было заклеймить виновного, а виновный,
господа, был мой брат!ТОГДА Я ПОКЛЯЛСЯ, ЧТО ЭТА ЖЕНЩИНА, КОТОРАЯ ЕГО ПОГУБИЛА,
КОТОРАЯ БЫЛА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЕГО СООБЩНИЦЕЙ, ИБО ОНА ТОЛКНУЛА ЕГО НА ПРЕСТУПЛЕНИЕ,
ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ РАЗДЕЛИТ С НИМ НАКАЗАНИЕ. Я ДОГАДЫВАЛСЯ, ГДЕ ОНА СКРЫВАЕТСЯ,
ВЫСЛЕДИЛ ЕЁ, ЗАСТИГ, СВЯЗАЛ И НАЛОЖИЛ ТАКОЕ ЖЕ КЛЕЙМО, КАКОЕ Я НАЛОЖИЛ
НА МОЕГО БРАТА". Где следствие и приговор суда?
Nataly пишет:

цитата:

Вы думаете, что профессиональный палач не разбирался в УК того времени и не понимал кому за что прилетает?:)

Как видим, разбирался, поэтому и устроил самосуд. Да, выше он говорит, что его БРАТ УКРАЛ,
а не ОНИ УКРАЛИ. Ещё, палач не правоохранительные органы, а исполнитель постановления
суда.Беглая монахиня подлежала возвращению в монастырь, что ему хорошо известно.
Подробно перечислив судебные наказания наложенные на брата в отношении неё он говорит
" Я поклялся", в отношении брата " моей обязанностью было заклеймить виновного".

 Отправлено: 14.03.12 17:25. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Естественно, что крал священник: ключи от шкафа со священными сосудами были у него. Аннушка- идейный вдохновитель, но , не думаю, что к самой краже она руки приложила.

 Отправлено: 14.03.12 17:41. Заголовок: Но это максимум подс..

Но это максимум подстрекательство к краже, в чем её палач и обвиняет.То есть ,священник
взял все на себя, поэтому ей досталось по минимуму, с чем наш правдолюбивый палач
не согласен.Не приговорили, так он установит правосудие.Доказательств, кстати, у него
нет.Есть твердая уверенность: мой брат ангел ( подробно перечисляет его богобоязненность,
наивность и т.д.), а вот это 14-летняя змея смутила невинную душу. Заметим, что невинная
душа спокойно в имении проживала, в свою очередь графской наивностью и верой в людскую
порядочность пользуясь. О самоубийстве богобоязненный священник тоже не помышлял,
а рванул в Лилль к брату шкуру спасать, когда правда во всем безобразии всплыла.
Что палач, что брат-любовник, что дева невинная, один другого чище.

 Отправлено: 14.03.12 17:49. Заголовок: ирина Минутку. Не н..

ирина
Минутку. Не надо повышать на меня шрифт:)
"В тот момент, когда они собирались ехать, их задержали".
В переводе на современный язык - взяли с поличным.
Налицо
а) нарушение монашеских обетов
б) святотатство.
Я как-то не уверена, что при таком раскладе следствие было долгим и кропотливым, а результат - неоднозначным.
В какой мере была виновна Аннушка - подбивала ли она сообщника на кражу, руководила ли операцией или просто случайно проходила рядом средневековый суд не интересовало в принципе. И с точки зрения тогдашнего права это было совершенно нормально и правильно. Ее главный грех - прелюбодеяние, про которое как-то все забывают, был совершенно очевиден, как и соучастие (по меньшей мере соучастие). Кроме того, давайте смотреть на вещи здраво -о мере участия Аннушки в краже, как и о мотивах кражи чаш палач мог знать только от брата. Ну, или из протоколов допроса брата же.

 Отправлено: 14.03.12 18:07. Заголовок: ирина пишет: О само..

ирина пишет:

цитата:

О самоубийстве богобоязненный священник тоже не помышлял,

А это потому, что на момент проживания в Берри священник еще не наcтолько отчаялся, что бы совершить самый страшный для христианина грех.
ирина пишет:

цитата:

рванул в Лилль к брату шкуру спасать, когда правда во всем безобразии всплыла

Ну, положим, когда он узнал, что в тюрьме вместо него сидит брат, то пришел и сдался.
ирина пишет:

цитата:

Что палач, что брат-любовник, что дева невинная, один другого чище.

Проблема в том, что моральный облик лжесвященника и брата его не имеют в этой истории совершенно никакого значения. Ангелы они или черти с рожками - Аннушку никто не вынуждать делать именно тот выбор, который она сделала.

 Отправлено: 14.03.12 18:11. Заголовок: ирина пишет: Повеш..

ирина пишет:

цитата:

Повешение бродяги и обнаружение клейма у первой дамы провинции не однозначные по сложности дела.Королевский судья провел бы расследование, прежде чем вешать.

Как воровка стала «первой дамой провинции» граф прекрасно знал, а проводить расследование о ее «бурном прошлом» имело смысл ДО женитьбы, а после увиденного клейма на плече вести следствие – это уже мазохизм какой-то.
Стал бы граф проводить расследование, обнаружив скрывающегося в лесу грязного бродягу с клеймом на плече? Или решил бы, что тот «опасен как зимой медведь-шатун, его надо согласно закону устранить, а то он кого-либо в поместье ограбит, или прирежет»(с).
На мой взгляд, было бы правомерно обвинять графа в том, что он руководствовался личными мотивами, если бы он поступил иначе, чем с неким посторонним преступником.
Ну, допустим, провели расследование и...
ирина пишет:

цитата:

На ней максимум нарушуние обета , ну, если очень хотеть, подстрекательство к краже.

...на ней - объективно, по тексту, на момент охоты – нарушение обета, соучастие («предварительный преступный сговор» и «действия, склонившие исполнителя к совершению преступления») в краже церковного имущества, побег из тюрьмы, соучастие в мошенничестве и самозванстве, брак обманный. А довеском прелюбодеяние c клятвопреступлением.
Так что висеть "невинной душе", и никакой "тайд" не поможет :)

 Отправлено: 14.03.12 18:33. Заголовок: А в довесок еще прис..

А в довесок еще присвоение себе дворянского звания, ибо дворянок то ли не клеймили, то ли клеймили иначе. А это тоже по тем временам наказуемо, причем сурово наказуемо - выдала себя за дворянку и обманом заставила дворянина с ней повенчаться. Одного этого уже хватило бы.

 Отправлено: 14.03.12 19:43. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Калантэ , а вот насчет не дворянства у Дюма ничего не сказано. Скорее всего- из бедных дворян. Надо бы узнать, кого принимали в Тамплемарский монастырь.

 Отправлено: 14.03.12 19:46. Заголовок: Калантэ пишет: А в ..

Калантэ пишет:

цитата:

А в довесок еще присвоение себе дворянского звания, ибо дворянок то ли не клеймили, то ли клеймили иначе.

Так из текста следует, что заклеймил палач незаконно.Она дворянка, что следует из
фамилии.Но в остальном, да.Подстрекательство к краже, нарушение обета, бегство,
сокрытие имени , заключение брака посредством обмана.Соучастия в краже нет,
чисто технически, ключи от храма у священника, монахиня ночью заперта в келье, да и в тексте,
священник сам украл. Палач её обвиняет только в подстрекательстве.Насколько я понимаю,
уголовно наказуемо было не обязательно выдавать себя за дворянку, смертная казнь
полагалась, если выдаешь себя за другого. В деле Мартина Гера один крестьянин выдавал
себя за другого, похожего. Так самозванца приговорили к смерти.
Nataly , я ни в коей мере на вас шрифт не повышаю, просто прошу обратить внимание,
что в тексте палач прямо говорит, что брата он клеймил по решению суда, а монахиню
по собственному решению.

 Отправлено: 14.03.12 20:08. Заголовок: Ирина, вы сами ранее..

Ирина, вы сами ранее писали:

цитата:

Не исключено, что другой судья, в данном случае беррийский бальи, вполне возможно не только бы вынес лжеграфине тот же приговор

Скрытый текст

зачем сейчас вот это всё??? Обличения палача, его брата, Атоса... В теме звучит так мирно: "Вам есть что сказать об этом человеке? Вы можете сказать это здесь". Конечно, и другие мнения, и возражения неизбежны. Но, о чем бы вы не писали, звучит подтекст: да знаю я их всех, все одним миром мазаны, такие-растакие, и ничего они не... а всего-навсего. И вы не дискутируете, вы прям воюете за свое нелестное для героев романа мнение, сдаетесь, когда вмешивается много человек сразу, чтобы выдвинуть еще какое-нибудь нелицеприятное мнение... и по кругу

 Отправлено: 14.03.12 20:21. Заголовок: Рони пишет: На мой ..

Рони пишет:

цитата:

На мой взгляд, было бы правомерно обвинять графа в том, что он руководствовался личными мотивами, если бы он поступил иначе, чем с неким посторонним преступником. Ну, допустим, провели расследование и...

Ну тогда одним бы висяком в лилльском суде меньше стало.Кюре отправили бы на каторгу,
срок мотать, добавив к десяти годам ещё лет этак десять за побег, с палача обвинение
в пособничестве беглецам сняли, зато за незаконный самосуд влепили бы, наверно тоже
каторгу. У девы признали бы клеймо незаконным, зато по совокупности, в особенности
за самозванство было бы секир-башка.Где-то так, и было бы торжество правосудия.Ну и как
следствие всех интриг не было бы, графу по ночам повешенные блондинки не являлись,
Бэкингем остался жив.Да мало ли чего не было бы, устрани причину дискомфорта, голубоглазую
блондинку .

 Отправлено: 14.03.12 20:49. Заголовок: ирина пишет: Ну тог..

ирина пишет:

цитата:

Ну тогда одним бы...

Я, конечно, могу возразить – нет, пока бы шло следствие миледи сбежала бы из-под стражи, попала бы в Англию и поступила на службу к кардиналу. А граф подался бы в мушкетеры, подальше от этих мест и воспоминаний о «браке», чтобы однажды столкнуться бы в приемной д,Тревиля с гасконцем. И ничто не спасло бы Бекингема и Констанцию, ибо Аннушка уже разлила масло совратила священника...
Вот только обсуждать «фанфики» не в моих правилах.
Звиняйте )

 Отправлено: 15.03.12 00:01. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

Судебное следствие, направив запрос в Лилль, выяснило бы, что она клеймена НЕЗАКОННО.

Ага. И Лилльский суд потребовал бы беглянку обратно из Берри, чтоб закончить недоведенное до конца дело. :))).

цитата:

Вспомним, палач, разыскав её в гостинице, связывает, клеймит и отпускает. если она приговорена, то он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы. Но он её, заклеймив, ОТПУСКАЕТ, при всем чувстве гнева к ней.

Ничего он не обязан... Он - не следственные органы, а карательные.
Что касается освобождения Анны де Бейль палачом, то у меня есть вот какое соображение. Брату палача уже впаяли 10 лет только за кражу, а начни суд разбираться еще и с его подельницей, могло бы и хуже обернуться. К краже присовокупилось бы прелюбодеяние, да еще и с монашкой... Вот брат и пожалел брата, не стал доводить дело до греха и волочь пойманную девицу в каталажку.

Про преступление, о котором Атос вспоминает в "Двадцать лет спустя". В этой сцене речь идет о том, что произошло в Армантьере. А в Армантьере, действительно, было преступление. Ибо Атос, несмотря на охранный лист кардинала, не имел права делать то, что они сделали. Армантьер - это не его земля.

 Отправлено: 15.03.12 08:08. Заголовок: ирина пишет: Так из..

ирина пишет:

цитата:

Так из текста следует, что заклеймил палач незаконно.Она дворянка, что следует из фамилии.Но в остальном, да.Подстрекательство к краже, нарушение обета, бегство, сокрытие имени , заключение брака посредством обмана.Соучастия в краже нет, чисто технически, ключи от храма у священника, монахиня ночью заперта в келье, да и в тексте, священник сам украл. Палач её обвиняет только в подстрекательстве.Насколько я понимаю, уголовно наказуемо было не обязательно выдавать себя за дворянку, смертная казнь

Не берусь судить, квалифицировалось ли подстрекательство за соучастие в тогдашнем праве, в современном - вполне квалифицируется. Чёрным по белому.

А Вы уверены, что имя, под которым она фигурировала в землях графа - её истинное имя? Он сам, помнится, в этом сомневался (см. "Красную голубятню"). Если они со священником выдавали себя за брата и сестру, кто-то из них, определённо, самозванствует. Скорее всего, именно она. Священнику, думаю, нужны были быть какие-то документы, чтобы устроиться в тамошнем приходе.

 Отправлено: 15.03.12 09:53. Заголовок: По поводу прелюбодея..

По поводу прелюбодеяния: это нарушение супружеской верности, если не ошибаюсь,
а не внебрачные сексуальные отношения .Если это так, то это не прелюбодеяние, а,
насколько я понимаю нарушение обета целомудрия.Вполне возможно, что к моменту
задержания любовников в Лилле они не состояли в интимных отношениях (ну она в
монастыре, он на виду, могли только объяснятся в любви и договариваться о бегстве)
Да и как это доказуемо, наличие близких отношений? В случае со священником
вобще не доказуемо, в отношении монахини только осмотр акушера, да и то, квалификации
Амбруаза Паре.Так что в Лилле обвинение в прелюбодеянии сомнительно.В худшем
случае не прелюбодеяние, а нарушение обета целомудрия.Что касаемо клейма: из текста
не следует, что она клеймена по решению суда, да и мотив " к краже пресоединилось бы
прелюбодеяние" не бесспорен-ну нет тут прелюбодеяния, а нарушение обета целомудрия
в данном случае недоказуемо в физическом смысле.
Что касается фигурировала под своим именем в графстве-похоже под своим, иначе откуда
Атос это имя знает?

 Отправлено: 15.03.12 12:45. Заголовок: Атос знает имя, под ..

Атос знает имя, под которым она с ним обвенчалась, но нигде не сказано, что это имя настоящее. "Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?" И для него наличие клейма - это как раз свидетельство того, что она не дворянка. Кстати, что до подтверждения девичества - это в те времена любая повивальная бабка могла установить, да и раньше тоже. Рабыни - девицы ценились выше, но без проверки, на слово, никто их не покупал. Другое дело, что точность подобной "экспертизы" не была стопроцентной... но опять же, тогда это мало кого беспокоило.

 Отправлено: 15.03.12 16:02. Заголовок: Вроде как дворян кле..

Вроде как дворян клеймили, при этом они лишались дворянства.Экспертиза была относительной.
Но опять-таки, нарушение обета целомудрия это церковная юрисдикция, а не светская.
Что касается законно ли она клеймена.
Виновна ли она в краже? Не виновна, ключи были у священника, монахиня заперта
в келье, да и помощь её священнику не нужна, ему проще без неё справиться.
Виновна ли она в подстрекательстве? Виновна.Во-первых пару как раз поймали при попытке
к бегству, как минимум она в сговоре с церковным вором.Во-вторых это её преступный почерк,
соблазнять и подстрекать мужчин к преступлению: д Артаньяна к убийству де Варда,
Фельтона к убийству Бекингэма, сына тюремщика к организации побега.
Установил ли это суд? Неизвестно, если только священник не дал признательные показания.
Конечно, он стремился взять все на себя, но мог сознаться под пытками.Предполагаю,
следуя из текста, что священник возлюбленную не предал, но для палача её вина была
очевидна, видимо он не сомневался, что брат совершил преступление под её влиянием.
И вопрос о прелюбодеянии не существенный, нет прелюбодеяния. В нарушении обета
целомудрия виновна если не физически, то все-таки у них со священником любовные
отношения, но это церковный суд.Получается, виновна в подстрекательстве, но суд не
доказал, виновна в бегстве и проживании под чужим именем , или под своим, не доказано.

 Отправлено: 15.03.12 16:20. Заголовок: Так мы обсуждаем пра..

Так мы обсуждаем правомерность поступка графа или виновность миледи? ИМХО, это не одно и то же.
Потому что (опять-таки мое махровое ИМХО) - такой максималист и идеалист, каким был молодой граф, вполне мог слепо верить в справедливость правосудия. Дальше просто: для него клеймо - стопроцентное доказательство всех перечисленных злодеяний. Я даже не вступаю в спор, виновна-не виновна миледи, этого граф не знает и знать не может. Но он воспитан так, что вряд ли может усомниться в законности приговора! Просто потому, что всяк судит по себе. Человек, который как огня избегает лжи, на слово которого можно положиться, как на сейф в швейцарском банке, который предан своим идеалам, и к тому же, видимо, не сталкивался с несправедливым судом, будет автоматически считать клеймо французского правосудия справедливым - оно же правосудие!

 Отправлено: 15.03.12 16:36. Заголовок: По факту виновна, да..

По факту виновна, даже если суд не доказал, виновна в подстрекательстве.А насчет
может ли усомнится в законности приговора- бывают же судебные ошибки, бывают
пристрастные судьи.

 Отправлено: 15.03.12 17:08. Заголовок: Калантэ пишет: Прос..

Калантэ пишет:

цитата:

Просто потому, что всяк судит по себе

Скрытый текст

вот истина, которая всплывает у меня в голове каждый раз, когда я читаю посты про Атоса, особенно - касающиеся его морального облика, и, которая, почему-то многими здесь забывается

 Отправлено: 15.03.12 17:30. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Э-э, граф до миледи, после миледи, Атос в мушкетерах, граф с Раулем и в Виконте- это не застывший в идеале полубог. Герой- в развитии. И его моральный облик не всегда безукоризнен. Но он всегда честен !

 Отправлено: 15.03.12 19:47. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

По поводу прелюбодеяния: это нарушение супружеской верности, если не ошибаюсь, а не внебрачные сексуальные отношения

Не ошибаетесь. :) Анна де Бейль была невестой Христовой. А ее подельник, перефразируя известное высказывание, был женат на католической церкви. ;)

цитата:

Но опять-таки, нарушение обета целомудрия это церковная юрисдикция, а не светская.

И? Скорее всего, брат палача попал под клерикальный суд. Или Вы думаете, что он был снисходительней светского? Урбана Грандье, к примеру, за нечто подобное подвели под связь с дьяволом и сожгли на костре. А он лишь резвился с монашками, но не крал церковного имущества.

цитата:

По факту виновна, даже если суд не доказал, виновна в подстрекательстве.

Разница в современном и средневековом праве, кроме тех, о которых мы уже вспоминали, еще и в оценке социальной опасности преступлений. В наше время подстрекатель, в худшем случае, идет как соучастник. А в те времена мог получить больше, чем исполнитель.
И еще одна разница: необходимость доказанности виновности судом - это тоже современное изобретение (и то не всегда работает).
Тогдашнему суду не требовались показания двух свидетелей, державших свечку, чтоб осудить монахиню, сбежавшую с кюре. Достаточно было самого факта кражи и побега.
Так что не выскользни Анна де Бейль из-под лилльского суда, получила бы по полной программе, клеймом бы не отделалась.

И еще. Я сильно сомневаюсь, что за тяжкое преступление в те времена могли лишить дворянства. Дворянство - это было природное качество (если дворянство не было приобретенным, ненаследуемым, как у чиновников), полученное человеком от отца. Примеры клеймения дворян, которые мы вспоминали здесь на форуме, подтверждают это.

Atenae

цитата:

А Вы уверены, что имя, под которым она фигурировала в землях графа - её истинное имя? Он сам, помнится, в этом сомневался (см. "Красную голубятню").

Мордаунт сказал, что палачу должно быть известно девичье имя его матери, раз он был знаком с ней по Лиллю. И палач назвал имя Анны де Бейль.

Стелла
В монастыри, в том числе и в Тамплемарский, принимали всех. Но тех, кто не мог заплатить необходимый "вступительный взнос", принимали в "чернорабочие", в прислугу и на тяжелые работы. Обычно это были женщины из простонародья.

 Отправлено: 15.03.12 19:51. Заголовок: Ида зачем сейчас в..

Ида

цитата:

Скрытый текст зачем сейчас вот это всё??? Обличения палача, его брата, Атоса... В теме звучит так мирно: "Вам есть что сказать об этом человеке? Вы можете сказать это здесь". Конечно, и другие мнения, и возражения неизбежны. Но, о чем бы вы не писали, звучит подтекст: да знаю я их всех, все одним миром мазаны, такие-растакие, и ничего они не... а всего-навсего. И вы не дискутируете, вы прям воюете за свое нелестное для героев романа мнение, сдаетесь, когда вмешивается много человек сразу, чтобы выдвинуть еще какое-нибудь нелицеприятное мнение... и по кругу

И? По-моему, мы собрались здесь поговорить, обменяться мнениями (что и делает Ирина, спасибо ей за это), а не понимающе многозначительно помолчать?

В любом случае, прошу Вас еще раз внимательно перечитать пост нашего админа Nataly, вывешенный на 8 странице этой темы и адресованный Вам персонально.

 Отправлено: 15.03.12 20:46. Заголовок: Но тогда почему, есл..

Но тогда почему, если приговорена к клейму лилльским судом, палач отпускает её,
а на возвращает в тюрьму? Свершил бы правосудие и ,как мне указали , подстрекательнице
тоже грозила каторга.Почему отпускает? Как это облегчает участь его брата? Если нарушением
обета безбрачия является сам факт сговора и совместного бегства, то этот факт доказан.
Затем, обязан ли палач сообщить информацию о беглом прступнике? Обязан, в эпоху
ограниченной информации каждый гражданин обязан был сообщать известную ему информацию
о разыскиваемых преступниках, сокрытие такой информации было серьезным преступлением,
за сообщение полагалось вознаграждение, вспомнила ,читала историю криминалистики,
в это время уже вовсю работала система осведомителей и стукачей.

 Отправлено: 16.03.12 00:11. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

Но тогда почему, если приговорена к клейму лилльским судом, палач отпускает её, а на возвращает в тюрьму?

Уточняю: Анна де Бейль не была прговорена судом. Ответ на вопрос, почему палач отпустил ее, был предложен мною выше. Без миледи брата судили лишь за кражу. Блуд с монахиней остался за скобками, потому что она сбежала до судебного разбирательства.
Меня такое объяснение вполне устраивает: оно рационально, просто и хорошо ложится в канву романа.

цитата:

в это время уже вовсю работала система осведомителей и стукачей.

Система осведомителей и стукачей не есть обязанность каждого подданного (мы ведь не будем путать подданных с гражданами?) арестовывать кого-либо и тащить в участок. Насколько я понимаю из Ваших слов, претензия к палачу была в том, что он не арестовал миледи самолично, так как был палачом?

цитата:

он, как должностное лицо , как служащий суда обязан сдать беглянку в правоохранительные органы.

В его обязанности входило лишь совершение экзекуций и участие в допросах. Будем точны в формулировках. :)

 Отправлено: 16.03.12 00:46. Заголовок: LS пишет: Блуд с м..

LS пишет:

цитата:

Блуд с монахиней остался за скобками, потому что она сбежала до судебного разбирательства.

Как же блуд с монахиней остался за скобками, если их захватили при совместной
попытке к бегству, с поличным так сказать? Из Ваших слов я сделала вывод, что
для суда того времени этого было достаточно.(До этого сомневалась, то ли очевиден
для суда блуд, то ли не очевиден).Насколько понимаю за блуд все -таки не жгли,
а так, подвергали покаянию, там по 300 поклонов, 500 молитв, каждый понедельник
не пить, не есть, тихий садизм.Но он уже приговорен к каторге, хуже некуда, как
возвращение беглой монашки усугубит его положение?
LS пишет:

цитата:

Система осведомителей и стукачей не есть обязанность каждого подданного (мы ведь не будем путать подданных с гражданами?) арестовывать кого-либо и тащить в участок. Насколько я понимаю из Ваших слов, претензия к палачу была в том, что он не арестовал миледи самолично, так как был палачом?

Не в коей мере не обязанность подданого (прошу прощения) кого-то арестовывать, для этого
есть судебные исполнительные органы.Обязанность каждого подданного сообщать известную
ему информацию о преступниках ( полагаю палач получил информацию от следственных
осведомителей, от кого же ещё).Недонесение известной информации о преступниках
серьезное уголовное преступление. Мне из текста не очевидно, что она заклеймена
по решению суда , ну нет там точного указания.В отношении священника палач говорит,
что выполнил постановление суда, в отношении монахини, что поклялся, что она понесет
такое же наказание.