Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 05.07.11 08:31. Заголовок: И уж, конечно, читат..

цитата:

И уж, конечно, читатели, не связанные узами дружбы ни с одним из мушкетеров, вовсе не обязаны следовать их примеру.

Вот прямо мои слова :)

 Отправлено: 06.07.11 07:00. Заголовок: Рони пишет: Это, им..

Рони пишет:

цитата:

Это, имхо, плюс друзьям, а не поступку Арамиса.

Это, имхо, говорит о том, что друзья принимали его таким, каким он есть. А вот некоторые читатели, видимо, не в состоянии.

 Отправлено: 06.07.11 08:55. Заголовок: Janna пишет: приним..

Janna пишет:
Скрытый текст

цитата: принимали его таким, каким он есть. А вот некоторые читатели, видимо, не в состоянии. Да, наверное, есть «некоторые читатели», которые не в состоянии принять Арамиса (д,Артаньяна, миледи, Мордаунта etc) таким, каким он есть у Дюма, вот и сочиняют альтернативные варианты. Но, знаю, что есть и «некоторые читатели», которые вполне в состоянии принять каждого героя таким, каким его создал Автор. Но "принимать таким как есть" отнюдь не означает отсутствие права оценивать героя и его поступки в собственной системе нравственных координат. Оффтоп: Представилось: «Некоторый читатель» хлопает дверью книгой: «Не принимаю я такого Имярек! Нафиг! И читать про него не буду!» А другой ему отвечает: «А я принимаю – как лекарство, сморщившись». Третий : «А я бы рад принять другого, так ведь Дюма не даёт» ))))

 Отправлено: 06.07.11 09:15. Заголовок: Рони пишет: Да, нав..

Рони пишет:

цитата:

Да, наверное, есть «некоторые читатели», которые не в состоянии принять Арамиса (д,Артаньяна, миледи, Мордаунта etc) таким, каким он есть у Дюма, вот и сочиняют альтернативные варианты.

Да помилуйте, альтернативные варианты должны соответствовать канону, иначе--Мэри-Сью. А вот не принять д'Артаньяна, таким как есть, с которого начинается роман--простите, я не понимаю этой фразы. Точнее, не понимаю зачем уже читать дальше, если не воспринимаешь главного героя. То же касается и Арамиса.
Миледи и Мордаунт все же герои не главные и задумывались как отрицательные. Однако на этом форуме кажется копий наломали на темы Арамис/Портос больше, чем на тему миледи/Атос. Или нет?

 Отправлено: 06.07.11 09:22. Заголовок: Ооооо, а у нас тут б..

Ооооо, а у нас тут были прецеденты и защиты миледи, и любви к Мордаунту, и наверняка эти люди тоже считали, что именно они принимают героев как есть, а остальные их только субъективно оценивают, не имея на это никакого морального права :)

цитата:

Это, имхо, говорит о том, что друзья принимали его таким, каким он есть. А вот некоторые читатели, видимо, не в состоянии.

Друзьям вольно принимать его каким угодно, а читатели с ним в одном окопе не сидели и одним плащом не укрывались :) То есть поводов быть необъективными у них меньше :)
Опять же, повторю в миллионный раз, о некоторых поступках, словах, мыслях Арамиса у читателя благодаря автору информации гораздо больше, а значит поводов для объективности, опять же, больше :)

Вообще, что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? :)))

 Отправлено: 06.07.11 10:02. Заголовок: Вообще, что вы вклад..

цитата:

Вообще, что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"?

Вот, очень точный и своевременный вопрос. Присоединяюсь.

Janna пишет:

цитата:

А вот не принять д'Артаньяна, таким как есть, с которого начинается роман--простите, я не понимаю этой фразы. Точнее, не понимаю зачем уже читать дальше, если не воспринимаешь главного героя. То же касается и Арамиса.

"Принять таким как есть»(А) не равно «любить таким каков он есть»(Б). А «не любить героя таким, каков он есть» не равно «не воспринимать его»(В). А не Б, а -Б не В.
Я принимаю Арамиса и д,Артаньяна такими, какие они есть во всех частях трилогии. А то, что я не люблю одного в «Десяти лет спустя», а другого в «Трех мушкетерах» не значит, что я их не воспринимаю. Мне кажется, что "не воспринимать героя", и "не воспринимать его лишенным недостатков", это разные вещи?

 Отправлено: 06.07.11 23:37. Заголовок: Amiga пишет: что вы..

Amiga пишет:

цитата:

что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? :)))

Ну, это когда в образ, как в коробочку, аккуратно укладывается всё-всё-всё, что нам известно. Когда все детали точно пригнаны друг к другу, ничто не выпирает и не кажется чужеродным.
Например при оценке личности мушкетеров я никогда не забуду эпизод с соломой в Сен-Жермене. А кому-то эта сцена сильно мешает любоваться возвышенными и бескорыстными отношениями друзей.

 Отправлено: 07.07.11 06:34. Заголовок: LS А, ну тогда я Ар..

LS
А, ну тогда я Арамиса принимаю таким, какой он есть, да :)
Только мне казалось, Janna что-то другое в эти слова вкладывала :)

 Отправлено: 07.07.11 12:00. Заголовок: Господа, а может сек..

Господа, а может секрет именно в том, что Amiga пишет:

цитата:

читатели с ним в одном окопе не сидели и одним плащом не укрывались

? И основания для доверия друг другу у них были более весомыми, чем все наши рассуждения? Да, нам автор показал некоторые моменты жизни героев, которые не были известны их друзьям. а сколько нам неизвестно той самой бытовой составляющей общения, которой были наполнены эти тридцать с лишним лет. И если друзья не разочаровались друг в друге, наблюдая, что называется, во всех видах, значит, их это вполне устраивало. Никогда не поверю, чтобы они ни разу за все эти годы не разглядели склонность Арамиса к интригам, его скрытность и лицемерие. или меркантильность д'Артаньяна. Или прочие черты, которые нами не воспринимаются, как должное.
Тут прозвучали золотые слова:
Рони пишет:

цитата:

"Принять таким как есть»(А) не равно «любить таким каков он есть»(Б).

Так вот они друг друга любили такими, как есть. Почему любить - это обязательно означает идеализировать? Ничуть не бывало! Любят именно тех, кого хорошо и подробно знают, кому научились доверять несмотря ни на что.

 Отправлено: 07.07.11 12:14. Заголовок: Atenae а сколько на..

Atenae

цитата:

а сколько нам неизвестно той самой бытовой составляющей общения, которой были наполнены эти тридцать с лишним лет.

В быту человек может быть милейшим лапой, и это не мешает ему "вдруг" совершить подлость. Что для вас важнее - быт или, так сказать, жизненные установки?

цитата:

Никогда не поверю, чтобы они ни разу за все эти годы не разглядели склонность Арамиса к интригам, его скрытность и лицемерие. или меркантильность д'Артаньяна.

Эта, а вы правда думаете, что не разглядели??? :))) Просто у них да, был быт, один окоп и один плащ, память о многолетней друюбе и все такое, опять же их дружбе эти милые качества в основном все же не вредили (благодаря Атосу :). А когда стало ясно, к чему это способно привести, было уже поздно дружить, судить, прощать и все такое - пришло время умирать.
О чем мы спорим, в конце концов, это же нормально, что выживает в конце один - самый эгоистичный.

 Отправлено: 07.07.11 23:09. Заголовок: Amiga Я не думаю, ч..

Amiga
Я не думаю, что после 30 лет знакомства можно слишком заблуждаться по поводу того, на что способен человек. Даже если не совершал он у тебя на глаза героических или подлых поступков, всё равно ведь будешь знать, может он это или нет.
Мне кажется, Атосу не нужны были признания Арамиса, чтоб мысленно представить себе детали его отношений с Портосом в деле близнецов.

 Отправлено: 08.07.11 01:22. Заголовок: Лучшие герои Дюма ме..

Лучшие герои Дюма меняются со временем и это хорошо. В этом и есть одно из главных отличий "объёмного" литературного героя от "плоского", тем более относящихся к эпохе романтизма, когда подобных различий не проводили. В этом и состоит гений Дюма, что он предвидел интерес читателя к герою, который не всегда одинаков.

Цитирую "Сорок Пять", беседу Генриха с воскресшим Шико:

цитата:

– У тебя передо мной то единственное преимущество, что ты всегда твердишь одно и то же. Ты не изменился, черт побери! – А ты, – грустно сказал король, – изменился, Шико? – Надеюсь.

 Отправлено: 08.07.11 07:36. Заголовок: LS Боюсь, вы, как о..

LS
Боюсь, вы, как обычно, правы :(
По этой же причине мне непонятно, зачет Атос задавал тот вопрос про цели Арамиса.

 Отправлено: 08.07.11 15:25. Заголовок: Ну, за дружбу!

Чтобы услышать, как он ему соврет. Хоть и темно было, а по голосу понять бы смог.( все же влезла с репликой, не устояла)

 Отправлено: 08.07.11 18:26. Заголовок: Стелла Ну там, собс..

Стелла
Ну там, собственно говоря, почти любой ответ был бы Ответом.

 Отправлено: 08.07.11 22:15. Заголовок: Atenae пишет: Никог..

Atenae пишет:

цитата:

Никогда не поверю, чтобы они ни разу за все эти годы не разглядели склонность Арамиса к интригам, его скрытность и лицемерие. или меркантильность д'Артаньяна. Или прочие черты, которые нами не воспринимаются, как должное.

А это, имхо, не вопрос нашей веры - в тексте полно подтверждений, что друзья прекрасно видели недостатки друг друга. Взять хотя бы главу «Замок Бражелон»:

цитата:

- У всякого свой нрав, милый д'Артаньян. Портос, если забыть о его тщеславии, обладает большими достоинствами

цитата:

- Арамис, вы сами знаете, - продолжал Атос, - по природе холоден; к тому же он постоянно запутан в интригах с женщинами.

Но, хорошо зная «плюсы и минусы» друг друга, распоряжаются этим знанием герои по-разному. Н-р, д,Артаньян, чтобы добиться желаемого, зачастую пытается «играть» на недостатках друзей, Атос же обращается к тому лучшему, что есть в них.


Atenae пишет:

цитата:

Так вот они друг друга любили такими, как есть

И вновь, с этим трудно не согласиться.
Но в процитированном фрагменте я говорила не об отношениях героев, а об отношении читателей к героям.

Atenae пишет:

цитата:

Любят именно тех, кого хорошо и подробно знают, кому научились доверять несмотря ни на что.

А вот здесь я бы не обобщала. Н-р, один граф любил одну девушку до тех пор, пока ничего о ней не знал.
Так что применимо к нему я бы не рискнула утверждать, что доверие к друзьям сохранилось бы «несмотря ни на что». Есть вещи, которые Атос не простил бы и Раулю, имхо.

 Отправлено: 08.07.11 22:31. Заголовок: Ну, за дружбу!

Рони пишет "Так что применимо к нему я бы не рискнула утверждать, что доверие к друзьям сохранилось бы «несмотря ни на что». Есть вещи, которые Атос не простил бы и Раулю, имхо. "

 Отправлено: 11.07.11 13:43. Заголовок: Amiga пишет: мне не..

Amiga пишет:

цитата:

мне непонятно, зачет Атос задавал тот вопрос про цели Арамиса.

Мне кажется, для того, чтобы Арамису стало стыдно и он покраснел. То есть сам представил, насколько аморально это смотрится в системе координат, принятой между друзьями. Сам-то Атос всё понимает. Но таким образом он дал возможность Арамису уяснить его отношение, не упрекая его, не пиная, не вгоняя осиновый кол в самый тяжкий (он ещё не знает, что не самый) момент.
Тактичный человек.

 Отправлено: 12.07.11 17:02. Заголовок: Рони пишет: Так что..

Рони пишет:

цитата:

Так что применимо к нему я бы не рискнула утверждать, что доверие к друзьям сохранилось бы «несмотря ни на что». Есть вещи, которые Атос не простил бы и Раулю,

ППКС!



Atenae пишет:

цитата:

Amiga пишет: цитата: мне непонятно, зачет Атос задавал тот вопрос про цели Арамиса. Мне кажется, для того, чтобы Арамису стало стыдно и он покраснел. То есть сам представил, насколько аморально это смотрится в системе координат, принятой между друзьями. Сам-то Атос всё понимает. Но таким образом он дал возможность Арамису уяснить его отношение, не упрекая его, не пиная

Не знаю, но я как-то не замечала за Атосом склонности воспитывать кого-то, кроме Рауля. Тем более друзей. Он всегда оставлял им свободу выбора не вмешиваясь в их жизнь.

цитата:

Арамис подумывал о том, чтобы снова надеть рясу. Атос, по обыкновению, не разубеждал, но и не поощрял его. Он держался того мнения, что каждый волен в своих действиях. Советы он давал лишь тогда, когда его просили об этом, и притом очень просили.

- помним, да?

Может слишком идеалистический взгляд на Атоса, но мне кажется, он задал этот вопрос в надежде услышать что-то, что на самом деле оправдало бы действия Арамиса.
Да, он все понимал, но ему хотелось, чтоб Арамис оказался лучше, и граф предпочел бы потом устыдиться собственных сомнений в честности друга, но порадоваться, что этот друг оказался лучше, чем Атос о нем думал.

Т.е. он, как обычно, делал ставку на лучшее в человеке вопреки тому, что видел и что ему говорил его здравый смысл и жизненный опыт.

 Отправлено: 12.07.11 19:16. Заголовок: Amiga пишет: Вообще..

Amiga пишет:

цитата:

Вообще, что вы вкладываете в слова "принимать таким как есть"? :)))

Простите, не сразу ответила, не было возможности. Вариантов тут, собственно, немного--таким, каким героя создал автор.

 Отправлено: 12.07.11 19:45. Заголовок: Атос, безусловно, ни..

Атос, безусловно, никого не воспитывает. Но он не может не понимать, что Арамис в этой ситуации мучительно ждёт и боится его реакции. И граф выдаёт эту реакцию именно таким образом, чтобы Арамис сам себе всё уяснил, не раня его при этом. Граф никогда не станет прыгать на гробах, приговаривая: "А что я Вам говорил?" Но то, что он не только высказывает своё мнение, но и пытается воззвать к лучшему в своих друзьях, даже понимая, как они могут быть в определённые моменты далеки от этого, тоже факт. Вспомните "Королевскую площадь" и пресловутую 16 главу в "Двадцать лет спустя".
Я не думаю, будто граф до такой степени наивен, чтобы не понимать, какие корыстные мотивы иногда движут его друзьями. Но, изображая святую наивность, он ухитряется их образумить, воззвать к лучшему в них. Вот в таком разрезе я соглашусь с тем, что он Lys пишет:

цитата:

как обычно, делал ставку на лучшее в человеке вопреки тому, что видел и что ему говорил его здравый смысл и жизненный опыт.

("Двадцать лет спустя", "Два ангелочка")
Друзьям не обязательно читать нотации, чтобы воспитывать друг друга. Необходимость применяться друг к другу, сохранять отношения, завоёвывать уважение, - вот, что воспитывает в конечном итоге.
Что же касается того, будто граф никого не воспитывал, то Дюма на это ответил сам:
"... невольно взволнованный при мысли, что снова увидит этого странного человека, который его так любил, который так помог словом и примером воспитанию в нём дворянина..."

_______________________________
От модератора
Сообщение отредактировано.
Причина: соблюдение правила №6

 Отправлено: 12.07.11 21:47. Заголовок: Простите, не сразу о..

цитата:

Простите, не сразу ответила, не было возможности. Вариантов тут, собственно, немного--таким, каким героя создал автор.

Нет более расплывчатого ответа :) У нас тут рушились царства, небо опускалось на землю, друзья становились врагами, люди огребали банов, обижались, уходили - и каждый, я уверяю вас, каждый был свято уверен, что видит героя именно таким, каким его создал автор :) Несчастного ранимого Мордаунта :) Погибшую во имя Франции героиню - его матушку :) Расчетливую, безмозглую, жестокую мадмуазель де Лавальер :) Эгоиста, слабака, тряпку - виконта де Бражелона. Нежного, чувствительного, полного высоких помыслов, выжженного Арамиса :)))

 Отправлено: 12.07.11 22:50. Заголовок: Ну, за дружбу!

– Нет; пусть лучше король будет виноват предо мной, чем я перед ним.
Мой род испокон веку почитал себя вправе притязать на превосходство над королевским родом, и это составляло предмет его гордости. Если я последую вашим советам, я поставлю себя в положение человека, обязанного Людовику. Я приобрету земные блага, по утрачу сознание своей правоты перед ним.

– В таком случае, Атос, я хотел бы от вас двух вещей: оправдания моего поведения…
– Да, я оправдываю его, если вы и впрямь ставили своей целью отомстить угнетателю за слабого и угнетенного.
– Этого мне более чем достаточно, – сказал Арамис; темнота ночи скрыла краску, выступившую у него на лице.


Совесть Арамиса все же мучила. Врал вслух - но для чего? Сам себя хотел успокоить?
Вот где видна так сильно разница в их мировоззрении.

 Отправлено: 13.07.11 00:19. Заголовок: Amiga Жаль, я не м..

 Отправлено: 13.07.11 00:38. Заголовок: Amiga пишет: Эгоист..

Amiga пишет:

цитата:

Эгоиста, слабака, тряпку - виконта де Бражелона

О господи, этот-то чем не угодил? Amiga пишет:

цитата:

Нежного, чувствительного, полного высоких помыслов, выжженного Арамиса :)))

Ну вот наконец-то и вы это увидели тоже
LS пишет:

цитата:

Жаль, я не могу поставить два "спасиба". Или три. :)))

Позвольте узнать, за что? Я что-то не догоняю скрытого юмора.

 Отправлено: 13.07.11 01:00. Заголовок: Atenae пишет: Что ж..

Atenae пишет:

цитата:

Что же касается того, будто граф никого не воспитывал, то Дюма на это ответил сам: "... невольно взволнованный при мысли, что снова увидит этого странного человека, который его так любил, который так помог словом и примером воспитанию в нём дворянина..."

Не сомневаюсь, что Вы прекрасно понимаете разницу между "воспитывал кого-то, прилагая сознательные усилия" и "воспитывал своим примером, просто находясь рядом".

Атос не ставил себе задачи воспитать из д'Артаньяна дворянина (к Раулю не относится), как и не ставил себе задачи воспитывать Арамиса, изображая из себя "совесть человечества" с целью заставить того краснеть.

Мне вообще кажется, что графа в первую очередь волновало воспитание его самого, в том смысле, что это себя он судил и с себя спрашивал.
А друзей он просто любил.

 Отправлено: 13.07.11 03:47. Заголовок: - Нежного, чувствите..

цитата:

- Нежного, чувствительного, полного высоких помыслов, выжженного Арамиса :))) - Ну вот наконец-то и вы это увидели тоже.

Да-да-да, так же ясно, как и всех героев, перечисленных мною перед ним :))))))) Именно такими, да, как я описала, - такими, как их создал автор :))))))))))

 Отправлено: 13.07.11 05:47. Заголовок: О господи, этот-то ч..

цитата:

О господи, этот-то чем не угодил?

Простите, вы не ответили еще на этот вопрос.
Amiga пишет:

цитата:

Да-да-да, так же ясно, как и всех героев, перечисленных мною перед ним :))))))) Именно такими, да, как я описала, - такими, как их создал автор :))))))))))

Я уже просто не знаю, как мне на это следует реагировать.

 Отправлено: 13.07.11 07:29. Заголовок: Lys пишет: Не сомне..

Lys пишет:

цитата:

Не сомневаюсь, что Вы прекрасно понимаете разницу между "воспитывал кого-то, прилагая сознательные усилия" и "воспитывал своим примером, просто находясь рядом".

А разве я утверждала, что он там штатным воспитателем состоял? Но Атос тоже прекрасно понимал, какое воздействие имеет его слово для друзей. И неоднократно прибегал к этому. Фраза о том, что Атос демонстративно не давал советы, ИМХО, означает, что он никогда не брал на себя ответственность за чужое решение, типа, взрослые мальчики сами понимают, что к чему. И в приведённом примере с отпущением Арамису он прибегает к тому же методу: "Я своё слово сказал, а ты со своей совестью сам разбирайся, как оно там у тебя было".
Но Атос никогда намеренно не дистанцировался от друзей и их проблем. И даже в рамках "Трёх мушкетёров", не успела отзвучать пресловутая фраза о не дающем советов, он начинает заниматься именно этим в отношении д'Артаньяна. А это понимать, ИМХО, надо так: ради дружбы человек преодолевает своё отчуждение и пренебрегает одним из принципов, который доселе ему казался правильным. Все герои у Дюма даны в развитии, в данном случае Атос развивается прямо на наших глазах. Потому рассматривать ситуацию "Виконта де Бражелона" с позиций поведенческих реакций Атоса времён "Трёх мушкеторов", я полагаю, неправомерно. Ни один человек не станет вести себя неизменно на протяжении 35 лет.
Пример того, что граф не гнушался высказывать своё мнение и воздействовать им на друзей:
"Вы можете держаться, д'Артаньян, иных взглядов, можете смотреть на вещи иначе, мой друг. Я не стану вас разубеждать, но я вас порицаю". ("Дворяне", "Двадцать лет спустя").

 Отправлено: 13.07.11 07:44. Заголовок: - О господи, этот-то..

цитата:

- О господи, этот-то чем не угодил? - Простите, вы не ответили еще на этот вопрос.

Простите, а разве это ко мне вопрос? :))))) Найдите людей, которые считают его таким, поговорите с ними :) Я в свое время уже на эти темы отбеседовалась :) Но, кстати, помню, там тоже вовсю уверяли, что мы все необъективны, что нам любовь к графу де Ла Фер глаза застит и только они видят Рауля так, как описал его автор, этакой недоделкой, мол, прибить бы в детстве, чтобы не мучался :)